... mert választani kell

(Anti)demokrácia

2014/02/25. - írta: Válasszunk

Tudják mi a különbség a diktatúra és a demokrácia között? Demokráciából lehet törvényesen diktatúra, ha a nép úgy akarja, de fordítva nem megy. A demokrácia pedig csak a demokratikus elveket képviselve működik. Vannak ezek közül alapvető elvek is, és vannak kevésbé alapvetőek. A demokráciát sokféleképpen értelmezzük. Van aki szerint: "Nagy divat manapság – főleg így a kampányidőszakban – középen állónak tűnni, és hevesen ekézni a jobb és baloldalt egyaránt," kezdetű szöveggel jön az "aki nincs velünk az ellenünk van" indoklás, és úgy gondolják náluk a vélemény nyílvánítás szabadságát a kommentek és a trackbackek tiltása szolgálja. Mert nehogy már azonos felületen megjelenjen vélemény és ellenvélemény... Az ilyen "szabad minket követni, ha mégis mást teszel megbélyegzünk" irányt hívják diktatúrának. Akkor is, ha a democrat blog szerzői másnak hazudják magukat.

Alapvető gond az, hogy az általuk "fanyalgóknak" mondott emberek jelentős része ugyan tenni kész demokrata lenne, csak éppen pontosan tudja, hogy a demokrácia azt is jelenti, hogy a politikus van ő érte, és nem ő a politikusért. Nem köteles egyik oldal mögé sem állni, egyik oldalra sem köteles szavazni. Viszont mindkét oldal politikusaitól elvárhatja, hogy őt is képviseljék és ezért kommunikálhat velük. Sőt, ideális esetben kommunikálnia is kell velük. Ez a demokrácia alapja. Elvárni, megkövetelni, hogy egy adott párt elleni ellenszenv alapján másnak biankó felhatalmazást adjunk, és lemondani az elvárásról, hogy a képviselők minket, választókat képviseljenek alapvetően ellentétes a demokráciával. 

Bármennyire is jogállami keretek között maradna (ha maradna) a mostani ellenzék, alapvetően a protest szavazatok nem jelentenének érdemi felhatalmazást a programjukra, így pedig érdemi felhatalmazás nélkül, a választók akaratával sok dologban szembe menve cselekednének. Ami pedig minden, csak nem demokratikus működés. Ennek alapján érdemes feltenni a kérdést: Vajon a "democrat blog" a saját antidemokratikus megoldásai valóban reprezentálják az ellenzéki összefogást, vagy a blog éppen ennek az iránynak a lejáratására született, esetleg egy szélsőséges kisebbséget jelképez? 

A demokrácia helyreállításához vezető út, a felelősség és támogatható programok nélküli politikai váltógazdaság leváltásán át vezet. Ez csak az első lépés, és fontosabb, mint bármely párt leváltása. 

Tovább megyek: Eszembe jut Ángyán József képviselő úr esete. A FIDESZ színeiben jutott be a parlamentbe, jelenleg független. Ki mondja azt, hogy egy holnap megválasztott tisztességes képviselő ne lehetne ugyanilyen? Eszembe jut Deutsch Tamás EU képviselő úr esete, aki több kérdésben ellent mondott a kormánynak, vagy éppen a KDNPs oktatáspolitikai rombolásnak. De beszéljek pár olyan helyzetről is amikor a pártpolitikusnak titulált köztársasági elnök is érdemi kontrollt gyakorolt a FIDESZ felett. 

Tovább megyek: Ha egy FIDESZes országgyűlési képviselő egy vacsora során a saját politikájukat nem jónak, hanem a kisebbik rossznak tekinti, sok dologban egyet tudok vele érteni, és biztosan képviselne engem is... És mindketten pocséknak, de a legkisebb rossznak tarthatjuk a jelenleg kormányt, akkor miért lenne az a demokráciával ellentétes? Miért lenne ez autokraták vak követése? Az általánosító, hazug vádak alapján a saját útjukon kívül senkit és semmit nem elfogadó akarnokoknak való behódolás viszont probléma lenne. 

De van még komolyabb kérdésem is. Miért lenne baj az, ha a mai ellenzéknek megüzenem: Kizárólag gyűlöletre építve protest szavazatot szerezni, és utána érdemi felhatalmazás nélkül végigcsinálni egy programot nem cool dolog? Nem cool dolog, mert most a FIDESZ ellen tiltakozva az "ellenzéki összefogás" kapná a szavazatot, 4 év múlva meg a FIDESZ-KDNP. A politikai váltógazdaság, a demokrácia sárba tiprása tovább folyna. Ezzel szemben kimondani, hogy kormányváltás csak hihető, felvállalható és előrelépést jelentő programmal fog sikerülni, leszámol a következmények nélküli politikai váltógazdasággal, és a valós értékek, demokratikus kormányzás felé mozdítja el a társadalmat.

Félreértés ne essék: Ugyanezek az érvek 2006ban is álltak, csak éppen a másik oldalon. Hogy a két rossz közül melyiket tartom a kisebbik rossznak? Jó kérdés. De ahhoz a FIDESZ kormányzást sokkal rosszabbnak kellene tartsam minden más alternatívánál, hogy a kormányváltás kedvéért a politikai váltógazdaságot, ennek minden következményét elviseljem. 

A választáson legalább 6 érdemi, értelmes választási lehetőség van:

  • FIDESZ aktív támogatása, rájuk mint pártra leadott szavazattal.
  • A FIDESZ mint kisebbik rossz elfogadása, de passzív támogatása távolmaradással. Nem teszel mögéjük támogatást (nem szavazol rájuk) de elfogadod a valószínű maradásukat.
  • Elmenni a jelöltek fogadóórájára, beszélgetni vele, szimpátia és bizalom alapján párttól függetlenül szavazni egyéniben. (Listán a maradék 5 taktika közül választani)
  • Program alapján szavazni valamelyik oldalra. 
  • Kormányváltást akarni, akár a váltógazdaság fennmaradása árán, az Összefogásra szavazni.
  • A FIDESZ maradásának lehetőségét elfogadva más ellenzéki pártra (Jobbik, 4K, SMS) szavazni ideológiai okokból. Megmutatni mit szeretnél, és elvárni, hogy azt képviseljék.

Mind az 6 választási taktika demokratikus és cselekvés. Érdektelen maradni, és a többiekre bízni a döntést viszont közel sem ilyen bölcs megoldás. 

Azt állítani viszont, hogy aki nem áll be valamelyik oldalra most a 2 nagy között az nem kínál megoldást hazugság. Hazugság, mert a 3., 4., és 6. pont is megoldást kínál. Sőt a 2. pont sem autokrata szavazót jelent, szemben a saját megoldását erőltető összefogás párti blogok gazdáival. 

Hogy mi az ami még nem stimmel az összefogás párti kommunikációban? Arra hivatkozni, hogy az egyes elvárásaink beépültek már valamely párt programjába így könnyű egy oldalra állni. Ugyanis ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy ugyanannak a pártnak a programjába épültek bele.

Pl. Paks II, orosz reaktorral: Számomra fontos pont. Mondhatjuk azt, hogy a FIDESZ programjába épült be.

A FIDESZ által hozott médiatörvény káros hatásainak kiküszöbölése, esetlegesen új médiatörvény. Ez viszont az Összefogás pártjainál közös pont. 

A jelenlegi alaptörvény által kiszélesített önvédelmi lehetőségek megerősítése... FIDESZ / Jobbik

A FIDESZ / KDNP által hozott számos oktatási döntés negatív hatásainak mérséklése, kiküszöbölése. Inkább az Összefogás pártjai.

Szerintem egy demokrata egyik oldalt sem követi vakon, nem protest szavazatot ad le, hanem megfelelő programot támogat, kommunikál a képviselőjével. Lehetővé teszi és elvárja azt, hogy őt képviseljék. Ez lenne a fontos. 

21 komment
· 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://valasszunk.blog.hu/api/trackback/id/tr35829158

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2014.02.25. 13:00:02

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Vidéki 2014.02.25. 13:57:40

Nagyon lényeges gondolat:

"De van még komolyabb kérdésem is.

Miért lenne baj az, ha a mai ellenzéknek megüzenem:

Kizárólag gyűlöletre építve protest szavazatot szerezni, és utána érdemi felhatalmazás nélkül végigcsinálni egy programot nem cool dolog?"

Az Összefogás, amelybe bevették Gyurcsányt is, sőt most Bokros Lajost is , nagyon heterogén társaság!

Ha propagandájukat hallgatjuk, észlelhetjük, hogy mindent és mindennek az ellenkezőjét megígérnek.

Különösen visszatetsző, hogy Gyurcsány vad szereplési vágya minden más hangot elhomályosít.

Horn Gábor koalíciós egyeztetésért felelős államtitkárként dolgozott a Gyurcsány kormány Miniszterelnöki Hivatalában (MeH).

Amikor még Gyurcsány kormányzott, a TV-ben látható és hallható volt, hogyan értelmezi a népszavazás üzenetét Gyurcsány és hogyan Horn Gábor (SZDSZ).

Kóka János és Horn Gábor az SZDSZ kampánysátrában nézte együtt beszélgetve Gyurcsány Ferenc beszédét, annak az embernek a beszédét, akinek kormányában fontos vezető szerepet vállaltak!.

Kóka János magyar üzletember, informatikai vállalkozó, politikus, 2004–2008 között gazdasági és közlekedési miniszter, 2007–2008-ban az SZDSZ elnöke, 2010-ig frakcióvezetője,)

Gyurcsány éppen annál a résznél járt, amikor nagyon szenvedélyesen a választók motivációit elemezte.

Horn Gábor, a koalíciós egyeztetésért felelős SZDSZ-es államtitkár erre megjegyezte:

„Nem azt mondták Feri, hanem azt, hogy menj a p'csába!”

De Gyurcsány nem akar odamenni, pedig Horn Gábor szerint is már régen meg kellett volna tennie ezt a lépést!.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.25. 15:20:09

@Vidéki: Megfordítom a kérdést. Az öszödi beszéd mögött lévő cselekvési szándékot pozitívnak és őszintének tartva Gyurcsányt lehet tisztelni és pozitívnak tartani. Bokros is letett valamit az asztalra, őt is lehet miért tisztelni és szeretni.

Csakhogy pont ezek mellett vállalhatatlan az MSZP sok szempontból, vállalhatatlan sok populista ígéret, stb.

Vidéki 2014.02.25. 16:54:56

@Válasszunk:

Nagyon rossz ötlet volt, hogy ráerőltették Heller és társai Bajnaira és Mesterházyra Gyurcsányt.

A kampányban ez a szereplési vágytól reszkető, gyűlöletfröcsögő alak elszívja a levegőt Bajnai és Mesterházy elől.

Az öszödi beszéd mögött lévő cselekvési szándékot pozitívnak és őszintének tartani egetverő naivitás lenne!

Ez egy öntelt macchiavellista alak őszinteségi rohama volt, aki már annyira bűzlött az önhittségtől, hogy azt képzelte, hogy ő akkora nagy és pótolhatatlan ember, hogy ö akármit megengedhet magának.

Például kurva országnak nevezheti azt az országot, amelynek a miniszterelnökségét elvállalta.

Úgy gondolta, hogy megengedheti magának a trükkök százait, "melyekről nektek nem kell tudnotok."

Úgy gondolta, hogy ő megengedheti magának, hogy hazudhat reggel, délben este.

Mikor mondott igazat? Délután?

egyetmondok 2014.02.25. 17:04:00

" Elvárni, megkövetelni, hogy egy adott párt elleni ellenszenv alapján másnak biankó felhatalmazást adjunk, és lemondani az elvárásról, hogy a képviselők minket, választókat képviseljenek alapvetően ellentétes a demokráciával. " --

az ellen nem nagyon lehet érdemi érvet felhozni,ha valaki azt mondaná, hogy ez a 2010-es választás leglényege,a Fidesz hatalomra kerülésének a módja.
Vagy a mostani helyzetet ettől eltekintve is lehet vizsgálni ?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.25. 17:20:12

@Vidéki: Nem hiszem, hogy a DK szavazóbázisa egyetértene veled. Márpedig a kérdés bizony az ő szemszögükből nézve is vizsgálható.

Egymást győzködni, elemezni a 2006os kampány ígéreteket, sok döntést, stb. viszont most nem aktuális. Még akkor sem, ha 2006 kapcsán a választás előtt is láttam róla a sok párti politikai hazudozásra, kampány ígéretekre utalást, és a programmal kontrasztban ez alapján a céljai megtippelhetőek voltak.

Mellesleg a "kurva ország" és hasonló dolgok kapcsán azt mondom: Inkább legyen bunkó, de őszinte, mint a képembe hazudó de politikailag korrekt. De a jelenlegi alkalmasság vagy alkalmatlanság kérdését nem 2006 hanem sok más dolog határozza meg. De az összefogás gondjaival egy másik (szintén mai) post kapcsán többet is foglalkoztam.

@egyetmondok: Azért a 2002, 2006, 2010, 2014 helyzetét érdekes megvizsgálni.

2002ben az MSZP jelentős részben protest szavazatokra építve nyert, de volt ott 100 napos program is, volt más is.

2006ban a FIDESZ "rosszabbul élünk mint 4 éve" szöveggel elbukott. Amit kínáltak kevés volt a váltás járulékos költségeihez képest...

2010re nem volt kérdés a FIDESZ 2/3, mégis volt egy program, aminek jelentős része meg is valósult. Ennek a programnak a megvalósítására felhatalmazást kaptak. És igen: Ebben az alkotmányozás, a forradalmi retorika is benne volt, de már 2009ben is jelezték atompártiak, és bővítenék Paksot.

Akkor sem a FIDESZ nem azt várta el, hogy biankó felhatalmazást adj, hanem oda rakott mellé egy programot, ígéretekkel.

2014: Az Összefogás kapcsán a szöveg csak a protestről szól, ami biankó felhatalmazás lenne akkor, ha az összefogás jelentős részének programja nélkülözi a konkrétumot, közös, számon kérhető programjuk pedig nincs.

egyetmondok 2014.02.25. 17:54:54

@Válasszunk:
Elképzelhető, hogy élnek közöttünk olyanok, akik tudták a 2010-es választások előtt, hogy mit tesz majd a Fidesz kormányon.Jó nekik.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.25. 17:57:20

@egyetmondok: A részleteket a világon sehol sem tudod. A program viszont adott. És igen érdekes a "legkisebb rossz" politikája.

egyetmondok 2014.02.25. 18:14:16

@Válasszunk:
Valószínű, hogy abban lehet közöttünk a különbség, hogy mi számít "részlet"-nek.
Nekem pl. nem számít annak
- egy teljesen új alkotmányszöveg,
- a gdp 10%át meghaladó összegű manyup rendszer felszámolása,
- az egykulcsos jövedelemadó bevezetése,
- a pálinka házifőzésének adómentessé tétele,
- és persze nem számít részletkérdésnek,hogy,ahogyan a miniszterelnök fogalmazott,egy "új politikai és gazdasági rendszer" került itt bevezetésre 2010 után.

Ám őszintén elhiszem,hogy élnek közöttünk olyanok,aki számára ezek részletkérdések.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.25. 18:33:52

@egyetmondok:
Az alkotmányozás szándéka a választás előtt is deklarált dolog volt, ráadásul a leváltott alkotmányt eredetileg is átmenetinek szánták.

Ennek kapcsán volt társadalmi egyeztetés is. Hogy jó vagy rossz az alkotmány, mely részeivel értünk vagy nem értünk egyet részletkérdés abból a szempontból, hogy az alkotmányozás szándéka ismert volt, és a véleményünket is kikérték.

A manyup rendszernek sok előnye mellett pár hibája is kiderült. A manyup ellen korábban is felszólaltak... Ennek ismeretében választotta meg az ország.

Az egykulcsos adórendszer emlékeim szerint a programban benne volt.

A rendszer szintű átalakulást is a választás előtt említették. Azaz ez nem meglepetés volt, hanem ígéret. Azaz mindaz amit mondasz nem a programból hiányzó részlet, hanem az alapvető programpontok megvalósulása.

Elárulom: 1996os választás előtt is forrás arra is, hogy saját gazdasági elit kiépítéséről beszélt Orbán, kb. az egyenlősdi nevében akkoráról amekkorát a kommunizmus adott egyeseknek...

Ezt lehet ártatlannak érteni... De lehet úgy is érteni, hogy "mi pár év alatt lopunk annyit, mint a komcsik 40+ év alatt."

Ha erre a választáson felhatalmazást adunk, akkor nincs semmi meglepő abban, hogy ezzel élnek és jön az Ezüsthajó, a Vegyépszer, a Közgép. Nem örülök, hogy erre adtunk felhatalmazást. De pontosan tudom, hogy a demokráciában a többi választó sok nemszeretem dologra is adhat felhatalmazást.

Orbán viselkedését, kormányzási módszereit, ígéreteit 2010 előtt is ismertük. Lehet azon vitatkozni, hogy ezek mennyire rosszak. De azt mondani, hogy nem ennek ismeretében kapta a felhatalmazást már hazugság lenne.

És ha valaki megígéri, hogy ellopja a fél országot, ha megválasztják, nem az a baj, ha ő szavatartó ember. Hanem az, hogy van pár millió ember aki megválasztja. De még ez is kisebb rossz, mintha *mindenre* szóló biankó meghatalmazást ír alá gyűlöletből.

egyetmondok 2014.02.25. 19:57:12

@Válasszunk:
A manyup vagyon utolsó fillérig való felszámolására még a választás után sem volt tervük,nem hogy előtte. Hosszú ideig csak a manyup-nak jutó járulékok végleges,az államháztartáshoz történő visszaterelése volt napirenden,nemde.

S azok az intézkedések,nagyon is súlyos ügyekben,amelyek 2010 után történtek, persze a választások előtt is téma voltak a Fidesznél,azonban pont ellentétes értelemben, alkotmánybíráskodástól az orosz kapcsolaton át,az egykulcsos adóig,stb.
(Teli a net a mai politikájuknak gyökeresen ellentmondó ellenzéki politizálásukról szóló nem csak idézetekkel,de videókkal is.)

Őszintén szólva teljes joggal lehet teljesen ép idegrendszerrel gyűlölni azt az embert, aki megígéri egy politikai választáson,hogy ellopja a fél országot,erre kér felhatalmazást,majd be is tartja az ígéretét. Sőt, nem hogy lehet,de kötelező is.
No éppen ezért a Fidesz ennek pont az ellentétével kampányolt,az állami lopkodás befejezését ígérte, nem is kicsit,hanem nagyon.
Szerintem nincsen tehát a "kisebbik rossz vagy a nagyobbik rossz",mint feltehető kérdés.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.25. 21:16:04

@egyetmondok: Nézd sokadik durva csúsztatás van az érvelésedben. Nézzük az elejéről.

Te párhuzamot vonsz 2010zel. A fő gond, hogy ez a párhuzam nem igaz. Mert ott konkrét programra kértek felhatalmazást.

Ez az a pont, ahol ha egy kicsit is korrekt lettél volna, felismered és elismered a különbséget. Akkor volt érdemi program, most is el kell várni. Jól figyelj: A nincs program akkor is kevesebb lenne ennél, ha a FIDESZ semmit sem tart be, és minden mást csinál.

Innen bármilyen példát hozol fel az maszatolás, mellébeszélés. Inkorrekt dolog.

Csakhogy az általad meglepetésnek mondott példák jelentős részéről lehet tudni, a program pontjai voltak. Azaz valótlan állítást tettél.

El lehetne ezt ismerni. Attól még, hogy ebben amit csináltak korrektebb volt, még lehetne támadni sok húzásokat. Van olyan is ami vállalhatatlan. De te úgy gondolod ismét maszatolsz. Sok esetben hazugsággal.

Pl. újra kampány ígéreteket akarsz beadni meglepetésnek. A manyup kapcsán ők egy helyzet felszámolását ígérték. Csakhogy amint a sok tiltakozásból kiderült, a pénz átirányítása ellehetetleníti, értelmetlenné teszi a rendszert.

Ezeket a kritikákat (jogosakat) nem látták előre, ezért csak a manyup rendszer teljes megszüntetésével valósulhatott meg a programpont.

De egyes politikusok álláspontját (ma is van olyan FIDESZes politikus aki nem mindenben osztja a kormány véleményét) mosod össze a programmal. Ami megint nem korrekt.

És azért nem korrekt, mert közben elvárnád azt, hogy amikor egy post a FIDESZ elleni érveket tartalmaz inkább, akkor a FIDESZes kommentelő ne maszatoljon, ne hazudjon. Ismerje el ami tény, mert csak az alapján lehet választani.

A tény egyszerű: Van elfogadott program vagy nincs. Ott a különbség. Te nem fogadod el a tényt, hanem hosszú ideje maszatolsz.

Miért gondolod azt, hogy ezek mellett mondjuk a FIDESZes kommentelő ne tehetné meg ugyanezt akkor, amikor a fél devizahiteles mizéra a FIDESZre van ráhúzva?

Elárulom: Neked sem kéne maszatolni.

Ráadásul ugye ott a 2006os példa. Ahol a FIDESZ a "rosszabbul élünk mint 4 éve dumával" akart "bármi áron" program független váltást. Azaz nem csak a mostani ellenzéket éri ilyen példa. Részrehajlás, elfogultság itt csak tőled van.

És pontosan benne van a postban az is, amit tudnod kell. Ha program nélkül engedsz valakiket nyerni, nem kérsz rajtuk számon sok programpontot, stb. akkor marad az ide-oda protest szavazat, a következmények nélküli váltógazdaság.

És nyugodj meg: Több mint 1 hónap van a választásig. Ha lehetne hinni abban, hogy a mai ellenzék korrekt, akkor ez alatt az idő alatt lehet számos konkrét ígéretet prezentálni. Ha értelmes érvet raknak mellé és nyernek... Be lehet tartani. És akkor baromi nehéz őket leváltani.

Ha erre képtelenek, és 4 év kormányozhatatlan ország után visszajön a FIDESZ / jön a Jobbik és sokkal rosszabb lesz mintha, most marad Viktor... Na az senkinek sem jó.

egyetmondok 2014.02.25. 22:01:37

@Válasszunk:
" Pl. újra kampány ígéreteket akarsz beadni meglepetésnek. A manyup kapcsán ők egy helyzet felszámolását ígérték. Csakhogy amint a sok tiltakozásból kiderült, a pénz átirányítása ellehetetleníti, értelmetlenné teszi a rendszert." ---

no,de hát "a helyzet felszámolása" mégse lehet egyenlő három-millió magyar ember egyenként kb. egy-millió forintnyi vagyonának elvételével,amely vagyon magántulajdon státuszára pont a Fidesz hivatkozott,amikor az emlékezetes gyurcsányi ötlet ellen az AB-hez fordult,amely igen helyesen el is kaszálta azt tervet. Ilyenről,hogy ti. vagy ideadod,vagy nem kapsz semmilyen állami ellátását, utalás szinten sem volt szó 2010 előtt,és 2010 után se egy jó darabig, nem hogy konkrét programként.(És a manyup csak egyike a 2010 utáni nagy ügyeknek,hasonló politikai "tempóval".)

Szóval nem csak abban nem lehet hinni,hogy a mai ellenzék korrekt,abban sem,hogy a Fidesz az. Ha valamire,erre az elmúlt négy év elegendő volt.

(S persze érdemes tisztázni,hogy ebből a szempontból az ellenzéket csak az ún. Demokratikus Koalícióra szűkítsük. A hazug és hiteltelen kormányzás súlyos erkölcsi felelőssége a Jobbik,az LMP és az olyan más pártok esetében,akik szó szerint egy percet se voltak itt hatalomban,fel sem merülhet,nemde.)

Azt pedig senki,sem én,sem Te nem tudod,hogy milyen lesz, ha négy év kormányozhatatlanság után visszajön a Fidesz,ebből tehát ne induljunk ki,mint szempontból.

Induljunk csak ki abból,amit látunk,az pedig egyértelműen arról szól, hogy a Fidesz ellen szavazók morális platformja egy grammal se súlytalanabb,mint a Fideszre szavazóké.
2010-ben erről a szituról az MSZP/SZDSZ gondoskodott (a Fidesznek nem is kellett semmiféle konkrét program,nem is volt nekik ilyen, minek is kellett volna); 2014-re pedig a FIDESZ/KDNP.

Nincsen mit egymás szemére vessenek, Mszp-DK stb / Fidesz-Kdnp.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.25. 22:28:24

@egyetmondok: Amit mondasz több szempontból sem igaz.

Ugyanis inkorrekt módon politizálni nem csak kormányon lehet, és az LMP és a Jobbik számos hazugsága is bizonyítható. Ez nem is kisebb bűn, mert kormányon sem más aki hazug. De nem is erről van szó. Ráadásul a Jobbikot nem érinti az a felosztás és az a "miért kell ide szavazni" érvelés amiről a Post szól, ez csak az összefogás sajátja.

Az LMP, a 4K! már külön téma, máshol vannak és lesznek is kivesézve. A Jobbik programjáról (merthogy nekik van ilyen is, szemben az összefogással) pedig a napokban lesz hosszabb elemzés.

2010ben volt program, igen sok ponttal. Ennek a tagadása valótlan. Hogy ez a program jó volt, nem volt jó, elég részletes vagy sem az vitatható. De létezett.

De a manyup ügyben általad elmondottak is a gáz kategória. Ugyanis egész biztos, hogy a "hány embernek, mennyi pénzét vették el" kapcsán elfelejtesz 3 dolog.

1. Az ezért cserében megkapott jövőbeli állami nyugdíjra való jogosultságod jelenértékét. Enélkül pedig nem tudod nőt vagy csökkent a vagyonod, ha ezt a jogosultságot is felértékeljük.

2. A választók jelentős része (FIDESZ állandó szavazótábora) maga is át akarta ide vinni a pénzt ilyen helyre, mert hitt benne. Az ő pénzük "ellopásáról" beszélni finoman szólva is csúsztatás, inkább tudatos hazugság kategória.

3. Ha a manyupban hittél jobban, lehetett ott is maradni. Csak akkor ne állami ellátást akarj. Ebben az esetben is igaz viszont, hogy az állam a nevedben is kötelességet vállalt a mai nyugdíjasok ellátására. Ők meg dolgoztak, megteremtették a gazdaság alapjait, ezért tudtunk mondjuk belépni az EUba, ezért tudsz keresni. Akkor az államnak ebből fizeted csak a részed. Az aránytalanságok kiigazítása után gyűjtheted ott a megtakarítást, onnan lesz nyugdíjad.

Nekem sem tetszik, de nem érzem lopásnak. Főleg azért nem, mert ha a jelen állami nyugdíjat nem járulékból, hanem más módon kell finanszírozni akkor azon többet buknék. Így viszont ahhoz képest, mintha be sem vezették volna a manyup rendszer nem sokat bukok. Azt se az államosításon, hanem a manyup rendszer addig meglévő mellékhatásain.

egyetmondok 2014.02.25. 23:23:26

@Válasszunk:
A manyup ügye nem lopás,hanem ellenérték nélküli államosítás,és szó sem volt róla semmilyen programban,aki mást állít,tisztelettel, de nem mond igazat;

erkölcsi tehertétele nem múlik, különösen azért,mert miután kiderült,hogy milyen kevesen elég bátrak az állami ellátásáról lemondani,annak fejében,hogy megtarthassák a magántulajdonukat, a kormány szépen vissza is vonta az eredeti törvényből a zsaroló passzust, ezzel elképesztőn kedvezőbb helyzetbe hozva azokat,akik mégsem adták;
nem múlik az államháztartás tartozása vonatkozásában sem, mint tehertétel,hiszen az implicit államadósságot pont annyival növeli meg,amennyi maga a vagyon volt.

Az egészet azzal lehetett volna a politikai erkölcsök minimumára visszatolni,ha a kormány betartja az egyéni állami számlákra vonatkozó határozott ígéretét,s azokra felvezeti ezeket az összegeket név szerint és egyenként - amit persze még meg lehet tenni a jövőben is, ha az állam tisztességét 3000 milliárd forint vonatkozásában helyre kívánnánk állítani az állam polgáraival szemben.
(Nem mellékesen gyalázat, hogy erről tudomásom szerint a "demokratikus" ellenzék egy szót sem ejt.)

Az pedig külön vicc,hogy szintén állami bevétel terhére terveznek most ösztönzést arra, hogy a polgárok magánnyugd.takarékoskodjanak,ezzel az ötlettel a Fideszt pont azt az érvet lövi ki, hogy ami az államé, az az államé, mindenki segítsen magán,ahogyan tud.(Ezt támogatnám ugyanis,egy a mainál kb. GDP arányosan 15%-kal kisebb államháztartás mellett. Ha ez azonban így marad,akkor ez a, mostmár Fideszes ötlet sem lesz fenntartható,ugyanarra a sorsa jut,mint a manyup: egyszer fel kell számolni,legfeljebb kisebb erkölcsi dráma mellet, mert "csak" adókedvezményt kell majd felszámolni,s nem alkotmányosan védendő magántulajdont.)

Azzal én nem tudok mit kezdeni,ha arra kérsz,hogy kezeljem azonos értéken a hatalommal rendelkezők és nem rendelkezők hazugságait. Hatalomban hazudni sokkal súlyosabb eset, mint nem hatalomban hazudni,legalábbis én ebben,pont Őszöd miatt nem nagyon engedek. És most már az elmúlt négy év miatt se, ha ezekre könnyen azt mondjuk, hogy csak éppen olyan hazugságok, mint bármi más hazugság,akkor nem nagyon várhatunk soha ennél tisztességesebb politikát.

egyetmondok 2014.02.26. 00:30:44

S még valami, ami nekem feltűnt,és fontosnak tartom kommentálni:
" Tudják mi a különbség a diktatúra és a demokrácia között? Demokráciából lehet törvényesen diktatúra, ha a nép úgy akarja, de fordítva nem megy. "

Azt azért ne feledjük,hogy ugyan törvényesen lehet demokráciából diktatúrába menni,de legitim módon nem.
S legalábbis az európai történet szerint a nem legitim rendszerek előbb vagy utóbb mind elbuknak.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.26. 02:53:56

@egyetmondok: Amit mondasz még mindig nem igaz, mert nem ellenérték nélküli, hanem az adott idő alapján ugye állami nyugdíjat kapsz. Aki manyupban tartotta a pénzét az csak egy részét.

És te azt mondod "nem ez a megoldás volt a programban, ígéretekben." Ezzel szemben az állítás az, hogy a manyup ügyben a párt álláspontja világos volt. A manyup ügyben cselekedni akartak. Ahogy lehet. Nem ez volt a preferált megoldás.

De az államháztartási helyzet nem ilyen egyszerű. De megjegyzem: ha itt a nyugdíj jogosultságot számolod adósságként, akkor ennek a jogosultjánál ne mondj ellenérték nélküliséget. A pénztárakat pedig senki sem államosította.

A trükk az az, hogy most nem kell kamatot / hozamot fizetni. Ez a pénz bármely gazdaságélénkítésre fordítható.

A FIDESZ azzal számol, hogy a demográfiai problémát a nagyobb hozzáadott értéket képviselő munka miatt keletkező többlet forrás kiegyensúlyozza, így a felosztó / kirovó rendszerű nyugdíjpénztár működőképes marad.

Egy hirtelen gazdasági növekedés ütemével pedig a felosztó / kirovó rendszerű nyugdíjpénztár automatikusan lépést tart, a biztos papírokba fektető lassan reagáló manyup viszont nem. Ezt viszont nehéz lenne utólag a közösből kompenzálni.

Összeomlás esetén viszont a manyup is bukhat. És egy becsődölt manyup nem tud talpra állni, a felosztó / kirovó rendszerű pénztár viszont igen.

E mellett plusz megtakarításra pedig fontos az önkéntes pénztár. Ezt viszont azért támogatják adókedvezményekkel, mert így nem külföldi bankban pihen a pénz, és ezzel a hazai gazdaságot tőkéhez juttatják. Mindezt a nyugdíj rendszer érdemi megbolygatása, tőkehiányos állapot létrehozása nélkül.

A vásárlóerő helyreállítása a multik kárára, a trafikok elindításával kapcsolatos igények, az online pénztárgép ügy, a felvásárolt cégeknél sürgetett beruházások, a stadion építés, stb. mind a gazdaságba akar valamilyen módon megrendelést juttatni, pürgetni a gazdaságot.

Alapvetően a Matolcsy által fémjelzett, csak a növekedésre építő gazdságpolitika szükségszerű eszközeiről van szó.

És megjegyzem: Ha a többség diktatúrát akarna, az lenne a legitim. :) Itt a növekedés felpörgetésére tett olykor elbaltázott kísérleteknek mindent alárendelő politika, a súlyos problémái ellenére is legitim.

És ha egy kártékony krónikus hazudozót azért választasz meg mert eddig csak ellenzékben hazudhatott, akkor nem fog semmi változni. Ha csak arra szavazol aki már ellenzékben is letesz valamit, és nem is keveset és tisztességes... Akkor változni fog.

Vidéki 2014.02.26. 10:34:14

@Válasszunk:

Nagyon jól megragadtad a lényeget:

"Összeomlás esetén viszont a manyup is bukhat."

Voltak már olyan történelmi időszakok, amikor a papírpénzben nyilvántartott különféle megtakarítások a társadalmi stabilitás megroppanása miatt annyit sem értek, mint a papír, amire nyomtatták őket.

Nem gondolhatja senki sem racionálisan, hogy ilyen helyzetben a papíron nyilvántartott magánnyugdíj megtakarítások megőrizhetnék értéküket.

egyetmondok 2014.02.26. 10:48:31

@Válasszunk:
Érdekes hosszabb véleményeket olvasni kormánypártiak részéről. Az derül ki belőlük,hogy a népfelség elvén állnak.

A Te soraidból is ezt olvasom ki: " ha többség diktatúrát akar,akkor az lenne legitim".

Ugyanez látható abból, hogy néhány év elteltével a megvalósult kormányzati cselekvésekről minden további nélkül elhiszik, hogy az (a választás előtt)nem csak várható volt,de tudott is.
A manyup egész története,de persze az egész közjogi átalakítás története is ilyen, egész elképesztő utólagos magyarázatok kerülnek elő,mint az,hogy a 89/90es alkotmányt "eleve átmenetinek szánták",na ezért mindegy,hogy azt hogyan és mivé alakítja a többség.

" Amit mondasz még mindig nem igaz, mert nem ellenérték nélküli, hanem az adott idő alapján ugye állami nyugdíjat kapsz. Aki manyupban tartotta a pénzét az csak egy részét. " ---

Elnézést,de ezt kérem, hogy ismét fejtsd ki,mert nem értem.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.26. 14:27:43

@egyetmondok: A törvényesség alapja mindig társadalmi konszenzus, de itt mindig a többséghez kell alkalmazkodni. Ami nem alkalmazkodik társadalmi konszenzushoz az nem legitim.

A manyup kapcsán bármennyire is mutogatsz, azt te magad is felismerted a manyup már a választás előtt említett probléma volt, innen felesleges a motogatásod.

A 89es alkotmányt pedig nem a FIDESZ mondta átmenetinek, hanem korábban ezért mások is akartak már alkotmányozni, csak nem volt meg hozzá a konszenzus. Okkal volt átmeneti, mert mondjuk, ha nem elvakultan gyűlölködnél hamar rájönnél, hogy ez csak kis mértékben módosította a korábbi alkotmányt.

A cél a rendszerváltás lehetővé és alkotmányossá tétele volt, de számos kérdésben azért nem változott, mert "úgyis új lesz". Ez már 89 óta ideiglenes volt. Nem a FIDESZ, hanem mondjuk az FJF is így tekintett rá.

Aki kormánypárti az nem mondaná ki azt, hogy 2006ban éppen így nem volt megfelelő program és az MSZPnek kellett maradnia. Ergo a címke ragasztásod nem stimmel. A hosszabb válaszokat azért kapod, mert pl. természetes az, hogy a 4 évvel ezelőtti választási ígéretek "itt vannak archiválva".

Sőt, ahogy másik bejegyzésben leírtam leveleztem már MSZPs, SZDSZes, MDFes, és FIDESZes politikussal is. Beszéltem FIDESZessel aki a FIDESZ munkáját pocséknak, de a legkisebb rossznak titulálta.

Nem egy olyan politikus van aki FIDESZes létére ért egyet azzal, hogy az oktatáspolitikájuk vállalhatatlan.

De ettől még csak akkor változik a politika, ha mindkét oldal előnyös és hátrányos tulajdonságait, húzásait őszintén értékeljük. Ebbe éppen úgy beletartozik az a post is ami bemutatja, hogy a FIDESZ baromi nagy részben felel a devizahiteles problémáért (övé a döntő felelősség)...

Mint az is, hogy kormányváltásnak csak programmal van értelme.

Ne feledd, aki manyupban tartja a pénzt annál arról volt szó, hogy kap valamennyi állami nyugdíjat de nem teljeset, és e mellé jön a manyup pénz. Ezt nem a FIDESZ találta ki, hanem ugye eleve nem volt mindenkinek kötelező a manyup.

Ezért volt ez a rendszer 3 pilléres. És az állami nyugdíj, a kötelező manyup, és az önkéntes nyugdíjpénztárak rendszere jól ki is egészítette egymást.

Aki manyup tag, annak eleve kevesebb állami nyugdíj jár. Akinek eleve nem kellett valamiért belépnie és csak állami nyugdíjat kapott annak meg több.

Ugye a kezdeti szempont az az volt, hogy mivel a manyupot a FIDESZ károsnak tartja (okkal), és több forgatókönyv esetén veszélyesnek... Okkal.

Már a kampány előtt is erről a veszélyről beszéltek, és jelezték, a nyugdíj jogosultság csak az állam által garantált jogosultság formájában biztosítható és őrizhető meg. Nem hülyeségből mondták ezt...

Hanem azért, mert az USAban a bankok és a GM bedőlése is fenyegette a nyugdíjalapokat. Az állampapírokat is tartó nyugdíjalapok bármelyik csődközeli EUs országban közel voltak a bedőléshez.

A felosztó-kirovó rendszer mondjuk akár az EU csődje esetén is rövid időn belül talpra tud állni, mert a friss befizetések mindig fedezik a talpraállást.

Ilyen szempontból a manyupok működését gondnak, potenciális vagyonvesztő megoldásnak látták (okkal), és jelezték, hogy a nyugdíjjogosultság értékét megvédik. Ezt pedig csak a felosztó-kirovó rendszerbe visszaterelve lehetséges.

Ezért a nyugdíj járulékért cserébe mindenki kaphasson *teljes* állami nyugdíj jogosultságot. Nem pedig a "manyup mellé járó csökkentett kiegészítést". De ehhez a teljes járuléknak is oda kell érkeznie. Így viszont a kötelező manyup, mint koncepció ellehetetlenül és működésképtelenné válik. Nem tudtak egy a kecske is jól lakjon, káposzta is megmaradjon megoldást összeszedni, így maradt a manyup teljes leépítése.

Eleinte azért nem akarták teljesen megszüntetni a manyupokat, mert azok az országon belül befektetőként működtek. Amikor ez nem volt feltétlenül hatékony, és jutott a pénzből külföldre is, akkor jött a megoldás: "Azt a pénzt be tudjuk fektetni mi is".

egyetmondok 2014.02.26. 15:00:13

@Válasszunk:
Ha azt, amit a miniszterelnök mondott,hogy "új politikai és gazdasági rendszer" lett itt 2010 után, Te úgy intézel el, hogy
" Okkal volt átmeneti, mert mondjuk, ha nem elvakultan gyűlölködnél hamar rájönnél, hogy ez csak kis mértékben módosította a korábbi alkotmányt. ",

akkor nem arról kéne beszélj,hogy én gyűlölködök,hanem azon kéne elgondolkodj,hogy Te vagy a miniszterelnök hazudozik meredekebben.
Én az utóbbi tippelek,Te csak hiszel neki,az kevésbé szánalmas.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.26. 15:12:37

@egyetmondok: Eddig elsősorban hazudtál mint a vízfolyás. Most ugye csak durva személyeskedésre tellett.

1. Sokszor hívtam fel a figyelmed a tényre: Bármit is tett a jelenlegi kormány nem változtat a tényen, hogy volt programja.

2. Bármi mást is tett, nem változtat a tényen, hogy a program jelentős részét megvalósította.

3. Te írtál valamit. A következőt: ''magyarázatok kerülnek elő,mint az,hogy a 89/90es alkotmányt "eleve átmenetinek szánták"''

A fő gond, hogy itt egy tényt tagadsz. Megy rá hivatkozás... Erre kitalálod, hogy a gazdasági rendszer átalakítását (ami az alkotmányozástól külön ügy) magyarázza ez.

Itt te tudatosan hazudsz mert különböző intézkedések, elkülönülő magyarázatát mosod össze.

A sokadik hazugságod után kénytelen vagyok valószínűsíteni, hogy ez már nem átmenti helyzet, hanem nálad a hazugság, és a mostani megszólalásodhoz hasonló személyeskedés az alap.

Erre viszont azt mondom: Ezt tartsd meg a saját környezetednek, családodnak, stb. ahol ez a norma és ahol ezt tanultad, mert itt hozzád hasonló alakokra nincs szükség.

Sokadik meredek húzásod ez, de egy idő után azt mondom, van az a pont ahol inkább mással érdemes foglalkozni mint veled. Ugyanis ennek a vitának a kapcsán azt mutatod, több becstelenség szorult beléd, mint a teljes politikai elitünkbe együttvéve.