... mert választani kell

A Kommunista rendszer bűneinek tagadása?

2016/04/14. - írta: Válasszunk

Sokszor hallottam azt, hogy egyik-másik baloldali erő Nagy Imre politikai örökségének továbbviteléről beszél.

"Imi Balsoj, Igyi Damoj" - Skandálta a tömeg 1956-ban.

Onnantól pedig a hatalomról lemondani nem akaró miniszterelnök csak sodródott.

Tény, Gyurcsány Ferenc ezt a fajta örökséget a 2006-os tiltakozások okán sikerrel továbbvitte, és sokan úgy érzik abban a történetben neki csak a mártír szerepe jut. Csak azt nem kell elfeledni, hogy mind Nagy Imre, mind Gyurcsány Ferenc politikája oka volt a tiltakozáshullámnak. Ma tilos a kommunista rendszer bűneit tagadni. A szabállyal csak egyetlen egy baj van: Csak szándékosan lehet elkövetni. Ha valamit én nem tartok bűnnek, erre alapom van, akkor a szándékom nem terjed ki bármely bűn tagadására. 

Számomra bűn mindaz a politika, ami egy véres forradalomhoz vezet. Mert az akkor, egy ideig Nagy Imrével az élén, egy kemény diktatúra volt, ami sok ártatlan ember életébe került. Én nem szívesen vállalnám ennek a politikai örökségét. Amikor pedig biztos volt, hogy vagy a forradalom söpri el, vagy a szovjetek, sokáig bízott abban, hogy ilyenkor pártvezetőt nem szoktak megbüntetni. Hogy az után nem volt választása és eljutott a kivégzéshez, az nem raja múlott. Ha annak a rendszernek a bűneit nem szabad tagadni, akkor azokat sem, amik Nagy Imre örökségéhez tartoznak.

Vagy azokat, amikkel kiérdemelte a pozíciót. Értem én, a DK ezzel vállal politikai közösséget. Lehet sok dologra példát mondani Gyurcsánytól, Vágótól, Miyazakitól. És látom, hogy az MSZP és a hazai baloldal legjava ugyanezt az örökséget vallja magáénak.

Ugyanakkor nem tartom bűnnek azt, hogy Kádár viszont a mozgásterét kihasználva békére törekedet, jóllétre. Az általa összehozott adósságot hamar megtöbbszöröztük, az még kezelhető volt, tehát nem lépte túl a határokat. Hogy sok igazságtalanság ellen el lehetett menni a Kádár titkárságra. Sőt azt is tudom: Ha a forradalomban volt fosztogatás, gyilkosság, erőszak, stb., akkor sok ember a személyes sérelmei, tragédiája okán joggal várt elégtételt. Így a megtorlást sem feltétlenül kell egyoldalúan bűnnek minősíteni.

Nem tagadom: Volt megtorlás. Nem tagadom: A perekre jellemző volt politikai irányítás, a prekoncepció. Ami mondjuk a jog sárba tiprása, és mindenkitől ellopott egy kis törvényességet. Ez szerintem is bűn. Az akkori prekoncepció ráadásul érték választást is jelentett. A kérdés csak az, hogy amit nem tagadok le, és sokak szerint bűn, azt magam mennyire érzem bűnnek. Ha a tömeggel sodródó kisembert vették volna elő nagy számban, ahogy a szovjet befolyási övezetben szokott volt, az "egy ember halála tragédia, 1 millióé statisztika" alapon statisztikát gyártunk, arra kérdés nélkül azt mondanám: Bűn. És Nagy Imre ilyenben is részt vett. (Mint Biszku, a megtorlást levezénylő hatóságok, bíróságok és a rendszer is)

De arra, hogy azt mondom, hogy aki vezető pozíciója, egyházi pozíciója, kora miatt sérthetetlennek érezte magát, és ezért sok szörnyűséghez hozzájárult, azokon akart Kádár példát statuálni, hogy mindenki megtanulja, sok tettnek következménye van? Ott már lehet ezt nézni a koncepciós perek áldozatainak szemüvegén át. De lehet egy másik nézőpontot választani: azokét akik elégtételt vártak. Mert a hozzátartozóikat megerőszakolták, meglincselték, pedig esetleg csak takarítónő volt. Akik joggal várták el az arányos ítéletet. És ekkor erre volt halálos ítélet a büntetőjogban.

Vajon bűn-e az, hogy Kádár nem statisztikát akart írni milliókkal, hanem tragédiát a felelősökkel? (Kádár politikai akarata. De ez szemben állt a rendszer fenntartói által maguktól véghezvitt megtorlással. Amit itt nem tárgyalunk.) A haszonlesők akiknek sok szenvedés köszönhető lettek a célpontok, akiknek el kellett vinni a balhét. Számos szubjektív tényező mellett az ember igazságérzete is el tudja dönteni, hogy szerinte ez bűn volt vagy sem. Mint az is, hogy ma zavarja-e az, hogy van akik semmiért sem felelnek, és nem belőlük lesz tragédia, hanem a tetteik veszteseiből statisztika. 

Csak szeretném megjegyezni az utólag politikai koncepció mentén való ítélkezés gyakorlatáról, hogy a náci Németország maga hozott törvényeket, és a legtöbb háborús bűnös a náci birodalmi törvényei szerint tevékenykedett. Ám utána, más elvek szerint, adott - eleve bűnösnek tekintett - emberek felelősségre vonására hoztak szabályokat, és ott is megvolt a prekoncepció. A rákosi féle diktatúra haszonélvezőit, akik a vélt sérthetetlenségük mentén gondolkodva a forradalom utánra is hatalmat akartak szerezni, sok súlyos tettért csak így lehetett megbüntetni.

A rendszernek bűne az, hogy itt nem mondta ki egyértelműen miért jár a büntetés. De a fenti gondolatmenet kapcsán miért gondolom azt, hogy Moldova György író sokszor árnyaltabb véleményében több igazság van, mint a bőszen kommunistázó baloldal politikájában. 

Nem csak a bűnöket helytelen letagadni. De azokat a tényeket is, amik alapján a választ döntést hozna, véleményt alkotna. Sőt, ezzel párhuzamosan meg szeretném jegyezni, hogy létezik egy olyan dolog, hogy szólásszabadság. Nagy Imre idejében persze igaz volt: aki ezzel élt, az örült, ha csak megverték. A magukat Nagy Imre politikai örököseinek tartó "demokratikus" baloldal képviselőitől örökbecsű reakciók olvashatóak: "Összeverhetné már valaki alaposan ezt a rakás fos alakot..."

Mindez utóbbit amúgy egy olyan szövegért, amit egy hírcsárda post adott valaki szájába. Értem én, Nagy Imre politikai öröksége. Hiszen akinek a szájába a rendszernek nem tetsző szavakat adtak, azt akkor is minimum megverték. Moszkvában is, amíg Imi Balsoj ott dolgozott ezen, és Magyarországon is, amíg itt volt vezető. Olyasmi volt ez a helyzet, ami el is vezetett az 1956-os forradalomhoz. 

A magyar baloldal kiáll az Uber mellett. Kiáll a vasárnapi nyitva tartás mellett, itt is azonnal említve a cégek érdekeit. Persze kiáll a feminizmus, a melegjogok és még ki tudja mi mellett. Csak egyetlen dolog mellett nem áll ki: Az egyszeri munkavállaló, a kisember mellett. Akinek nem érdeke, hogy ő munkavállalói jogok nélküli felhasználó legyen, aki vagy egyszerű rabszolgaként mindent vállal, vagy a "cégcsoport összes tagjától kitilthatják és megnézheti magát". Vagy éppen úgy gondolja, hogy a gyerek hétköznap óvodában / iskolában és jó lenne legalább egy szabadnap. 

És elnézést, de értem én azt, hogy valaki ünnepel, hogy az eszme (és most tök mindegy, hogy feminizmusnak vagy kommuniznusnak hívják) ellen felszólalókat el lehet lehetetleníteni, ők nem szalonképesek. De ez körülbelül a Rákosi szint. És igen: Sok helyen van bértábla, az előléptetés időigénye. Aki hamarabb mehet nyugdíja annak kevesebb ideje van karriert építeni, ez a pozíciókra, átlagbérre is kihat. És aki az ellenvélemény "szalonképtelennek minősítésével", ellehetetlenítésével politizál az ne mondja magát demokratikusnak. 

És baromira nagy bajnak érzem, hogy ebben az országban, a talán nyugdíjig soha el nem jutó, magas öngyilkossági rátával, munkanélküliséggel küzdő embereket aki képviseli, az már szükségszerűen jobboldali. Csak azért, mert mondjuk egy csonka családban, a láthatás napját nem feltétlenül szeretné végigdolgozni. Sőt személyeskedő vádak, verés ígérete a "de jó, hogy ezeket el lehet lehetetleníteni" szöveg fenyegető éle is hozzá tartozik a képhez. Mint az oly sokszor előkerülő kapcsolódó hozzászólások is. 

Csak szeretném megjegyezni, az ilyen kisemberrel szemben, mindenkit harcosan képviselő, cenzúrázó "demokratikus" izmus Nagy Imre idején is forradalomhoz vezetett. A 2006os balhé is figyelmeztető jel volt. Ha ebből az irányból balhé lesz, és egy komoly balhé erőszakba is torkollik, akkor könnyen lehet, hogy a nemzetközi tömbhöz lojális váltás meg Kádár politikai örököse lesz: Az elszámoltatásnál a magukat sérthetetlennek gondolókkal szemben is fellép az elszámoltatásánál. 

Kétes győzelem a boltzár eltörlése: Mert ma még valóban 60-70% támogatja a döntést. De ez a 60-70% eddig azt hitte, aki a boltzár mellett érvel ilyen vagy olyan okból, az a Fidesz, a KDNP szolgai híve és ezért teszi ezt. Ma pont velük szemben is teszi. És innen egyértelmű, hogy eddig sem pártlojalitásból szólt. És itt valóban munkavállalói jogok, családi tragédiák, stb. is játszanak. Megjelennek az emberi történetek, azok akik immár nem nagyon találkozhatnak a gyermekeikkel. 

És hangsúlyos lesz az, hogy a baloldal pont a kisembereket nem képviseli. A munkavállalókat akiket képviselni kellene. Nagyon nagy baj az, hogy ma a teljes baloldal közül egyetlen olyan erő nem volt, aki számára felmerült volna a nagy ünneplés közben, hogy a "fene vinné el, nekünk kellett volna a szabadnap, a pihenőnap mellett érvelni".

Vagy amellett, hogy a lehető legtöbb embernek nemétől függetlenül legyen esélye megélni az olyan baloldali vívmányokat, mint a nyugdíj. Mert, ha az egyik csoport ebből szinte biztosan kimarad, és születés alapján teszünk különbséget, akkor nem csak az a szempont, hogy a kedvezőbb szabály haszonélvezői "kevesebb idő alatt érjenek el ugyanoda" mert a csúcs karriert hiányolva, némi populizmussal megszerezhető a hatalom: Hanem mondjuk az, hogy a nyugdíj egy olyan baloldali vívmány amit meg kellene védeni. És nem csak úgy Orbán módra. 

Sokszor mondjátok, hogy a Fidesz milyen rossz. És amit mondtok az majdnem fele olyan rossz, mint amit én feltételezek róluk. De pont az ilyen hitelességi deficit, az itt említett politikai örökség az, amiért azt mondom a "másik oldal még rosszabb".

Lehet visszafelé mutogatni: Bűn a kommunizmus bűneit tagadni. Szerintem bűn nem őszintén beszélni a történetelem tanulságairól. Egyetlen általam ismert tényt sem tagadok le. De saját magam is értéket választok, és értéket választva eldöntöm, hogy mi a bűn szerintem, és mi nem. Ugyanazt látom olyan baloldali gondolkodóktól, mint Moldova György. És ezt várom el attól is, aki a baloldali eszmék politikai örököseként akar politizálni. 

És nem azt, hogy a baloldal a feminizmus jegyében szerezzen politikában vezetőnek egy hamisító, csaló, a saját becstelenségét bizonyító valakit, és mutogasson, hogy "lám-lám nálunk van női politikus is". Sem Kádár, sem Nagy, de Gyurcsány sem csak fekete vagy csak fehér. De aki nem képes értéket választani, és a hatalom érdekében könnyen lehet, hogy a bűnt vinné tovább, annak a szájából nem tűnik hitelesnek a múlt valós bűneinek elítélése sem.

Aki a jót jónak, a rosszt rossznak nevezi mindenkinél, és a mérve ami szerint ítél, ha borzasztóan szubjektív is, de legalább mindig ott van, és amennyire lehet egységes, az értéket választva tud értéket képviselni is, és alkalmas lenne vezető szerepre a politikában. 

31 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://valasszunk.blog.hu/api/trackback/id/tr378589764

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Hóhér az utolsó barátod · http://internetszemete.blog.hu 2016.04.15. 09:03:27

Ekkora seggfej miért ír blogot? És miért ad olyan címet az idióta, mocskolódó posztnak, aminek köze nincs a témáhkz?

nu pagagyí 2016.04.15. 09:21:40

Látom, halvány fingja nincs a posztolónak az 56-os események előzményeiről, Nagy Imre szerepéről. Legközelebb készüljön fel a témából, mielőtt ostobaságokat hordana össze.

A vasárnapi nyitva tartás pedig nem kötelező, korábban sem volt az, az ostoba zárva tartási törvény viszont az volt. Egy választási lehetőséggel több mindenkinek és ennyi talán pont elég a témához hozzáeszkábált, odavetett buta mondatához.

2016.04.15. 09:38:29

Csak én érzem úgy, hogy egy csomó mondatnak konkrétan nincs értelme? Meg úgy az egész posztnak általában...

gono 2016.04.15. 09:54:10

szarva közt a tőgyit

egyébként ebből a cuccból én is szeretnék ami a cikket ihlette.

kvadrillio 2016.04.15. 09:54:32

Nyomoznak a NFA elnöke ellen hűtlen kezelés miatt

Kormányzati politikusok rokonai és barátai feltűnően alacsony kikiáltási áron licitálhattak az állami földekre.

HÜLYE VAGY VIKTOR ??? FINESZ KÖZELI, ÁLTALAD MEGCSINÁLT "FÖLDESURAKAT" ÜLTETSZ A MAGYAR NÉP NYAKÁBA ???

Orbánék barátai bevásároltak Felcsút környékén

Három család vette meg a környék legnagyobb birtokait, néhol akkorát, mint a szomszédos Bicske teljes alapterülete.

ORBÁNBÁCSI A CSAUCSESZKU 2 ????? ÉS AKKOR LELÖVIK ŐT IS UGYE ??? :o)

Ballib cenzúrázók lidérce 1 2016.04.15. 09:55:31

Lehet ideologizálni a baloldali jobboldali fogalmakat.
Lehet bérretggni, agyatlanul diktatúrázni, miközben 2006-os ellenzéki verésen örömködnek a ballibek.

Én pragmatikus vagyok, és sokan vagyunk még így:
Az elkúró MSZP-SZDSZ kormánytól, mint az egész EU legbénább gazdasági formációjától mindenki jobb.

http://www.google.com/publicdata/directory#!q=eu+gdp
GDP arányos hiány:
----------------------
2002:
Eu-s átlag: 60%, Magyarország: 54%

2010:
Eu-s átlag: 78%, Magyarország: 82%
Tehát az MSZP-SZDSZ kormány alat az EU-s átlaghoz képest is romlott, 28% adósság növekedés.

2014:
Eu-s átlag: 87%, Magyarország: 77%
Tehát a Fidesz kormány alatt az EU-s átlaghoz képest is javult, 5% csökkenés.

http://www.google.com/publicdata/directory#!q=eu+unemployment
Munkanélküliségi ráta:
-------------------------
2002:
Eu-s átlag: 8,9%, Magyarország: 5,5%

2010:
Eu-s átlag: 9,6%, Magyarország: 11,2%
Tehát az MSZP-SZDSZ kormány alatt az EU átlaghoz képest is jelentős romlás, 5,7%-os növekedés.

2014:
Eu-s átlag: 9,8%, Magyarország: 7,5%
Tehát a Fidesz kormány alatt az EU-s átlaghoz képest is javult, 3,7% csökkenés.

Ballib cenzúrázók lidérce 1 2016.04.15. 09:57:18

@nu pagagyí: @Hóhér az utolsó barátod: @shitgun:

Na megjelent a GYurcsn yista csürhe mosdatni az elkúrókat... :)

Mennyit fizetnek nektek ?

Ketrec_rázza_a_majmot 2016.04.15. 09:59:37

Jól látom, hogy saját magába rúgott bele ? Elnyomás, meg erőszak ha felszámolnak egy tiltó utasítást?

Ketrec_rázza_a_majmot 2016.04.15. 10:00:40

@Ballib cenzúrázók lidérce 1: Talán lássuk először a te fizetési listádat ...

Hóhér az utolsó barátod · http://internetszemete.blog.hu 2016.04.15. 10:06:31

@Ballib cenzúrázók lidérce 1: majd szólj, ha végre gerinced nő a jelenlegi takonyszál helyére, fideSS nácika!

Szelid sunmalac 2016.04.15. 10:28:35

Az igen! Ilyen osszevissza szart regen lehetett olvasni a neten....Gratulalok! Ezt szerintem epeszu ember keszakarva sem tudja igy osszehozni, barmekkora zseni is...Volt ebben minden...kis Nagy Imrezes, boltbezaras, Gyurcsanyozas, 2006, kisemberezes....aztakurva...

Szalay Miklós 2016.04.15. 11:08:51

Egy összefoglaló írás az ideológiákról, az ideológiagyártás eszközeiről, a propagandáról, arról, hogy az emberek miért olyan fogékonyak az ideológiákra, stb... Benne vannak a kommunizmus bukásának legfontosabb okai is:

egyvilag.hu/temak.shtml#temaid072

(A legfelső sor a kép tetején, "Ideológiák". Az írás doc és pdf formátumban tölthető le. Ez egyébként egy nagyobb mű egy darabja, mely megpróbálja módszeresen, de azért érthetően elmagyarázni, hogyan működik a világ.)

Crescence (törölt) 2016.04.15. 11:38:56

A bejegyzés zseniális, a futurista politikai kiáltványokra,röplapokra emlékeztet, Marinetti imádná :)

szil_ 2016.04.15. 12:12:01

Kedves posztoló, szólok jó előre, hogy a kommunista rendszer bűneinek relativizálása is bűncselekmény. Éppen itt fenn követted el.
Az apám 56-os politikai elítélt, a családomra nézve mélységesen sértő ez a szöveg.
Megkérlek, hogy ma (április 15.) éjfélig távolítsd el ezt a posztot, és tegyél közzé egy bocsánatkérő bejegyzést. Köszönöm.

Hóhér az utolsó barátod · http://internetszemete.blog.hu 2016.04.15. 13:19:02

@szil_: szerintem csak a tagadás a bűncselekmény. A mérlegelés más lapra tartozik. De szerintem az is egy aljas gazember, aki ezt törvénybe iktatta, mert ezzel felszámolták a szólásszabadságot. Mindenkinek jogában áll hülyének lenni. Történelmi tényeket tagadni hülyeség és nem bűncselekmény.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.04.15. 18:40:59

@Hóhér az utolsó barátod: Ez őt nem hiszem, hogy érdekli. Ha próbálkozik, koppan hamis vád miatt, illetve az itteni kommentje miatt abból az ügyből ismert szereplő ellen mehet más ügy is, mert becsület csorbítására alkalmas valótlan tényállítást tett. És igen, a törvény szólásszabadságot korlátozó voltával egyetértek. :)

És igen, aki egy kicsit is értelmes az felteszi a kérdést, mi is lenne a baloldal feladata, politikai öröksége. Te erre csak személyeskedéssel reagáltál.

Pedig baromi egyszerű a történet: Ha 1956 előtt NINCS olyan kemény, véres diktatúra ami kiprovokálja a forradalmat, akkor nincs megtorlás sem. Ez a diktatúra, és ennek a vezetői, legfőbb haszonélvezői mindenképpen bűnösök.

Aki ártatlanok erőszakolását tétlenül nézi, mert a hatalmát át akarja menteni, az sem lesz ártatlan. Mert, ha a forradalom mellé áll: Akkor át kell adni a kormányzást, lemondva a hatalomról. Ha Moszkvabarát akkor aszerint kell tenni. Ez csökkentette volna a forradalom, az utána való küzdelem és a megtorlás áldozatait is, és ezt a hatalomért tették.

Az viszont, hogy az itteni sértetteknek hogy szolgáltattak igazságot, kin csattant az ostor miközben valamely vélt igazság és jónak szánt tett motiválja az "elkövetőket" már erősen nézőpont kérdése.

szil_ 2016.04.15. 20:33:59

@Hóhér az utolsó barátod:
BTK 333. § Aki nagy nyilvánosság előtt a nemzeti szocialista vagy kommunista rendszerek által elkövetett népirtás vagy más, emberiesség elleni cselekmények tényét tagadja, kétségbe vonja, jelentéktelen színben tünteti fel, vagy azokat igazolni törekszik, bűntett miatt három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.

@Válasszunk: „Ha próbálkozik, koppan hamis vád miatt, illetve az itteni kommentje miatt abból az ügyből ismert szereplő ellen mehet más ügy is, mert becsület csorbítására alkalmas valótlan tényállítást tett.”

Nem vádollak semmivel. Felhívtam a figyelmedet arra, hogy szerintem bűncselekményt követsz el, és megkértelek arra, hogy távolítsd el ezt a posztot, és kérj bocsánatot.
Ha nem teszed, a te bajod. Nem foglak perbe, nem szórakozom itt győzködéssel. Feljelentelek a BTK 333§-ra hivatkozva, a többi a hatóság dolga.

Hóhér az utolsó barátod · http://internetszemete.blog.hu 2016.04.15. 20:52:09

@szil_: ez kicsit más, mint amiről te beszéltél és ettől függetlenül fenntartom, hogy véleményem szerint ökörség és a demokrácia egyik alapelemének, a szólásszabadságnak sárbatiprása. Ami kezdődött azzal, hogy az állítólag nem létező náci söpredék hirdette, hogy a holokauszt hazugság, erre hoztak egy idióta törvényt, majd jött a nemnáci érdekeket képviselő horda, hogy de akkor a kommunizmus bűneinek tagadása is legyen bűncselekmény. Megjegyzem, kommunizmus sehol a világon nem volt még.

Hóhér az utolsó barátod · http://internetszemete.blog.hu 2016.04.15. 21:05:28

@szil_: annyit tegyél meg, hogy ne ismeretlen tettes ellen tegyél feljelentést! Ugyanis van egy halvány emlékem, hogy az ismeretlen tettes elleni feljelentés nem kezelhető hitelrontásként vagy épp rágalmazásként. Ha ez így van, akkor úgy tisztességes, ha megnevezed az elkövetőt. Bár azzal, hogy itt kijelentetted, hogy a poszter zagyvaléka bűncselekmény... lehet, hogy nincs szükség rá...

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.04.15. 23:25:44

@szil_: Tegyél. Legalább kiadják az adataidat és mivel nyilvánosan bűncselekménnyel vádoltál és ez nagy nyilvánosság előtt történt, a következő ügy jelentős érdeksérelmet is okozott ülni fogsz miatta. Ugyanis te vagy az a fajta ember, aki kisemberrel szemben fenyegetőzik alaptalanul, és nyugodj meg, ha ilyesmivel próbálkozol akkor nem fogom hagyni.

Erre felhívtam a figyelmedet.

Idéznék valamit a postból: "A szabállyal csak egyetlen egy baj van: Csak szándékosan lehet elkövetni. Ha valamit én nem tartok bűnnek, erre alapom van, akkor a szándékom nem terjed ki bármely bűn tagadására. "

Kinyitod a BTKt, ezt az egyetlen állítást ellenőrzöd. Jééé, nincs gondatlan alakzata, és ahol nincs gondatlan alakzat ott csak a szándékos elkövetés játszik. Azaz neked PONTOSAN tudnod kellett, hogy egy csak szándékosan elkövethető bcs esetében fel sem merül itt a szándékosság. Azaz te nagy nyilvánosság előtt általad ismert és szándékos módon becsület csorbítására alkalmas valótlan tényállítást tettél.

Ugyanakkor jelentéktelennek sem mondtam. Az sem stimmel. Mint az sem, hogy én igazoltam volna. Az viszont igen, hogy TE magad sugallod, hogy igazolva lennének. Egyszerűen mert nem vizsgálom azt, hogy bármi igazolja-e őket.

Voltak (pl. orosz nyomásra, orosz részről) a polgári lakosságot általában támadó intézkedések. Sőt a rákosi rendszerről is beszélünk. Az ügyészség, minisztériumok, rögtön ítélő bíróságok, ÁVH, III/III stb. mind ide tartozik és tisztán bűn. Ha a kádári döntés, a kádári politika erről szólt volna akkor kérdés nélkül marasztalnám el, mert a polgári lakosság ellen fellépni emberiesség elleni bűntett.

Ez a TELJES kommunista időszakban, Nagy Imre Moszkvai aktivitása, stb. idején is ment. Kádár alatt is. Az 56os megtorlás alatt is. De ezzel szemben volt egy politika akarat, politikai örökség:

"Vajon bűn-e az, hogy Kádár nem statisztikát akart írni milliókkal, hanem tragédiát a felelősökkel? "

Ez viszont, mivel nem a polgári lakosság elleni fellépésről szól az emberiesség elleni bűntett kritériuma a lakosság elleni átfogó támadásnál lehet csak szó. Kádár deklarált szándéka (kérdés, hogy mennyire érvényesült) viszont ez. Hiszen a rendszerben végig folyó emberiesség elleni bűncselekményekkel szemben állítottam egy olyan politikai döntést ami pont arról szól, hogy NE a lakosságot támadják.

Azaz mind a szándékosság, mind a tényállásszerűség általad ismert tények alapján hiányzik és te hamis vádat fogalmazol meg.

A téma pedig fontos:

Egy dolog érdekel. Az, hogy pontosan látom, hogy az adott kérdést nem fog egyformán értékelni az olyan ember, mint te, aki most fenyegetőzik, rágalmaz, mindent csinál.

És az a bácsi, akinek a szerelmét 56ban a forradalmárok pl. megerőszakolták, mert a pártszélházban takarított. És politikai okból válogatás nélkül civileket is támadni, erőszakolni VALÓBAN emberiség ellenes bűntett.

És ebben a kérdésben a két oldalon lévő áldozatoknak egymás mellett kell élnie, és MINDKÉT oldalnak joga van a méltóságához. Tisztázva azt, hogy míg a lakosságot támadó megoldás (emberiesség elleni bűncselekmény) bűn és nincs mit vitatni, addig a konkrét felelősök konkrét felelősségre vonása ettől eltérő megítélésű.

"Aki mást valamely nemzeti, etnikai, faji, vallási csoporthoz vagy a lakosság egyes csoportjaihoz tartozása vagy vélt tartozása, így különösen fogyatékossága, nemi identitása, szexuális irányultsága miatt bántalmaz, illetve erőszakkal vagy fenyegetéssel arra kényszerít, hogy valamit tegyen, ne tegyen vagy eltűrjön, egy évtől öt évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő."

A VAGYlagos részekből kiemelek

Aki mást a lakosság egyes csoportjaihoz (forradalmárok áldozatai, azok hozzátartozói, szimpatizánsai) tartozása vagy vélt tartozása miatt fenyegetéssel (kommented) valakit arra kényszerít, hogy valamit tegyen (vegyen le postot), ne tegyen (ne publikáljon, ne képviselje érdekeit egy adott témában) egy évtől öt évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.

A hamis vád, a rágalmazás mellett ez is meg fog jelenni ellened. A szándékod erre láthatóan kiterjed.

Azaz az áldozatok egy csoportja és a nekik járó igazságról ne beszélhessen, mert te azt a csoportot utálod.

És nem szívesen mondom: De akinek a mindenkit elérő szovjet típusú bosszúval van baja, annak lett áldozata azt mélységesen sajnálom.

De aki annak, hogy az emberiség elleni bűnökkel fenntartott diktatúra haszonélvezőjeként, fenntartójaként szerzett vélt "sérthetetlenséggel" szemben megjelent egy politikai akarat az ilyenek felelősségre vonására a valós bűneik miatt és nem tévedés, nem hiba, hanem a megvalósuló cél részeként lettek felelősségre vonva... Hát az más.

Te az utóbbi helyzet áldozatainak állítod be a családod, és most is lábbal tipornád a szólásszabadságot, a másik oldal áldozataid hazug fenyegetéssel kényszerítenéd valamire.

szil_ 2016.04.16. 00:05:45

@Válasszunk: Nem akartam vitázni veled, mert minek, de csakhogy értsd a kifakadásomat:
„A haszonlesők akiknek sok szenvedés köszönhető lettek a célpontok, akiknek el kellett vinni a balhét.” Ezt írod, és a fogalmazásodból egyértelmű, hogy mások viszont nem lettek célpontok. És hacsak egyetlen példát tudok neked hozni, már akkor sem igaz az állításod. Márpedig tudok. A falvakat járó emberek (többségében egyetemisták), akik arról beszéltek, hogy márpedig a parasztnak szüksége van a magántulajdonra ahhoz, hogy termelni tudjon, nem voltak erőszakolós, gyilkolászó fickók, és a legkevésbé nevezhetnénk őket haszonlesőknek. És őket nem egy általános „szovjet típusú bosszú” érte utol, jelentsen ez bármit is nálad.

Ugye nem kell kifejtenem, hogy ez az állításod miért, és milyen szinten sértő?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.04.16. 00:16:45

@szil_: Tévedsz. Több dologban.

Őket pontosan az általános, szovjet típusú bosszú érte utol.

Pont arról szól a probléma, hogy a Szovjet gondolkodás szerint "vigyünk be sok embert, aki a rendszer ellen szólt". És volt tízezer, százezer politikai elítélt, amit a rendszer kitermelt. Ez Sztálin, Rákosi, Nagy, stb. alatt ugyanígy ment. És ennek az én családomban is voltak áldozatai.

Kádár János viszont ezzel szemben fogalmazott meg adott bűnösök, adott bűnökért való felelősségre vonása kapcsán politikai célt. De 99% biztonsággal mondom, hogy az általa megfogalmazott politika cél nem ment át a rendszeren. Nem hiszem, hogy az akkori bíróság, ügyészség, stb. osztotta volna a nézeteit.

Egyszerűen a gyanúsítottjait hozzáírták a "Kivégzendő riválisok" listához és leszarták a szándékot. A szándék jó volt, csak az vele a baj, hogy finoman szólva szart se számított.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.04.16. 00:29:27

@szil_: Szóval a teljes kommunista kor alapja az volt, hogy a szovjet típusú, véres, kemény diktatúra politikai tömböt alkotott. Kádár viszont alapvetően egy meggyőződéses kommunista volt, aki a kisembert akarta képviselni, pontosan értett és érezte miért volt az 56os forradalom. Neki is volt konfliktusa a korábbi elnyomással.

Csak éppen, ha ő demokratikus szocializmus felé nyitna, akkor az összes többi "baráti szocialista országban" azt akarnák másoltatni és az ásná alá a diktatúrát, azaz volt egy baromi szűk mozgástere, és ebben a mozgástérben az emberiesség ellenes bűntettekre épülő szovjet típusú rendszer az általad említett falusi emberek meghurcolásával, kitelepítésekkel, stb. természetes volt.

Jellemző az, hogy a "Legvidámabb barakk", a korrupció elutasítása (amikor ő kapott ajándékot), a kádár titkárság, stb. ami a politikai szándékot, mozgásteret, stb. okán durván eltértünk a többi rendszertől, de a stabilitás, stabil szövetség, a nemzetközi szinten elismert vezető sem tudott olyan dolgokon változtatni, amiken pedig bizonyíthatóan akart.

A szovjet típusú rendszer, aminek jó eséllyel a családod is áldozata, az a rendszer, amire hiába mondja sok nyugati forrás is, hogy Kádár mennyire jó, tisztességes, stb. volt... És hiába lehet benne akár teljes Európa 500 elmúlt 500 évének legjobb 5 politikusában, az a rendszer ENNEK ELLENÉRE borzasztó és elfogadhatatlan maradt.

Ez a szovjet rendszer és az ottani emberiesség ellenes bűntettek kritikája. Nincs az az ember aki azon érdemben javítani tudna. A hatalma csúcsán sem. És a Szovjet típusú rendszert, a mérhetetlenül sok emberiesség elleni bűntettel nem véletlenül kötöm össze a moszkovita Nagy Imrével.

De ezzel szemben áll az amit Kádár maga változtatott ezen, amit változtatni akart, az ő politikai öröksége.

Szóval nem az a vita, hogy a vidéki emberekkel amit történt bűn-e. Hanem az, hogy a korábban Rákosi, Nagy és sokak által képviselt irányvonal folytatása vagy a Kádár által elérni kívánt fordulat (ami sosem lett igazi áttörés) eredménye-e?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.04.16. 01:35:07

@szil_: Szóval szerintem könnyen megérted, hogy alapvetően a fő mondanivaló éppen arról szól, hogy nem minden döntés egy irányba mutatott. Egy olyan politikai döntés / szándéknyilvánítás volt, aminek a legnagyobb hibája az, hogy a gyakorlatban nem érvényesült. Erről mondom ki, hogy ez vitatható.

Mert tegyük fel, hogy a szándék érvényesül, és ezért mondjuk a családodban nem lenne politikai elítélt. A te családod jól jár vele.
Tegyük fel, minden valós felelősséget kimondanak, minden áldozat elégtételt kap.
Tegyük fel igazságos ítélet születik.

Akkor is, aki bízott a "törvény szerinti sérthetetlenségében" és mégis elítélik, az panaszkodna a visszamenőleges hatályú döntésekre, a koncepcióra.

Ehhez képest a politikai akarat - sajnos - nem ért célt.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.04.16. 04:09:28

@szil_: Szóval a post lényege pont arról szól, hogy van egy szovjet típusú rendszer, ami kapcsán mondjuk a "nagy októberi szocialista forradalomtól" kezdve folyamatosan mentek az emberiesség elleni bűntettek. Akkor is, amikor Nagy Imre éppen Moszkvában szolgálta azt a rendszert. Akkor is amikor itthon. De ugyanez volt mondjuk Románoknál, Kelet-Németeknél, de kb. az összes kommunista diktatúrában a mai napig.

Ennek az elítélhető volta *mindegyik* szocialista vezetőre igaz, és mindegyik olyan amire nincs mentség. Ugyanakkor ezen a rendszeren belül felmerül a kérdés, hogy melyik vezető melyik irányba próbált eltérni.

Csak ne csináljunk már Nagy Imre dolgaiból hőst, és ne tagadjuk le azt amit utána jól csináltak és ma se lenne hülyeség :)

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.04.16. 04:53:30

@szil_: Sőt még egy kis kiegészítés. Ugye éppen arról szól a dolog, hogy a rendszer heterogén volta kapcsán biztos tudod, hogy Biszku minden ember elleni koncepciós pert a halála napjáig képviselt. Megvoltak az apparátusban a hozzá hasonló emberek. És a rendszer ilyen szempontból önjáró volt. És gondold végig, hogy az ÖSSZES szocialista országban ez az önjáró vérengző rendszer működött. Ilyen emberekkel.

Biszku effektíve a haláláig követendő példának tekintetett az emberiesség ellenes bűnöket, azaz minden utasítást, és minden célt olyan emberek értelmeztek, akik számára az emberiesség ellenes bűntettek, a kínzás, stb. hétköznap volt. Válogatott pszichopaták, szadisták, saját komplexusaikat kompenzáló végtelenül gonosz emberek.

A fő probléma a világot hatalmi övezetekre osztó politika ami gyakorlatilag szabad utat engedett a szovjet befolyási övezetben a sorozatos emberiesség elleni bűntetteknek. Ez kialakított egy rendszert. Gyilkossággal, kínzással, padlás söpréssel, áttelepítésekkel, falurombolásokkal, stb.

Alapvetően a Kádár által keresett politika kapcsán a probléma elsősorban abból ered, hogy a cél, hogy áthelyezze a hangsúlyt a megtorlásban papíron nemes cél, és a forradalom saját áldozatai a "valódi bűnösök" megbüntetésével egyet is érthetnek...

De a rendszer működése alkalmatlan volt valós igazságszolgáltatásra ÉS a kijelölni szándékozott cél azokból akiket megmenteni akart keveset tudott megmenteni. Később az amnesztia ugyan jelentett részleges könnyebbséget, de keveset.

És a hatalmat fenntartó csoportokkal szemben később sem tudott sokat tenni Kádár. Tehát a sokak által egyértelműen jónak tekintett próbálkozási irány, ami szerintem sikertelen volt, megítélése is jóval árnyaltabb.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.04.16. 05:38:14

@szil_: Szóval összességében ez itt a Nagy Imre vs Kádár János kérdés kapcsán más kérdések is vannak.

Véleményem szerint a megtorlás eseményei szükségszerűek, ellenben ennek a felelőssége 40%ban a szovjet befolyási övezet elterjedt jelenségei amik kiprovokáltak a forradalmat, 20%ban a hazai sajátságok amik a forradalmat kiprovokálták, 15%ban a forradalom alatti hatalmi reakció ami a helyzet eszkalálódásához vezetett. 10%ban a kommunisták közötti nemzetköz elvárások része.

10%ban a hatalmat fenntartó hazai szervezetek (pl. Biszkuék) saját reakciója. Figyelembe véve, hogy a forradalom során ők joggal voltak célpontok, ők ekkor bosszúszomjasok voltak, és minden parancsot a bosszúállásnak, személyes ügynek alárendelve értelmeztek.

És a maradék Kádár koncepciójából eredő rész felelősség. Amire egyfelől lehet azt mondani, hogy mivel adott emberek ellen irányul és nem általában a lakosság felé ezért vitatható, elemezhető, és nem fekete-fehér.

Pont azért nem, mert a szocialista alap reakció, a szovjet típusú megtorlás, hogy minden résztvevő kisembert, de leginkább az általad említett vidéki békés embert kell megfélemlíteni, megbüntetni mert a terror tartja fenn a rendszert egy borzalmas megoldás. Ha csak ez lenne, a felelősök pedig minden szenvedés megúszna borzasztóan igazságtalan lenne. Pont az általad említett emberekkel szemben.

Ha megnézed akkor a kádári rendszer fenntartásának az alap koncepciójában a terrorról a folyamatosan felpuhuló, jólléttel, egyre többet "tűrő" vagy engedő / támogató rendszer felé tolódott el. Ebbe az amnesztia is beletartozik.

Szóval Biszkuék és a szovjetek, stb. megtorlási koncepciója a tisztán elítélendő kategória, de Kádár koncepciója már kicsit összetettebb.

Hóhér az utolsó barátod · http://internetszemete.blog.hu 2016.04.16. 08:14:35

Egy dolgot áruljatok el! Mikor volt itt kommunizmus? '56 előtt volt kommunista párt, de a rendszernek ennél több köze nem volt ahhoz amit valójában kommunizmusnak neveznek.
De folytatom: a jelenlegi rendszer miben tér el a Kádár utáni néhány évtől?
Nincsenek lezárva a határok. Ezen kívül? Koncepciós pereket már láthattunk, szólásszabadság már törvényileg korlátozva, gyakorlatilag egy szűk érdekcsoport dönt mindenről (csak azt nem tudom eldönteni, hogy Orbán elvtárs keresztapa vagy csak egy dróton rángatott, elmebeteg majom), ellenben a gengszterváltás előtt volt egy kifejezetten jónak mondott oktatási rendszer, a mostaninál nagyságrendekkel jobb, korrektebb egészségügy, senkinek sem kellett attól tartania, hogy hajléktalan lesz... szóval összességében most sokkal rosszabb az egyenleg.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.04.16. 18:40:14

@Hóhér az utolsó barátod: Nem tudom. De ez is definíciós kérdés a törvény kapcsán. De azt pontosan látom, hogy amint felmerült, hogy mi között kell különbséget tenni és mi között tesz különbséget a post eltűnt.

A probléma pont az, hogy a "Kádár így, Kádár úgy" szöveg elfelejti azt, hogy az általuk hősként tisztelt Nagy Imre valóban benne volt a korábbi önkényuralmi rendszer minden bűnében, és a célja a megúszás, hatalomátmentés volt, nem sok hősieset tett.

Kádár kapcsán viszont látjuk az amnesztiát és azt, hogy arra törekedett, hogy a rendszer "legitimációját" ne a terror, az ezt fenntartó szervezetek, az emberiesség ellenes bűnök árán működő rendszer, hanem az eszmékben hívő, ahol lehet tisztességes vezető, a megteremtett (viszonylagos) jólét, és sok olyan dolog adja, ami egy rendszerváltás után nem maradna fenn, így a növekvő szabadság mellett is sokan voltak ellenérdekeltek a rendszerváltásban.

De ahogy Kádárról lehetett tudni, hogy nem él örökké, a Kádár titkárság sem, és utána azért olyan jött aki nem utasított el sok anyagi előnyt, aki nem elvek szerint akart tisztességesen politizálni, hanem hatalom átmentésre, annak pénzügyi előnyökre fordítására is játszott.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.04.16. 19:41:22

@Szelid sunmalac: Az hogy te funkcionális analfabéta akarsz lenni, mert úgy könnyebb Gyurcsány seggét nyalni a te döntésed :)
süti beállítások módosítása