... mert választani kell

Tervezett avulás vagy munka alapú társadalom

2014/02/19. - írta: Válasszunk

Hány évig használható egy mai mobiltelefon? Mennyi ideig bírja egy mai autó? Egy mosógép? Egy TV? Könnyű észrevenni: Ma már nagyon kevés az olyan "tartós fogyasztási cikk" ami valóban tartós lenne. A miérteket pedig könnyű összekötni pár társadalmi változással. Legalábbis fejben. Mert az, hogy egy mobiltelefon kevésbé tartós most mint, mondjuk 15 éve, közel sem csak a társadalmi változásokon múlott. Hiszen a társadalom már a GSM technikai megjelenésekor is ilyen volt. De álljon meg a menet! Ez nem jelenti azt, hogy egy "munka alapú társadalomban" ennyit bírnának a mai telefonok. De nem ám. Mert az ottani tartósság okai a társadalomban keresendőek.

Nem egy ember mondja: Régen jobb volt, mert tudott a család közelében dolgozni, biztosan kapott munkát, cserében pedig adott volt a biztos megélhetés és a dolgokat sem kellett kidobni pár év után. Csak kérdés, hogyha mindenki kap a család közelében biztos megélhetést jelentő munkát, akkor e mögött mi az elvárás? Tudom: Régen is kellett dolgozni, ha nem kellett volna minden még rosszabb lett volna. Így csak a szocialista blokk 80%-ában volt jegyrendszer, és a hiányosan feltöltött polcok látványa, a hiánycikkek léte alól is volt kivétel. Legalábbis valaki már hallott valakiről aki már látott talán kivételt. De egy biztos: Mindent hosszú élettartamúra és javíthatóra készítettek. Így pedig sok problémát meg lehetett bocsájtani a gyártóknak. Ma viszont szinte minden tönkremegy pár év alatt. Ennyi a tervezett élettartam. Vajon jól van ez?

Régen nem véletlenül volt minden tartós és szervizelhető. Ugyanis a hiánygazdaság miatt nem lehetett volna pótolni. Most viszont tudunk új terméket venni, nincs nincs hiánygazdaság, így nem kötelező mindent tartósra tervezni és gyártani. A választási lehetőség pedig elhozott egy csomó új kérdést amit meg kell válaszolni. És kiderült, hogy az emberek nagyobb része nem szívesen választja a "tartós és szerelhető" terméket. Még csak nem is az azért, mert megfizethetetlenül drága lenne. A szerelhető színes tévé nem lett sokkal drágább. Csak éppen akkor is lényegesen olcsóbb volt, ha ki kellett menni érte Bécsbe, és a nagy út örömére kontaktgrill és Milka csoki is került a kosárba. Amikor pedig ezek a termékek megjelentek a hazai boltokban is a meccs végleg eldőlt. 

Bár számos régi termék újra elérhető, akár keverőtárcsás mosógépek, hagyományos felépítéssel, jól szerelhető kivitelben is, a többséget nem vonzza az ilyen megoldás. Ugyanis nem szerelgetni, hanem használni szeretnék a megvett terméket. Így pedig nem a szerelhetőség a legfőbb szempont. Sőt nem is az élettartam. Ugyanis a legtöbb vásárló nem akar egy olyan termékhez 10 év múlva szerelőt hívni, amit 5-6 év múlva már csak azért is lecserél, mert elavul. Mert az utódja nem csak jobb, de annyival olcsóbb is használni, hogy megéri a régi még működő gépet lecserélni. Miért akarna ebben az esetben azért fizetni, hogy a gép a lecserélése után 10 évvel javítható legyen?

Ha pedig nem akar fizetni, akkor marad az olcsó, de nehezen javítható megoldás. Ha pedig ez marad, akkor nem csak a gyártó ad el egy újabb terméket, hanem az ott dolgozó melósnak is lesz munkája, méghozzá piacképes, versenyképes munkája. Még akkor is, ha ehhez elvárások és termelékenység társul és van aki visszasírja az egyszerűbb időket. Még akkor is, ha sokak számára nehéz átlátni a szép új világot. 3-4 év alatt ugyanis piszok sokat változik a világ. Egy 4-5 éves telefonnal nem csak az lenne a baj, hogy mára tönkrement és gazdaságosan nem javítható. Hanem az is, hogy borzasztóan elavult.

Mi történt 3-4 év alatt? A Windows Phone 7 megjelenésekor is lehetett tudni, hogy átmeneti termék. Azt is, hogy ha a Microsoft továbbra is ragaszkodik a jó felhasználói élményhez, és ehhez egységes magas konfiguráció igényt jelöl meg, akkor esélytelen az upgrade. Ez pedig sem a fejlesztők, sem a fogyasztók szemében nem tette ideális termékké. Ellenben azóta van olyan ország (pl. Olaszország) ahol a készülék eladásokban a Windows 8 veri az iPhone-t. Mindezt annak ellenére, hogy új platformra váltani mindig nehéz és drága, mert az appokat újra meg kell venni. Aki még a régi Windows Mobile-t látta 4 éve, annak számára döbbenetes a változás. De érdemes megnézni az akkori és a mai Androidos eszközöket is.

És az autóiparban mi történik mondjuk 10 év alatt? 10 éve még nem volt Dacia Logan. Hogy ez alatt mennyi extra és kütyü vált a csúcskategória exkluzív játékszeréből az olcsó autóban is megforduló tucatáruvá? Hosszú lenne a sor. De változtak a kibocsájtási normák, változott a fogyasztás mértéke is, elterjedt a downsizing... Soroljam? Ja és persze a Formula 1 is megváltozott. És tudják mit? Ha sok dologban nem is szép az irány nem kár, hogy megtörtént ez a sor változás. Egy 10-15 éves autó akkor sem érne igazán többet, ha 40 évre tervezték volna. Hiszen azóta sokat változik a világ, és bár a veteránrajongókat vonzaná nem lenne egy racionális és népszerű választás. Mellesleg sok esetben olcsóbb lenne kicserélni, mint javítani. Nem nehéz sem olyan balesetet, sem olyan műszaki problémát elképzelni ami gazdasági totálkár.

És bár érzelmileg fontos az, hogy ezeket olcsóbb megvenni, és egy darabig gurulnak, van ezzel két apró baj. Az egyik a biztonság kérdése. A másik az, hogy vagy aránytalanul sokat kell rájuk költeni, vagy széthullanak. Hogy miért? Mert az új alkatrész drága. Amikor pedig van többet tudó fiatalabb autó, akkor az értékvesztés brutális lesz. Mert a sokadjára levedlett kétes előéletű darabot így is úgy is csak "kispénzűeknek lehet eladni". De ha kiszámoljuk, nekik sem biztos, hogy megéri. Mert sok ilyen darab nem sokáig marad autó, nem sokáig kap forgalmit. Akkor pedig jön a bontás és a forgalomból való kivonatás költsége. Ha a 300.000 forint mellé a kezdeti dolgokra elmegy még 100.000 forint. A bontásra, kivonatásra mondjuk 50.000 forint... És az autó néző körutak és a munkaidő értéke is 50.000 forint... Nos akkor ezen az autón 500.000 forintot bukott a delikvens. Pedig, lehet az is, hogy csak 2 évig tudja használni.

És ehhez elég akár törés, akár csak a fogyó-kopó alkatrészek kérdése, vagy éppen az autó karbantartásigénye. Ami ugye a korábban gyártott tartósabb autóknál is volt. Évi 250.000 forintos értékvesztéssel számolva, és lenyelve azt, hogy "amit behoz az alacsonyabb fogyasztás azt elveszítjük a karbantartáson, mert tovább akarjuk használni" viszont nem olyan rossz autót kapunk. 

Neked hány forintot érne a 40 éves tervezett élettartam? Vagy egy 10 év múlva is működő telefonért mekkora felárat vállalnál? A trükk viszont az, hogy a termékek árában egyre magasabb értéket képvisel a szellemi munka, a kutatás-fejlesztés. Ez adja a fejlődést, ezért éri meg így vásárolni. Ellenben egyre rövidebb idő alatt kell kitermelni ennek a költségét, ez pedig sokat számít... Annak ellenére, hogy még így is jobban járunk, mintha lassú fejlődéssel, tartós és javítható termékekkel találkoznánk.

Csakhogy csak azért éri meg fejleszteni, azért éri meg javítani, mert nem a munkának, hanem az azzal megteremtett értéknek van becsülete. Azt pedig, hogy mi értékes elsősorban a vásárlók döntik el. Az övék a döntés: Miért hajlandóak pénzt áldozni.

És megjegyzem: A hiánygazdaságot nem lehetett nyersanyaghiánnyal jellemezni. Nem lehetett, hiszen számos dologban "volt anyag bőven" lényegesen több is mint kellene. Anyag is, energia is. És bizony több munkaóra is volt. Csak éppen a munka mennyisége, a tervben vállalt számok voltak fontosak, nem a kiszolgálható vevők, a megteremtett érték. Így aztán sok munka csak szemetet termelt, és számos dolog hiánycikk volt. És örülhetünk, hogy mi javarészt megúsztuk a jegyrendszert. Tök mindegy, hogy FIDESZ mondja, vagy Munkáspárt, esetleg pártfüggetlen autóbuzi... Nem akarok ilyen munka alapú társadalmat, mert nem szeretném megkockáztatni a kenyérre is bevezetett jegyrendszert. 

237 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://valasszunk.blog.hu/api/trackback/id/tr755819557

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Narancskommunista (törölt) 2014.02.19. 21:33:52

@gnme:
A legtöbb esetben csak elmélet, ugyanis a helyzet nem úgy néz ki, hogy leülnek a nagyvállalatok vezetői, és megegyeznek, hogy mindegyik silányabb terméket fog gyártani, és az mindenkinek jobb lesz (villanykörte összeesküvés). Erre ugyanis nincsen szükség, ugyanis maga a piac kényszeríti ki, hogy ne legyenek tartósak a termékek, és ez különösen igaz a gyorsan fejlődő/elavuló termékeknél.

vernon 2014.02.19. 21:34:38

@Narancskommunista: A hűtő csak egy példa volt. Lovagolhatunk ezen. Legyen akkor mosógép. Hatalmas technikai fejlődés azoknál sincs (hogy amiatt akarnád lecserélni), mégis sorban mennek tönkre. Szétmegy a csapágy, vagy évente kell cserélni az üstszájgumit több ezer forintért. Nézzük tovább. Mikróhullámú sütő: egyik rokonomék 5 év alatt már a harmadikat használják. A miénk lassan 20 éves, és még mindig megy. Vagy itt vannak a tintasugaras nyomtatók, amikkel ha nem nyomtatsz 1-2 hónapig dobhatod el az egészet. Lehetne folytatni a sort reggelig.

gnme 2014.02.19. 21:34:43

@Narancskommunista: jaja, ígyvan

(ezért vettem pl. tévéből tavaly háromszor annyiba kerülőt, az rajtam nem segít ha 25-30%-kal drágább .. attól még nagyon jól tudom, hogy nincs se jó szoftver alatta, se jobb elektró benne, se jobb panel)

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 21:35:16

@Narancskommunista: A tervezett avulás csak pontos tervezéssel, teszteléssel, megfelelő minőségbiztosítással, minőségellenőrzéssel lehetséges. Ehhez a beszállítók ellenőrzése is kell. Ez pedig megdrágítja a terméket.

És a tervezett avulás kapcsán pont az, hogy ezzel ellentétes tapasztalatod lenne. Ugyanis a szerelőd azt mondja, a rugó az a gyenge pont... Biztos az szabályozza az élettartamot. Akkor vajon a többi alkatrész kapcsán a gyártó miért nem használt olcsóbbat ami szintén csak ennyit bír?

Na ugye... Nem érné meg azt, hogy az a rugó legyen csak gagyi, ha élettartamra tervez.

Akkor azt tapasztalnád, mint egyik másik autónál. Egy adott élettartam után tömegesen jönnek elő különböző hibák. Egy része olcsóbb, más részét az ára miatt mindenütt árkozzák, de rövid idő alatt viszonylag sok hiba kerülhet elő, mert az alkatrészek jelenetős részét azonos élettartamra méretezték.

Optimális esetben ami nem a platform, a közös alkatrészek miatt kényszerből tartós, vagy nem fontos másért (biztonság miatt) az ereje, stb. az kb egyszerre kezd el elromlani. Ilyet megpróbálni szervizeltetni rémálom.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.19. 21:37:14

@Narancskommunista:

"A családban, rokonságban, ismerőseim között sokaknak van 10 év körüli hűtője"

Nekünk a kiadott lakásban már 10 éves is elmúlt a Samsung no-frost hűtő-fagyasztónk, végig folyamatosan működött. Szerelőt még nem látott.

Az itthoni LG no-frost hűtőnk még csak 4 éves, de a Whirlpool hagyományos fagyasztónk a 20. évéhez közeledik. Szerelőt még ezek sem láttak.

Tudom, ez túl kicsi merítés, de azért mégis mond valamit.

Amator 2014.02.19. 21:43:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Igen, az átlagost kellene definiálni inkább. Én a beugró szintű ( hallgatásra ajánlott ), megfizethető kategóriára gondoltam. Ebben szerintem a CD kerül ki vesztesen.
Az előhangnál a mesterszalag átmágneseződésére tippelnék, de a másik variációt sem zárnám ki. Ha egy kicsit nagyobb energiát küldtek a vágótűre, miért ne kerülhetne át egy része a szomszédos barázdákba.
A CD formátum szerintem eleve nem tud annyi információt tárolni (16 bit, 44.1 kHz), amennyi a fekete korongon rajta volt. Ezért rossz a CD hangja, mert mű. A korai mp3-as tömörítés volt a mélypontja ennek a digitális hang mizériának. ( Érdekes, hogy filmes vonatkozásban odáig vagyok a HD minőségért. :) ).

@gnme: Szépen beszéltél. :)

@Válasszunk: A CD-nek az az alapvető problémája, hogy korán hozták ki. Állítólag piacpolitika van a háttérben, abban az időben már végső stádiumban voltak a lézeres hanglemezjátszó fejlesztésekkel, ezt megakadályozandó dobták hamarabb piacra a CD. Sikerült az akció, sajnos.
Azt meglepődve hallom hogy a CD-nek több a basszusa, mint az analógnak, nálam ez pont fordítva van.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 21:48:25

@Narancskommunista: Az általad említett noname cuccoknál nem fogják megtervezni az élettartamot, nem lesz tervezett avulás. Mert nincs pénz kiszámolni, optimalizálni. Nincs pénz a minőségbiztosításra, hogy ezt tartsák.

Aminél tervezett avulás van, és nem randomban szétmegy az szokott a tartósabb lenni.

Van két mosógép. Az egyikre azt mondják olcsón megtervezték, olcsón összerakták, a tiéd. Nem tudják mennyit bír, lehet majd típushibája, de ugye ha a szavatosság 2 év, akkor ráírják, hogy a jótállás sem csak a kötelező 1 év, hanem 2. Addig ha kell javítják, az elfogyó alkatrész apró tétel.

Olcsóbb a javítás, a kockázat mint megtervezni.

A másik helyen a tervezett avulással, az élettartammal mérnök csapat foglalkozik. Azt mondják az a mosógép 12 év +/- 1 év élettartamra van tervezve. Szinte minden alkatrészét ekkora élettartamra (normális terhelés mellett) tervezték.

Akkor viszont vagy 20-30 dolog menne benne tönkre egymásután. Hiszen az alkatrészeinek többsége nem bír több használatot. De a szigorú minőségbiztosítás miatt mindegyik ennyit tud. Szerintük a 12 éves élettartamút is megéri amúgy 10 év után kb. cserélni, mert addigra sokkal jobbak lesznek, már dolgozik ezen a kutatás-fejlesztés.

Szerinted melyik a drágább?

És baj az, ha 10 év után az utóbbi, bár még működik, a recycling áldozata lesz?

És igen: Mindegyik jobb, mint az "örökkévalóságnak tervezett" példány amihez 3 havonta hívhatsz szerelőt...

burakefendi 2014.02.19. 21:53:52

szerintem alapvetően téves a cikk következtetése. ez a rendszer ugyanis menekül a költség elől. ami a gyakorlatban azt jelenti, hogy európa egyes régióiban a fiatalok körében 40-60%-os a munkanélküliség, míg a kínai ájfón gyárban az öngyilkosságig hajszolják a rabszolgákat. vagy vannak a háztartások végtelenségig eladósodva. és a környezeti károkról ne is beszéljünk. ha majd a kínai rabszolgák sem lesznek elég lean a rendszernek, akkor költöznek afrikába, pápua-újguineába vagy átállnak full automatizmusra. csak, hogy marad-e vásárlóerő, aki fogyaszt és eldob?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.19. 21:54:32

@vernon: "Legyen akkor mosógép. Hatalmas technikai fejlődés azoknál sincs (hogy amiatt akarnád lecserélni), mégis sorban mennek tönkre."

Ez igaz, mosógépeknél gyak. semmi műszaki fejlődés nincs - elképzelni sem tudom, hol lehetne fejleszteni. Talán ott, hogy a forró vizet is elviselő mágnesszelepeket építenének be, azzal csökkenne az üzemeltetési költség. Ilyet viszont csak mikrokontrolleres vezérlésűbe érdemes betenni, azok meg még nem túl gyakoriak. Az sem biztos, hogy a vevő megfizetné a drágább mágnesszelepet.

"Szétmegy a csapágy, vagy évente kell cserélni az üstszájgumit több ezer forintért."

Az is előfordul, hogy a hiba nem is olyan nagy, csak annak tűnik. Anyám legalább 15 éves mosó-szárítója már negyedterheléssel is alig ment, a szárító meg zörgött. A szerelő motorcserét és "panelcserét" ajánlott több tízezer forintért. Én párszáz forintért vettem bele új üzemi kondenzátort, azóta úgy megy a motor, mint újkorában (kimértem, a kapacitása majdnem felére csökkent). A szárító csapágyát is 2000 alatti összegből kicseréltem.

Ehhez persze kicsit érteni kell a technikához, különben inkább veszel egy újat, mert 15 éves gépet nem javíttatsz több tízezerért.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 22:00:20

@Amator: Az analóg technikánál az a baj, hogy a basszust tényleg nagyon nehéz jól kezelni. A CD ezt viszonylag jól kezelné. Elméletben.

Csakhogy az a gond, hogy a CDk kapcsán az érzékelhető hangerő maximalizálása (tiéd tűnjön ki) miatt a hangmérnökök mondjuk sokmindent feláldoznak. Az MP3 pedig még többet.

Abban a korban már biztos volt a digitális technika térnyerése. Csakhogy alapvetően a CD előtt volt egy másik apróság. A DAT. Míg a CD és a DAT nem azonos mintavételezési frekvenciát használ (44 vs 48 khz) dolgozik, így a stúdióban használt DATból míg CD lesz akad pár csúnyább dolog is.

A filmeknél viszont ugye nem a CD féle megoldás az alap... Ha nem is DVDben hanem HDben gondolkodsz akkor főleg. Nem tudom hallottál-e DVD-Audio lemezt.

Sok zenei DVD is ugye sima DVD Video szabványú... Az nem jó. A DVD-Audio jobb minőséget tud. Mondjuk 196 khz mintavételezési freki, 24 bites mintavételezés a csúcs, ha jól emlékszem.

A zeneipar pár szemét húzása tett keresztbe a formátumnak.

burakefendi 2014.02.19. 22:00:41

egyébként a lean számára a minőségi gyártás waste: overproduction...

vernon 2014.02.19. 22:03:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne: persze ezzel egyet is értek, de most őszintén az átlag ember hol fog nekiállni szerelni. Eleve 100-ból ha egynek megvan hozzá a szaktudása, bár ezzel talán sokat is mondtam. És az egy dolog, hogy magyarok megpróbálnak leleményesek lenni, és maguk megcsinálni amit tudnak, de nyugaton még a rendőrséget is kihívnák rá, ha meglátják, hogy saját maga szerel valamit. Tehát mondjuk 100 esetből 1 megszereli magának, de a maradék 99-ben vesznek helyette egy másikat.

gnme 2014.02.19. 22:05:30

@Válasszunk: jah

DAW-ban is átszoktunk arra

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.19. 22:05:32

@Amator:

"A CD formátum szerintem eleve nem tud annyi információt tárolni (16 bit, 44.1 kHz), amennyi a fekete korongon rajta volt."

Ebben van valami. Az CD az eredeti hanganyagnál kevesebbet tárol, a vinyl viszont még többet is - akár kell ez a többlet, akár nem. :)

Pedig valóban lehetett volna jobbra is csinálni. Lineáris PCM helyett logaritmikus jobb lett volna, és a 44.1kHz-et is lehetett volna kicsit emelni. Persze ma már, a 24 bites felbontásnál nem lenne sok értelme a logaritmikus kvantálásnak.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 22:09:25

@burakefendi: Miért menekülne a költség elől? Tudja mit, mikor, stb. akar eladni. Sokkal fontosabb a kiszámíthatóság.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.19. 22:11:55

@Sandor Akarki:

"Megoldás: több mint 60W-ot vesz fel, konkrétan 82-t, kimértem"

Még mindig várom, hogy megírd, mivel mérted ki azt, hogy a 15 wattos kompakt fénycsöved 82 wattot fogyaszt.

Lefogadom, hogy sima multiméterrel mérted az áramfelvételét, és beszoroztad a hálózati 230 volttal. Ami viszont csal, mert komplex terhelésről van szó.

zsoci 2014.02.19. 22:13:26

Hat baromira nincs igazad. Ugyanis a fejlődés nem valós, csak raderőltetik. Egy mosógép semmivel sem tud többet, mint 10-20 éve.
Egy mobil sem. Amivel többet tud az felesleges.
Mint ahogy az autókba rakott értelmetlen extrák is azok. Kb 98-99 után mar olyan autót gyártottak amit nem jó használni. Javitani meg sokkal rosszabb. Ki a fenének kell kanyar fényszóró, sávelhagyásra figyelmeztető, esőérzékelős ablaktörlő? Senkinek, csak a marketing rajtukmálja.
Te, drága szerző meg valószínűleg kurva gazdag lehetsz, mert normális embernek nem telik 4-5-6 évente új háztartási gépekre, meg tévére, stb. Ahhoz, hogy ezt így és katedra kijeltsdd, hogy újat kell venni és kész, minimum havi 800e-1m között kell keress, ez meg nem épp az átlag. Amíg ez. nincs meg mi "átlagosok" a havi vacak 3-4e Ft nettónkkal megjavitatjuk 5-10e Ft-ért a 10 éves tévét, mosógépet.

Te egy kapitális barom vagy !

Gyalogos Nethuszár 2014.02.19. 22:13:26

A poszt szerint a tervezetten elavuló termékek újabb változatai feltétlenül jobbak, hatékonyabbak, energiatakarékosabbak stb.. De ez nem igaz!
A jobb, hatékonyabb eleve szubjektív fogalom. Aki csak telefonálni akar annak egyáltalán nem jobb az ájfóntizenkettő mint a Nokia1100. Sőt rosszabb, mert a zájfón fél nap alatt lemerül, nem javítható, több nyersanyag kell az előállításához... De tartós telefonokat ma már nem lehet kapni, éppen a tervezett elavulás miatt.

Az energiatakarékosság se igaz minden esetben, főleg ha az újragyártás nyersanyag és energiaigényét is beleszámítjuk.

A munkahelyeket meg hagyjuk, a tervezetten elavuló termékeket általában robotok vagy ázsiai biorobotok gyértják.
A javítás, karbantartás viszont nehezen automatizálható és ott teremt munkahelyeket ahol a terméket megvásárolják.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 22:14:32

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ugye mindketten tudjuk, hogy létezik az energiamegmaradás törvénye. Abból az áramból vagy fény, vagy hő, vagy valami más lesz. Kozmikus összeesküvés viszont nem.

Gyalogos Nethuszár 2014.02.19. 22:18:54

Másrészt gratulálok a poszt írójának, ezzel az írással (és az index segítségével) több oldalletöltést generált mint az összes többi posztjával együttesen.
Mindössze egy sokakat felháborító témát kellett pozitív jelmezbe öltöztetni.

burakefendi 2014.02.19. 22:22:09

@Válasszunk: lehet, hogy csak humanitárius okokból telepít angol cég ki magyarországra, majd át indiába telephelyeket, és dolgoztatja szerencsétlen indiánokat közép-európai idő szerint (13:00-22:00 helyi idő) de nem angol fizetésért, a költségcsökkentés nem szempont...:) az angol fiatalok így is dúskálnak a munkalehetőségek között...:D

Amator 2014.02.19. 22:22:44

@Válasszunk: Igen, ez a lináris PCM sok embernél kiverte a biztosítékot, amennyiben nem lehetett megértetni velük, hogy CD másolásnál ne maximális olvasási sebességgel grebbeljenek, mert a futószalagra esetleg nem tud mindent fellapátolni az elektronika. Ezeknél az embereknél aztán véglegesen győzött az mp3-as formátum.
Szándékosan írtam a CD formátumot, az újabb szabványok sok jót ígértek, meg ígérnek, de valahogy nem lett sokkal jobb a hangminőség. ( Remélem hogy az 5.1-es formátumot senki nem keveri össze a minőséggel. )

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.19. 22:24:25

@Válasszunk: Komplex terhelésnél a feszültség és az áram maximuma nem esik egybe, fázistolás van. A multiméter megméri az áramerősséget, de nem tudja figyelembe venni, hogy az áramerősség maximuma akkor van, amikor a feszültségnek nincs maximuma. Így viszont a tényleges fogyasztást nem az U*I képlet adja meg.

Egy olcsó kompakt fénycsőnél ált. nem sokat adnak a cos fi javítására. És ehhez hozzájön még a kapcsolóüzemű működés is.

Amator 2014.02.19. 22:26:21

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Bocs, neked ment az előző válasz.

gnme 2014.02.19. 22:26:59

@Amator: a vén szivarok még mindig a csöves erőlködőkre esküsznek (ha élne még az anyjuk, a házát is eladnák, csak még 1x hallhassanak olyan hangot)

Amator 2014.02.19. 22:29:39

@Válasszunk: Szerintem nézz utána, a DAT pár évvel később jött ki, mint a CD.
A HD-t csak azért említettem meg, hogy azért nem vagyok én a digitális technika ellen, csak a fejlődés nem mindig előre megy, mondjuk a hang esetében.

fda 2014.02.19. 22:32:59

@Fanyéllel Rendelkező Duguláselhárító Gumiharang: @Michel Djerzinski:

A butaság akkor is butaság, ha valaki otromba stílusban adja elő.

Az autóknál épp nem igaz, hogy ne bírnák jól a gyűrődést.

30 éve ha egy autóban 100 ezer volt, akkor már jó eséllyel cseréltek benne kuplungot, sebváltót és háromszor fékbetétet. (Egy mai kocsin meg szokásos, hogy mondjuk 200e km felett kell a kuplungot szétszedni - egy barátom járt nemrég így az opeljén)

Aztán 10-15 éves kora körül elkezdett szétrohadni.

A mai autók sokszázezreket visznek, és bizony sokba beletekeredik az egymillió. Persze az átlag kisebbnek látszik, mert 300-nál mindig visszatekeredik valahogy 104-re. Én magam ismertem olyan focust, amit 700 ezer kilométernél unt meg a gazdája és vett helyette újat. Persze ha 700 ezerrel teszik ki a kereskedőhöz, még ma is ott állna.

Ehhez még az is hozzátartozik, hogy régebben sokan leállították télre a kocsit, a hideg latyakos évszakot felbakolva töltötte. Ennek ellenére szétcsesződött.

Ma meg egy tipikus autót napi 6-szor elindítanak (a boltig, munkahelyre, az oviba, stb) függetlenül attól hogy az utcán mínusz 20 vagy plusz 35 fok van.
Ráadásul nem csigamódon közlekednek velük, hanem olyan menetdinamikával, ami 30 éve versenypályára illett volna, és ez természetesen drasztikusan növeli a kopást is.
És mégis bírják.

És akkor hogy bírnák, ha azonos körülmények között használnák őket?
Csak szép időben vesszük elő, amikor meglátogatjuk a 40 kilométerre élő rokonokat. Ilyen stílusban a mai autók 100 évig bírnák.

Mojzes Pál (törölt) · http://mpgondolatok.blogspot.hu/ 2014.02.19. 22:33:33

Fogyasztói társadalom van, egyre nagyobb igényszinttel és egyre kevesebb munkahely mellett.

Ha így haladunk kb. eljutunk az ülésfűtéssel felszerelt faszbúk képes mosógépig és meg tudják majd magyarázni miért kell az neked, el is hiszed, és blogolsz róla.

Bicepsz Elek 2014.02.19. 22:36:39

Villanykorte osszeeskuves". Jo film.A youtubeon fenn van.
Hruscsov-Nixon vita a tobbgeneracios es egygeneracios hazakrol.

Amator 2014.02.19. 22:37:08

@gnme: Persze, szép dolog a nosztalgia, főleg ha amnéziával is társul. :)
Pár éve egy haveromnál hallgattam több alkalommal csöves erősítőt ( ő építette ), a lánc többi tagja sem volt éppen kommersz kategória. Szóval van még hova fejlődnie a digitális technikának is. Maga a jelenlétérzet, ami már az 50-es évek lemezeiről is levehetők ( Toscanini ) a legjobb példa rá.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 22:43:21

@zsoci: A kapitális barom itt maximum te vagy. Az állítod, hogy a mai mobil nem tud érdemben többet mint mondjuk 10-20 éve. Engedelmeddel a 20at választom. Tudod akkor még a telefonkönyv mérete is igen korlátozott volt... Banki SMSt se kaptál volna. És az sem bírt sokat, ellenben nehéz volt és drága. Mondjuk úgy, hogy drágább mint egy mai Nokia 108, és kevesebbet bírt egy feltöltéssel.

Okostelefont pedig hasonlítsunk okostelefonhoz. IBM Simon megvan? Furcsa módon a mai okostelefonok olcsóbbak, energiahatékonyabbak, gyorsabbak, tovább bírják egy feltöltéssel.

Számoljam a 10 éves példádat?

Kérdezzem meg, hogy 15 éve hány mosógép érzékelte a víz tisztaságának változását, e szerint igazítva a mosás hosszát az igényekhez? Ami nem csak az energia, de a ruhák kímélése miatt is hasznos funkció.

Vagy nézzük meg az autó kapcsán azt, hány életet mentettek meg a biztonsági fejlesztések?

Amator 2014.02.19. 22:44:35

@fda: Nagyjából egyetértek veled. Van azért egy fekete folt a fejlesztéseknél. A dízelmotorok egyes változatainál max. 150-200e km után jön a felújítás. Jó persze, a 1000-1500 bar az nem piskóta.

gnme 2014.02.19. 22:52:03

@Amator: többnyire a kiszolgáló személyzet megy ott is szákra, maga a motor elmegy többet (kupplung, torziós rezgéscsillapító kerék, féltengelyek, szivattyú, fúvókák, turbó, kiegészítő hűtőkörök, dpf-ek)
inkább cégnek valók ezek.. az ördög technológiája az

zsoci 2014.02.19. 22:53:48

@Válasszunk:
Azért olvasni nem luxus.

1, nem a 10-20 éves mobilokat hasonlítottam a maiakhoz, hanem 2-3 évesket. Az pedig teljesen nonszensz, hogy félévente évente MUSZÁJ új mobilt bemutatni. Baromság.

2, Az új csodaautók szuper biztonsága egy ordas nagy kamu. Tudod sajnos ez a szakmám, és attól, hogy egy soha sehol elő nem forduló szituációra kihegyezett törésteszten hogy teljesít egy kocsi semmit sem jelent. Mint ahogy az sem hogy az 5 ből egy csillag a hátsó ülés gyerekülés rögzitéséért jár. Baromság, mert az emberek kb 5-10%-a szállít ilyenkorú kisgyereket.
A mósógép csodaérzékelése pedig úgy hülyeség ahogy van. Nem jó semmire, és nem takarít meg semmilyen pénzt, csak rádtukmálja azt amire semmi szükséged sincs.

Tehát nem továbbra sincs igazad, és jókora marha vagy, hogy még meg is akarod magyarázni.

Bicepsz Elek 2014.02.19. 22:54:37

@fda: Ha leallitasz egy autot tobb honapra az karos neki kb. mint az embernel az elhizas, izomsorvadas. Mellesleg most sokkal jobb utak vannak, mint regen!!!(persze most jobb anyagokbol ia dplgoznak). ANNO az autot arra hasznaltak amire valo: hosszabb utakra videken, nem varosi hasznalatra az elitet kiveve!!(meg a taxikat).

Gyalogos Nethuszár 2014.02.19. 22:58:46

@Válasszunk: A tecnikai/technológiai fejlődés a tervezett elavulás nélkül is folytonos. Sőt annak ellenére.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 23:01:35

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ezt tudom. De nem véletlenül mondtam az energiamegmaradást. Ugyanis amit mondasz azt nem mindenki érti.

Azt viszont, hogyha ugyanannyit világít, de kevésbé meleg, akkor kevesebbet is fogyaszt (kevesebb áram alakult hővé) általános iskolai fizika megérteni.

@Amator: Az a baj, hogy sem a CD, sem a DAT nem egy lépcsős fejlesztés :)

Ugye a DAT kapcsán a szallagra / kazettára való digitális rögzítés, a formátumok specifikálása az a 70es évek PCM modulátoraitól, a DAT kazetta formátum (mint konzumer cucc) megjelenéséig tartó folyamat.

A CD esetében az Audio CD-től, a CD ma ismert formátumokig tartott az út.

És a zeneipar a másolás lehetősége miatt fúrta a DATot, ami akkor még komoly eséllyel rendelkezett késleltette. Mert zavarta őket a másolható volta.

Közben a CD ami mögött később kezdett fejlesztés van, és később is lett kész (CD-RW specifikálásval) a teljes szabvány kapcsán a zeneipar az informatikai felhasználás miatt nem tudott érdeket érvényesíteni, és a CD tarolt.

Folyamat egészét, kezdetét, végét tekintve a DAT mögött álló projekt a régebbi. A brand megjelenését, és a kommersznek szánt adathordozó megjelenésében a CD vezet :)

NilsMF 2014.02.19. 23:02:11

A cikk írója tehát akkor kurvázni jár, mer' ugye a nő is elavul, no és költségek szempontjából is gazdaságosabb párszor x Ezer Ft-ot kicsengetni egy dugásért, mint otthon tartani egy nőt emiatt... Nem így van?
Gyökér.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 23:08:13

@zsoci: "Egy mosógép semmivel sem tud többet, mint 10-20 éve.
Egy mobil sem. Amivel többet tud az felesleges."

vs.

"1, nem a 10-20 éves mobilokat hasonlítottam a maiakhoz, hanem 2-3 évesket."

Itt konkrétan hazugságon kaptalak.

"2, Az új csodaautók szuper biztonsága egy ordas nagy kamu." kapcsán azért érdekes, hogy a balesetek túlélési statisztikája nem ezt mutatja...

Vagy elhiszem, hogy ez a szakmád, vagy nem... De inkább nagyon nem. Mert akkor ránéznél az adatokra is. Vagy mondjuk tudnád azt is, hogy a gyűrődő zóna MIÉRT működik. A légzsák miért működik.

Miután egy bizonyítható hazugságon megfogtalak erős kétségeim vannak arról, hogy itt igazat mondtál-e

Egy érzékelő hasznát úgy ítéled meg, hogy nem rendelkezel vele... Ellenben én látom, hogy változik a mosás időigénye, stb. ergo van tapasztalatom. Saját bevallásod szerint sem ehhez értesz.

Érvek, stb. nélkül a hazugságaid után kinyilatkoztatsz és személyeskedsz.

Mint mondtam az ilyen viselkedés a neveltetésedet, családodat minősíti és téged. Viszont nem az itteni komment felület a helye az ilyesminek.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 23:10:17

@Gyalogos Nethuszár: Ismét nincs valós érved... Megszoktuk.

@NilsMF: Nézd: Én elhiszem, hogy nálad a nő fogyasztói cikk és csak a szexre kell, de nem mindenkinél van így... És kedves gyökér... Jó az aláírásod, a következtetésed viszont nem.

Gyalogos Nethuszár 2014.02.19. 23:16:39

Tekerj egy kicsit feljebb az érvekért
Gyalogos Nethuszár 2014.02.19. 22:13:26

Mellesleg vicces, hogy te próbálsz itt hazugságon kapni bárkit amikor szinte az összes csalárd érvelési tecnikát bemutattad a posztban és a kommentjeidben.

gnme 2014.02.19. 23:16:41

megnézem az ágyba' van-e bor

lehet el is alszom ..

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 23:19:06

@fda: Azért sajnos volt bőven olyan autó amit 25-30 évesen nem veteránozni használtak, hanem igáslónak. Erre egy ma 5-10 éves autónál kevesebb az esély.

Jelentős részben azért, mert nem hiszem, hogy lesz aki arra lesz rászorulva...

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 23:23:25

@Gyalogos Nethuszár: Amiből a telefonos "érved" bizonyíthatóan hazugság, és már sokszor cáfolt hazugság.

Az újragyártás energiaigényével az a baj, hogy bizony azt az energiát ki kell fizetni, ha igazad lenne nem lenne olcsóbb... De nincs igazad. Valótlan, és ismert okból az.

A munkahelyek kapcsán jeleztem, hogy ugyan már a kutatás-fejlesztés számold hozzá, a teljes kereskedelmi láncot, kapcsolódó munkahelyeket, mert ha önkényesen válogatsz a többit letagadod az hazugság.

Ezek után tőled még valós érvet nem láttam, beszólást, személyeskedést folyamatosan. És a hazugságaid kerek perec bizonyíthatóak.

Azt kell mondjam komolytalan vagy...

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2014.02.19. 23:26:16

@Válasszunk: Akkor már te is látod, hogy nem arról szól a sztori, hogy többen dolgoznak a gyárban, hanem több tényező van, ami a foglalkoztatottságra különbözően hat.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.19. 23:30:28

@zsoci:

"Az új csodaautók szuper biztonsága egy ordas nagy kamu. Tudod sajnos ez a szakmám, és attól, hogy egy soha sehol elő nem forduló szituációra kihegyezett törésteszten hogy teljesít egy kocsi semmit sem jelent. "

Nekem nem ez a szakmám, de hadd kételkedjek abban, amit írsz. Aki pl. az ABS-t ordas nagy kamunak nevezi, az nem vezetett még ABS-es autót.

A töréstesztek pedig lehet, hogy nem hibátlanok, de valahogy egységesíteni kellett a módszert, hogy összehasonlíthatóvá váljanak az eredmények. Bármilyen törésteszt-eljárásra mondható, hogy az a bizonyos szituáció ritkán fordul elő. Csakhogy nem gyárt a cég annyi autót, hogy az összes előfordulható szituációban letesztelje a kocsot.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 23:37:57

@Online Távmunkás: "Válasszunk · valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 17:38:13
@Online Távmunkás: Ellenben sokkal több emberre kutatás, fejlesztés kapcsán. Soroljam? "

Ne mondd azt, hogy ez újdonság :) De nálam alapvetően a gyártással kapcsolatos munkákhoz a termék megtervezése, a gyár megtervezése, a gyártói marketing, a design, a gyár logisztikája, stb. is hozzá tartozik, mert ez a gyártás költségébe, munka igényébe épül bele.

Ma egy termék előállításának munkaigénye nem a futószalagnál, hanem a rajzasztalnál, az íróasztaloknál, stb. keletkezik. De ettől ez még a gyártáshoz kötődő munkafázis és iszonyat mennyiségű munkát vesz igénybe,

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 23:43:53

@Kovacs Nocraft Jozsefne: ABS nem annyira új dolog. Az hosszú ideje kötelező már. De a biztonság sem csak egy lépésben fejlődik.

molnibalage 2014.02.19. 23:46:32

@Jankove: Az egyelemes mintád nem sokat ér. Nekünk a régi szoci idős hűtőnk egy rakás szar volt. Álladóan folyt belőle a víz, a mélyhűtő resze nem hűtött rendesen, de a sima része sem nagyon. Cserébe jó hangos volt...

A régi mosógépünket már névről ismerte volna a szerelő, ha lett volna neki. Centrifuga üzemmódban a sorház másik oldalán is hallották, ha megindult. Ehhez képest a mostani mosógép úgy működik, hogy összehasonlítani sem lehet, olyan csendes. Meg nem tudom mondani, hogy hány éves, de szerelő még egyszer sem látta.

Az IT termékek élettartamát meg a mezei user legtöbször nem látja, mert cseréli. A tesómnak ajándékozott gépemben 6 éves alkatrészek és kb. 8 éves vinyó van. A monitorom is 5,5 éves, egy pixelhiba, annyi sincs benne. Az első telefonjaim 2-2,5 évet sem bírtak, az akksi is ennyi idő alatt meghalt, pedig a kapacaitásuk vicckategóriás volt az okostelefonoméhoz képest. Az okostelóm 2,5 éves és egy mikrofoncsere volt eddig benne. Ennyi.

Sajons ez a tervezett elavulás is a ma divatos konteók közé tartozik. Nincs itt konteó csak egyszerűen a gyártástechnológia annyira olcsó lett az emberi munkabérhez képest, hogy nem éri meg semmit javítani. Most komolyan, kint tőlünk nyugatabbra egy szakember órabére annyi, hogy a javítás humán oldalának költségén vehetsz egy újat.

Azt is tudomásul kell venni, hogy a techológiák nem valami konteó miatt olyanok, hogy nem javíthatóak, hanem pont a kompaktságuk és tömegtermelésük lehetővé tétele miatt ilyenek. Vannak olyan gépek a világon, aminek gépegységei egyediek és javítják, mert van értelme. Viszont nehogy azon keseregjen már alaki, hogy a 40 eurós mp3 playere 3 év után tönkremegy. Akkor használjon Sokol rádiót...

molnibalage 2014.02.19. 23:52:01

@Válasszunk: Milyen háztartási gép fogyaszt évi 50k HUF áramot? Egy kWh áromot asszem most kb. 45 F-tért mének. Tehát 50k HUF az 1111 kWh. Milyen házartási gépnek van 1-2 kW teljesítménye? Hát a porszívó, mosógép, de annak ismax. akkor, amikor fűt. Ezek mikor mennek egy évben 1000 órát...?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 23:56:08

@molnibalage: Pl. villanybojler.

Szerintem 1kW felett van bőven. És megy 3 órát naponta.

A tűzhelyből sem kedvelem a gáztűzhelyet... :) Szerintem a sütő sem fogyaszt keveset és sok olyan van aminek kell az idő, hogy megsüljön. :) Nem hülyeség a légkeveréses sütő...

molnibalage 2014.02.20. 00:11:36

@Válasszunk: Hol fogy nálad annyi meglevíz el...?

Az egyik kommentelő folyamatosan azzal jön, hogy évi 20k HUF spórolás. Én egyedül élek most éppen, a havi villanyszámlám kb. 3,5k HU, de kerekítsük fel 4k-ra. Tehát egy évben 50k. Ebből 50%-os csökkenést semmifel nem érhetek el, mert ez fizikai képtelenség.

A kényelmi funkciók és az eszközök egyéb paraméterei azok, amiért eszembe nem jutni a régi szarokat visszasírni. Autó, hűtő, elektronkai terméket sem.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.20. 00:20:24

@molnibalage: Látod nálam a havi villanyszámla 14.000 körül van. De volt olyan helyzet is amikor 25 körül volt. Tippeljük meg mennyi lett volna 30+ éves szarokkal?

Nyilván nem mindenkinek azonosak a szempontok. De ugye mondtam: A TCO számít. Ha a TCO-t alacsonyan tartod akár cserélve a termékeket, akár drágábbat véve, stb. akkor összességében pénzt takarítasz meg.

Aki meg kérdezgeti hogy van erre pénzed... na az meg pazarol és ezért nincs semmire pénze :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.20. 00:41:54

@molnibalage:

"Az egyik kommentelő folyamatosan azzal jön, hogy évi 20k HUF spórolás. Én egyedül élek most éppen, a havi villanyszámlám kb. 3,5k HU, de kerekítsük fel 4k-ra. Tehát egy évben 50k. Ebből 50%-os csökkenést semmifel nem érhetek el, mert ez fizikai képtelenség."

Az a kommentelő én voltam. Ugye nem baj, ha nem egy szingli pasi villanyszámlájából indulok ki?

Life Hacker | NapiHack · http://lifehacker.blog.hu/ 2014.02.20. 00:48:31

Csak 2 kiegészítés:
1. A tv, az autó, de legfőképp a telefon, de ugyanígy a mikrosütő, a hűtő, mosogató/mosógép…. gyártás technológiájának, a magas szintű integráltságnak, köszönhetően egyszerűen nem javítható alkatrész szinten, persze eszköz és meghibásodástól függően akad kivétel.
2. Ha klisék szerint gondolkodnék, akkor bólogatnék…

ui.: Technokrata szemmel, azt mondom, gondold újra ;)

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.20. 00:54:20

@Life Hacker: A kérdés az, hogy elfogadjuk ezt a gyártástechnológiát, vagy olyat akarunk ami sokkal többe kerül, sokkal többet fogyaszt, sokkal több erőforrást emészt fel, kevésbé megbízható, de javítható.

Úgy gondolom ezt a választási lehetőséget nem lehet úgy vizsgálni, hogy "feltételezzük, hogy csak az egyik irány létezik". Ergo az említett gyártás technológia nem kötelező adottság.

Ellenben ez a technikai oka annak, hogy a jelenleg, nem javítható, termékek annyival olcsóbbak, hatékonyabbak, hogy megéri ezeket választani. Ellenben ennek az olcsóbb / hatékonyabb jelzőnek a pontos technológiai okait nem is szándékoztam boncolgatni, mert az egyes terméktípusok kapcsán eltérő.

cso zsi 2014.02.20. 00:57:05

@Válasszunk: "Tudod akkor még a telefonkönyv mérete is igen korlátozott volt... Banki SMSt se kaptál volna. És az sem bírt sokat, ellenben nehéz volt és drága. "

en.wikipedia.org/wiki/Nokia_2110

"The Nokia 2110 is a cellular phone made by the Finnish telecommunications firm Nokia, first announced in 1994. It is the first Nokia with the Nokia tune ringtone. [1] The phone has only basic functions like SMS send/receive, and lists 10 dialed calls, 10 received calls and 10 missed calls. A later version Nokia 2110i came with a bigger memory and a protruding antenna knob, which was released in 1995."

Tehát 20 éve kiötölték, 19 éve kapható. Nálam a polcon van működő példány, ha az okosakat pótolni kell. Egy hétig elmegy egy töltéssel.
125 számot tud a saját memória, a SIM is minimum ugyanannyit.
4 évig használtam aktívan, mert az újabb típusoknak egyre nagyobb volt a memóriája. Egy nem túl megfontolt készülékváltásnál derült ki, hogy 500-nál több partner volt a leváltandó készülékben, szám szerint 914 darab. A gazdasági változások következtében ebből már csak 30 körül van a napi szintű, és bőven 100 alatt a fél éven belül hívott (vagy hívó) ismerős - kapcsolat.

Life Hacker | NapiHack · http://lifehacker.blog.hu/ 2014.02.20. 01:03:53

@Válasszunk: OTT a PONT! - jogos a felvetés, de azt hiszem a nem a "mi" döntésünk befolyásolja, vagy csak közvetetten, hogy merre megy a technológia olcsó tömegcikk, kontra akár manufakturális prémium termék... ha lesz rá fizetőképesség, no meg kereslet akkor kínálat is lesz!

Primer szinten, viszont sokkal inkább rajtunk múlik a döntés, hogy adott dologra valóban szükségünk van e.

Sőt tovább mennék, az elavulás behatárolható, tehát adott kategóriás cuccról, legyen az tv vagy autó pontosan tudod kb meddig üzembiztos. 3 év - 5? aztán csere kifizetődőbb, persze ha bányászunk, akkor ez sokkal többről szól, mint technológia.

Gondolj a média iparra! Meg van a szingli kultusz? - élj egyedül! akkor két lakás, két tv... na megy gyorsétterem láncok aratnak! ... no ezen is lehetne lamentálni! - nemde? ;)

jaaa.. és akkor az felhasználót érintő, ártényezőben a hitel szerepére, mértékére, megoldásaira nem is céloztam

molnibalage 2014.02.20. 01:04:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Akkor sem fogsz ennyi spórolást elérni az újjabb gépekkel. Ez fizika...

cso zsi 2014.02.20. 01:14:59

@Válasszunk: "Látod nálam a havi villanyszámla 14.000 körül van. De volt olyan helyzet is amikor 25 körül volt. Tippeljük meg mennyi lett volna 30+ éves szarokkal? "

Cseréld le a "30 éves szart", és számold ki, mennyit spóroltál.
Mennyibe került az új hűtő?
Mennyi ideig üzemel?
Mennyi villanyt fogyasztott volna el a régi hűtő az új hűtő árából?

kzolika 2014.02.20. 07:18:28

@Válasszunk: Egy marka: Miele. OK, annyiba is kerul, de Svajcban pl. mosogepekre van 20 ev helyszini szervizgarancia. Es nem boltban bemutatodarab 19 evesen, hanem kuplerajban napi hasznalatban van. Ezt hogyan illeszted bele a rendszeredbe?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.20. 07:32:25

@molnibalage: Ez nem fizika, hanem a háztartási gépek összetételétől és tulajdonságaitól függ.

Pl. ha a 2kW-os porszívódat lecseréled egy 1kW-os ipari porszívóra (20 literes porzsák, a nagyobb felület miatt sokkal kisebb légellenállás azonos szívóerő mellett), akkor napi 30 perc porszívózást feltételezve havonta megtakarítasz 15kWh-t, ami önmagában 15*45=675 forint.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.20. 07:33:43

@kzolika:

"Es nem boltban bemutatodarab 19 evesen, hanem kuplerajban napi hasznalatban van."

:D

Te a madám vagy? Esetleg törzsvendég?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.20. 07:34:36

Bocs, ott inkább Puffmutterként ismerheted.

fda 2014.02.20. 08:21:10

@Bicepsz Elek: "Ha leallitasz egy autot tobb honapra az karos neki kb. mint az embernel az elhizas, izomsorvadas."

Egy gép nem élőlény, nincs szüksége edzésre, ha kikapcsolod, nagyjából megáll az idő. (Az élőlényeket hibernálással lehet kikapcsolni, de az elég bonyolult művelet)

Az autó melyik alkatrészére gondolsz, ami nem bírja tétlenül az idő múlását?

Melyik fog elhízni vagy elsorvadni?

Nekem az akku és az olaj jut eszembe, de ezekre sem igaz amit írtál. Az akkut kb. másfél havonta fel kell tölteni, ha már a kocsi nem tudta tölteni, mert nem járt, az olajat pedig max 2 év után úgyis illik kicserélni, ez nem az állástól van. De baja semminek nem lesz, sőt.

fda 2014.02.20. 08:38:49

@zsoci: "Az új csodaautók szuper biztonsága egy ordas nagy kamu."

Hm.
Emlékszel-e, mi történt, amikor rezesova nekiment hátulról annak a régi fiatnak? Kinek mi baja lett?

Ez egy kiragadott példa. Tudsz-e te is egy olyan kiragadott példát mondani, amikor egy 20 és egy 2 éves autó karamboljában az új kocsi vezetője komolyabban sérült, mint a régié?

A blokkolásgátlót, légzsákot, sávelhagyásjelzőt, ráfutásgátlót, kipörgésgátlót, menetstabilizátort, tükörfűtést, téligumit, szélvédő párátlanítót, övfeszítőt, tolatóradart, defektjelzőt, benzinelzáró csapot, ütközés után nyíló ajtózárat és még két tucat másik biztonsági berendezést ordas kamunak csak az nevez, aki még nemhogy nem próbált ilyeneket, de nem is tudja, mik ezek.

molnibalage 2014.02.20. 08:42:46

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ja, "teljesen reális" forgatókönyv...

A régebbi kommentre. Amikor még öten éltünk otthon, akkor sem volt ekkora a villanyszámlánk...

@fda: Egy esetből extrapolálni a végtelenbe...? Gratulálok... Te valami ordas konteós vagy...?

cso zsi 2014.02.20. 08:56:12

@fda: "Emlékszel-e, mi történt, amikor rezesova nekiment hátulról annak a régi fiatnak? Kinek mi baja lett?

Ez egy kiragadott példa. Tudsz-e te is egy olyan kiragadott példát mondani, amikor egy 20 és egy 2 éves autó karamboljában az új kocsi vezetője komolyabban sérült, mint a régié?"

Azt ugye érzed, hogy sántít a dolog.
Adott volt egy ~20 éves törpeautó, új korában is nulla biztonsággal, és egy ~2-4 éves tank,háromszor akkora tömeggel, és modern utasvédelemmel.
Ha ez a tank egy mai kisautót ér utol, azzal is ugyanígy történik az eset.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.20. 09:02:43

@molnibalage:

"Ja, "teljesen reális" forgatókönyv..."

A bizony. Ez fizika...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.20. 09:03:55

@molnibalage:

"A régebbi kommentre. Amikor még öten éltünk otthon, akkor sem volt ekkora a villanyszámlánk..."

Egy esetből extrapolálni a végtelenbe...? Gratulálok...

fda 2014.02.20. 09:15:32

@cso zsi:
@molnibalage: Ez egy kiragadott példa volt, amint említettem. Egy példa sose teljesen általános, mindig van benne valami kiugró. (Egy mai kisautót ha le is lök, kisebb eséllyel gyullad ki egyébként, mint)

Azt is írtam, hogy mondj egy ellenkező kimenetelű másik példát. De ne gondolkozz túl sokat, csak írj ide 1-2 konkrétumot.

Narancskommunista (törölt) 2014.02.20. 10:13:58

@Bicepsz Elek:
Én ma is 90%-ban hosszabb utakra használom, mert nincsen normális keresztirányú távolsági tömegközlekedés ebben az országban, és nagyságrendekkel jobb az üzembiztonsága a mai 18 éves autónknak, mint gyerekkoromban a néhány éves Dacia-nak, amivel sosem tudhatta az ember, hogy hol ragad ott.

Narancskommunista (törölt) 2014.02.20. 10:17:34

@Válasszunk:
"Azt viszont, hogyha ugyanannyit világít, de kevésbé meleg, akkor kevesebbet is fogyaszt (kevesebb áram alakult hővé) általános iskolai fizika megérteni. "

Az elektromágneses hullámoknak is van energiája, és egy fényforrás nem feltétlenül csak látható fényt adhat, tehát ez az állításod nem feltétlenül igaz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.20. 10:25:23

@Narancskommunista:

"Az elektromágneses hullámoknak is van energiája, és egy fényforrás nem feltétlenül csak látható fényt adhat, tehát ez az állításod nem feltétlenül igaz."

Átgondoltad, mit írtál? Ugye nem?

Az izzólámpa erős közelítéssel feketetest-sugárzást bocsájt ki. A 2700 K közeli színhőmérsékleten az infravörös sugárzás dominál, a kisugárzott energia túlnyomó része így távozik.

A gázkisüléses lámpák, pl. a kompakt fénycső sávosan sugároz, legnagyobbrészt a látható tartományban. A veszteségük jórészt abból áll, hogy az elektródák melegednek, na meg a csőben lévő plazma, ami aztán főként hővezetéssel és konvekcióval távozik.

Magyarán, hogy megértsd: az izzólámpa arányaiban SOKKAL több hőt sugároz ki, mint egy kompakt vagy lineáris fénycső. Vagyis Válasszunk abszolút korrekten írta le a dolgot.

Narancskommunista (törölt) 2014.02.20. 10:43:08

@molnibalage:
Nekünk volt egy 486-os PC-nk, amit 5 évig otthon használtunk, majd 10 évig egy könyvelőirodában volt.

Narancskommunista (törölt) 2014.02.20. 10:47:32

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Én jól átgondoltam amit írtam, te viszont nem. Én sehol nem írtam, hogy ne lenne igaz, hogy a kompakt fénycsövek takarékosabbak. Én azt írtam, hogy nem feltétlenül igaz, hogy két fényforrás közül az a pazarlóbb, amelyik jobban melegszik, mert ez nem következik az energia megmaradás törvényéből, ugyanis energiát nem pusztán hő formájában adhat le egy fényforrás. Ezt teljesen általánosságban írtam, nem konkrét példára. Nyilván a nagyobb hőleadás nagyobb pazarlást jelent, ezt nem vitattam.

Narancskommunista (törölt) 2014.02.20. 10:52:02

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"A gázkisüléses lámpák, pl. a kompakt fénycső sávosan sugároz, legnagyobbrészt a látható tartományban."

Igen, és ez is hozzájárul, igaz nagyságrendekkel kisebb mértékben mint a kisebb hőleadás, hogy takarékosabbak az izzóknál, ugyanis az izzók nagyobb tartományban sugároznak, a nem látható tartományban többet, mint a kompakt fénycsövek.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.20. 11:06:34

@Narancskommunista: A kibocsájtott fény spektrumát sok dolog befolyásolja, de valóban van a nem látható fény spektrumába eső sugárzásra is lehetőség, de itt arról nem sok szó esik.

@kzolika: Nem csak ők terveznek adott, de nem feltétlenül rövid élettartamra, adott ütemű erkölcsi és műszaki avulással. És ők sem az "örökkévalóságnak" terveznek, hanem adott időtartamra, feltételezve, hogy utána váltani fogsz és váltanod is kell.

Ha belegondolsz a 20 évük alatt van 2 nagyobb generációváltásuk, és éppen úgy szinkronban van kb az erkölcsi és a fizikai avulás.

A megoldás sok esetben az lenne, ha a termékeken a tervezett élettartamot fel kellene tüntetni, és annyi garanciát is kellene rá adni.

@molnibalage: Ne feledd, nem mindegy mi mindent oldasz meg villannyal. Sok házban a meleg víz előállítására, főzésre gázt használnak. Csak egy példa, de számít. Nem mindegy mekkora a hűtőd. A mosogatógép... De egy elektromos raklett grill fogyasztása sem feltétlenül alacsony, és azt is használjuk napi pár órán át.

De megjegyzem a számítógép sem kis fogyasztó...

De ha sokat vagy fenn éjjel, mert dolgod van, akkor a LEDes lámpa is sok megtakarítást érhet el. De egy PC áramfogyasztásán is sokat lehet spórolni, főleg akkor ha azt sokat is használod (pl. renderelésre is).

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.20. 12:57:48

@Narancskommunista:

"Én jól átgondoltam amit írtam"

Sajnos nem gondoltad át.

"Én sehol nem írtam, hogy ne lenne igaz, hogy a kompakt fénycsövek takarékosabbak."

Én pedig sehol nem állítottam, hogy te ezt írtad. Olyan állításomat cáfolsz, amit soha nem tettem. :)

"Én azt írtam, hogy nem feltétlenül igaz, hogy két fényforrás közül az a pazarlóbb, amelyik jobban melegszik, mert ez nem következik az energia megmaradás törvényéből, ugyanis energiát nem pusztán hő formájában adhat le egy fényforrás."

Tévedsz. Mivel a fényforrások az UV tartományban nem adnak le energiát (meg is enné a fene, ha leégnénk a fényüknél), az energiájukat a látható fény tartományában és az infravörös tartományban adják le. Tehát azonos felvett teljesítmény esetén igenis az a fényforrás a pazarlóbb, amelyik több hőt ad le, vagyis jobban melegszik.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.20. 13:02:58

@Narancskommunista:

"Igen, és ez is hozzájárul, igaz nagyságrendekkel kisebb mértékben mint a kisebb hőleadás"

Nagyságrendekkel kisebb mértékben? Ezt megint nem gondoltad át.

Akkor gondolkozz el azon, milyen tartományokban sugároz egy bármilyen fényforrás. Már az előbb leírtam: látható fény és infravörös. Ami hővezetéssel távozik, az nagyjából arányos az infravörös sugárzás mértékével, mert abból származik.

Tehát ami energia nem a látható tartományban távozik a fényforrásból, az szinte mind az infravörösben távozik. Megfordítva: ha kisebb a hőleadás, akkor az csak úgy történhet (azonon felvett teljesítménynél), ha több energia távozik a látható tartományban.

Igazán egyszerű, gondolkozz el rajta.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.20. 13:07:46

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ez igaz :) Csak szerintem itt nem ilyen egyszerű a helyzet.

Én ugye azért jeleztem az energia megmaradást, mert egyszerű. Ő is tudja, hogy így van, mi is tudjuk.

De aki a villanyszámlának sem hisz, konteóhoz szarul mér, annak nem lesz elég az energiamegmaradás, mert a spektrumtól kezdve mindent fog vitatni, ha már neki a villanyóra sem jó.

Olyan köztudomású dologra (spektrum) építettem ami nem erősebb érv sok más köztudomású ténynél (a fogyasztásban). Erre hívta fel a figyelmet.

Ami kapcsán viszont azt mondom: Bármi ami közérthető (és nem tud az érthetetlenségre hivatkozni) és egyszerűsített építeni fog ilyen ismeretekre. Ami meg nem közérthető azt a megértés hiányában tudják elutasítani :)

A "megint nem volt rajtunk füstszűrős sapka" helyzetet más más oldalról látjuk, de az alacsonyabb fogyasztásban mind egyetértünk.

Amúgy fura, de jelenleg új generációs, takarékos eszközként a LEDes lámpát javasolják sokan. Ezek jelentős része jól szabályozható is (fényerő, fény színe, stb) és takarékosabb.

Csak ugye azt nem tudta rosszul kimérni :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.20. 13:08:36

@Válasszunk:

"De egy PC áramfogyasztásán is sokat lehet spórolni, főleg akkor ha azt sokat is használod (pl. renderelésre is)."

Így igaz. Jobb hatásfokú tápegységgel sokat lehet megtakarítani. Persze a táp teljesítményét hozzá kell igazítani a gép teljesítmény-felvételéhez, mert a tápok ált. kb. félterhelésen érik el a maximális hatásfokukat.

Na meg azzal is, ha okosan választod meg a videokártyádat, és nem teszel be szükségtelenül brutál teljesítményűt.

Jobb gépeken elérhető, hogy kisebb igénybevételnél a gép automatikusan lejjebb viszi az órajelet és/vagy a core feszültséget. Ez is sokat csökkenthet a fogyasztáson.

Nálunk éjjel-nappal megy a számítógép, de alaplapi videokártyával és erősen csökkentett Vcore-ral. Az alulfeszelés semmibe nem kerül, de érezhetően csökkenti a fogyasztást.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.20. 13:11:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az a baj, hogy sokszor az erős gép is kell, mert nem csak megy, hanem terheled is.

Ellenben itt is sokszor lehet okosan választani...

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.20. 16:02:44

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Amúgy Paks kérdésben lévő postokat láttad? :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.20. 16:19:43

@Válasszunk:

Adj linket, rengeteg post volt, nem tudom, melyikre gondolsz.

Bicepsz Elek 2014.02.20. 17:03:51

"Munka alapu jegyrendszer"??? Megint aktualpolitizalunk??? A kommunizmusnak koze nincs a munkaalapu tarsadalomhoz. Inkabb csak a munkahely alapuhoz!!!
Jegyrendszer es hoanygazdasag a kisuzemek (gazdasagok)allamositasa miatt volt. Mellesleg legyarthattak volna 20x annyi trabantot az NDK-ban, de igy is 60+ %~at Nyugaton es a harmadik vilagban adtak el!!!
Semmi sem orok de ha valami draga akkor tartson ki evekig.
Hruscsov-Nixon vita(az amerikai hazakrol):
Nixon: egy haz legyen jo 20-30 evig aztan vegyen a polgar ujat.
Hruscsov: egy haz legyen tobbgeneracios!!! (A panelwpitkezesek joval kesobb kezdotek).

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.20. 17:08:27

@Bicepsz Elek: A munka alapú társadalom alapvetően a pénz alapú, a fizetőképes kereslet által elismert értéken alapuló társadalommal áll szemben, és a munkának a mennyiségét és nem a hasznosságát díjazza. Ez pedig a kommunista munkahely teremtés és kapun belüli munkanélküliség alapja is. Szóval peched van. Mert a kérdés annyi, hogy a megtermelt érték vagy a befektetett munka legyen a döntő.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.20. 17:13:59

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A legfrissebb az pl. ez: valasszunk.blog.hu/2014/02/20/tobbszoros_kockazat

De ugye az energia és az áram fogyasztás változása korábban is előkerült. Akár az ipari termeléssel, jövőképekkel összefüggésben. Pár nappal később az Index is foglalkozott a változásokkal.

valasszunk.blog.hu/2014/02/13/energia_politika_1

És ugye az előzmény...

valasszunk.blog.hu/2014/01/24/paks_margojara

Ez a 3 van Paks kapcsán :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.20. 19:03:44

@Válasszunk:

"Ez a 3 van Paks kapcsán :)"

Ah, a saját posztjaidra gondoltál, már értem. :) Majd beleolvasok.

Narancskommunista (törölt) 2014.02.21. 11:46:31

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Még mindig nem gondolod át alaposan. Az ugyanis nem feltétlenül egyforma két eltérő felépítésű fényforrás esetén, hogy az infravörös tartományú sugárzásból mennyi az, ami magát a fényforrást (vagy annak a falát) melegíti, és mennyi az, amennyit kifelé sugároz (most ne gyere azzal, hogy az is hőleadás közvetve, hiszen a szobát melegíti, mert arról volt szó, hogy amelyik jobban melegszik, az a jobb hatásfokú).

Tehát elméletileg lehetne kettő azonos fényerejű (fényáramú) fényforrás közül az a takarékosabb, amelyik kis mértékben, de jobban melegszik.

Narancskommunista (törölt) 2014.02.21. 11:47:11

@Narancskommunista:
"(most ne gyere azzal, hogy az is hőleadás közvetve, hiszen a szobát melegíti, mert arról volt szó, hogy amelyik jobban melegszik, az a jobb hatásfokú)."

Ezt elírtam, helyesen:

(most ne gyere azzal, hogy az is hőleadás közvetve, hiszen a szobát melegíti, mert arról volt szó, hogy amelyik jobban melegszik, az a ROSSZABB hatásfokú).

Narancskommunista (törölt) 2014.02.21. 11:54:59

@Válasszunk:
Azért lenne mit spórolni ezen a téren, mert elég kevesen használják ki a gépük teljesítményét. Én pozitívnak látom, hogy a legolcsóbb tömeglaptopok esetén pár éve még a normál notebook procik voltak a jellemzőek, ma már viszont már az energiatakarékosak.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.21. 12:01:41

@Narancskommunista: Lehet is spórolni. Én is spórolok vele, de ez nem az integrált VGAn múlik... Hanem az 1W-ra vetített számítási teljesítményen...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.21. 18:09:40

@Narancskommunista:

"Az ugyanis nem feltétlenül egyforma két eltérő felépítésű fényforrás esetén, hogy az infravörös tartományú sugárzásból mennyi az, ami magát a fényforrást (vagy annak a falát) melegíti, és mennyi az, amennyit kifelé sugároz"

Mivel az infravörös ugyanúgy egyenes vonalban terjed, mint a látható fény, mindenféle ilyen lámpánál minimalizálják a belső alkatrészekre, felületekre jutó sugárzás mértékét. Persze fénycsövekre ez nem teljesen igaz, viszont talán belátod, hogy ez itt nem az a fórum, ahol ilyen méységben kellene belemenni a fényforrások technikájába.

Az igaz, hogy elvileg létezhet olyan fényforrás, amit írsz. Gyakorlatilag viszont nincs.

Talán a LED lehetne leginkább ilyen (sokkal kisebb mértékben a fénycsövek), mert ott a hő szinte teljes egészében a szubsztrátban keletkezik, azaz nem sugárzás formájában jut ki a fényforrásból, hanem hővezetéssel. Viszont a jó hatásfok/fényhasznosítás miatt a LED-re sem áll, amit írsz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.21. 18:13:30

@Válasszunk:

Leginkább azon múlik, hogy az igényeidnek megfelelő, azoknál nem sokkal erősebb gépet használj. Az 1 wattra vetített számítási teljesítmény is számít, ahogy írod, de csak akkor, ha azt a teljesítményt ki is tudod használni. Ha nem, akkor potyára melegszik a VGA vagy a CPU, mert üresjáratban sem csökken a fogyasztásuk az igénybe vett számítási teljesítménnyel arányosan.

Régebben megjelent, ha jól tudom, az AMD-nél egy olyan technika, amely a kihasználatlan videokártyát lekapcsolta, és olyankor az alaplapi VGA ment. Nem tudom, ez most hogyan áll.

Sandor Akarki 2014.02.21. 21:05:30

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Drága barátom, mégis mi mással? Milyen labor minőségű eszközt tartsak itthon?

Amúgy a kérdésfeltevésed rossz. Az mindegy, hogy 80W vagy 84W. Az a kérdés, hogy a 15W-os cucc miért fogyaszt többet mint amit a 60W-os foglalat pörkölődés nélkül elbír. Meg az, hogy miért van ráírva a dobozra, hogy 15W. És, hogy miért van benne higany ami a leírás szerint is párologhat (szép magyar nyelvű (is) útmutató van hozzá, ahol ezt taglalják, meg azt, hogy ez tulajdonképpen nem veszélyes - persze egy normális hőmérőt amiben belül van a higany, na azt már nem lehet venni, mert nem korszerű).

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.22. 00:07:32

@Sandor Akarki: Ami itt rossz az nagyon nem Kovacs Nocraft Jozsefne kérdésfelvetése, hanem a tiéd. Alapvetően azért rossz a te kérdésfelvetésed, mert pl. ha általános iskolai fizika tananyaggal tisztában vagy, akkor nagyjából tudod, hogy a foglalatban, vezetékben termelődő hő nem a lámpa teljesítményével, hanem az áramerősséggel arányos.

Márpedig, ha az adott lámpánál az alacsony feszültség, nagy áramerősség kombó rendszeres, akkor a foglalat számára túl nagy áramerősség is rendszeres. Ez pedig a terheléséről elmondottakból következő, jól ismert probléma.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.24. 15:09:05

@Sandor Akarki:

"Drága barátom, mégis mi mással? Milyen labor minőségű eszközt tartsak itthon?"

Nem kell laborminőségű eszköz. De te nem a fogyasztást mérted, hanem az áramerősséget, ebből következtettél - rosszul - a fogyasztásra. Ha az áram fázisban el van tolva a feszültséghez képest, akkor a fogyasztást NEM az I*U képlet adja meg - ahogy már írtam neked. Ez alapfokú elektrotechnikai tudás kérdése, nem laborműszer dolga. A legpontosabb műszerrel is hamis eredményt számolsz ki, ha ilyenkor az áramerősséget szorzod a feszültséggel.

Viszont vannak olyan műszerek, amelyek tudják mérni a komplex fogyasztó teljesítményfelvételét és a meddő teljesítményt is.

"Az a kérdés, hogy a 15W-os cucc miért fogyaszt többet mint amit a 60W-os foglalat pörkölődés nélkül elbír."

Először is igen valószínű, hogy nem fogyaszt többet, mint a 60 wattos égő.

Meg kell vizsgálni a foglalatot ill. a lámpa és a foglalat érintkezését. Valószínű, hogy túl nagy az átmeneti ellenállás. Az átmeneti ellenállás azért gond, mert a meddő áram hőtermelése akkor is megvan, ha a feszültséghez képest el van tolva. Ezért gond az áramszolgáltatónak a meddő teljesítmény, mert hiába nem valós fogyasztás, a hőhatása azért veszteséget okoz. Amit ráadásul nem is a fogyasztó fizet meg, mert a villanyórák a szerkezeti kialakításuk miatt a valós fogyasztást mérik. (A lakás hálózatában a meddő áram miatt keletkező hőt azért persze te fizeted, de sokkal több vész el a lákáson kíüli vezetékekben.)

Aztán az is lehet, hogy valami gagyi minőségű az a lámpa, azért melegszik annyira.