... mert választani kell

Ki felel a kommentért?

2014/05/29. - írta: Válasszunk

Nem tartom magam tapasztalt bloggernek. De amikor egy postot írok, én is tudom mérlegelni az adott ügyben ki és milyen mértékben érintett. Közszereplőkről van szó akiknek tűrni kell? Ha kritizálom a reklámot vajon lesz aki felszólal a cég ellen általában is? Jól láthatóak ezek a kérdések, és jól látható az is, hogy ebben a helyzetben szerzőként lehetőségem van mérlegelni milyen hozzászólásokra kell számítani, ebből mi az ami potenciálisan nagyon nem fér bele. A poston is módosíthatok, kitehetek egy kis "sárga címkét" ami jelzi mit kérek a kommentelőktől, hozzányúlhatok a kommentelési beállításokhoz, és esetleg előzetes moderációt is beállíthatok. Milyen kár, hogy ezt nem tudom postonként megtenni.

Döntési helyzetben vagyok, és ezért a döntési helyzetért akkor is felelősséggel tartozok (hiszen az én döntésem), ha utána te írod a kommenteket. Persze ennek a felelősségnek is lehetnek fokozatai. Tételezzük fel, hogy egy sportpolitikáról szóló post alatt megjelenik 20 sulinet környéki kommentelő, és kórusban szidják az osztályfőnöküket, majd mennek tovább a következő helyre. Esély nincs ezt idejében megfogni, ha moderálás nélkül megy ki. Az érintett tanár beperel. Immár nem csak arra fogok hivatkozni, hogy én tárhely szolgáltató vagyok és velem szemben ne legyen eljárás...

Hanem például a felróhatóságot vitatom. Lőn csoda, rögtön más a helyzet. Vagy mondjuk nem kell perben kérni, hogy egyes kommentek jogsértő voltát a bíróság megállapítsa, hanem akár az utólagos moderáció során a komment törlése mellett felhívom a kommentelő figyelmét annak jogsértő, és a moderális elvekkel összeférhetetlen voltára. Továbbá arra, hogy az oldal felhasználási feltételeit sérti. A felelősség és a felróhatóság kérdése más-más kérdés. És egy pert el lehet egyszerűen a rossz jogi érvelés miatt is veszíteni.

Ha valaki egy postban eleve valaki elleni panaszáradatot akar elindítani, akkor amikor ez elindul vajon helyes-e azt mondani, hogy van nála egy "én nem felelek semmiért" kártya? És vajon a vonatkozó törvények alkotói ezt akarták? A régi PTK pedig nem mai törvény, így akkor még nem a blog volt a cél. És ismert dolog, elsősorban a médiatörvény körüli hiszti okán, hogy a magán weboldalak, blogok, vitafórumok nem is tartoznak a sajtóhoz, a médiához. Ennek az elvnek az AB általi elismerése pedig jelentős részben védi a blogok gazdáit. 

A panaszkodók egy része persze ennél is kicsit tovább megy. Azt mondják, a kommentelés lehetősége megszűnik. Tényleg? Pedig azt tudom, hogy az előzetes moderáció érdekes lehetőség. Akad aki magát szakmai hozzászólóként, érintettként aposztrofálva megjegyzi

Az Alkotmánybíróság határozati szövegében bőven fellelhetők szakmailag értelmetlen kijelentések, például nem is tudják pontosan használni a moderálás fogalmát: "a moderált komment, ha jogsértő, ugyanolyan jogi következménnyel jár, mintha nem lett volna moderálva (előzetesen vagy utólag ellenőrizve)" - írják egy helyen, ami nonszensz, az előzetesen moderált komment ugye meg sem jelenik az interneten, így a jogsértés nem jön létre. Zárójeles megjegyzésükből pedig az derül ki, hogy nem is érzik az előzetes és utólagos moderáció közti jelentős jogállásbéli különbséget.

Az AB nem ért valamit? Szerintem viszont az adott blog gazdája nem érti az AB-t. Az előzetesen moderált, de az oldalon megjelent komment a blog gazdája által jóváhagyásra került. A moderálatlan kommentre előre adott biankó jóváhagyást. Az utólag moderált komment kapcsán bár utólag törölte az előre megkapta a biankó jóváhagyást. Ha pedig a post eleve a hasonló kommentek kiprovokálására is megy, csak azzal teljes a tartalom, akkor ez a felhatalmazás a blog gazda felelőssége. 

Az előzetes moderálás miatt nem megjelent post nem azért nem becsületsértő, mert előzetesen moderált. Hanem azért, mert nem jelent meg. Ha egy sértő megszólalást előbb jóváhagysz előzetes moderáció során, majd valaki jelzi, hogy nem fér bele, és mégis leveszed... az nem nagyobb bűn az előzetes moderálás miatt, mintha a komment moderálás nélkül ment volna ki. A lényeg, hogy kiment. Ugyanis az AB határozatát elolvasva, pont ebben a bekezdésben kritérium, hogy a jogsértés megvalósulásától kezdve nem tesz különbséget a moderálási rend alapján. 

Az AB véleménye itt azt jelenti, hogy a felelősség nem csak akkor terhel, ha előzetes moderálás, vagy más moderátori tevékenység kapcsán (pl. más moderátor által levett komment visszaállítása) során magad egyedi döntéssel döntöttél úgy, hogy a komment megjelenhet. Hanem akkor is, ha erre csak általános felhatalmazást adtál. Ki is provokálod az olyan kommentet, általában engeded is, a betartatott moderálási szabályzat nem akadályozza az ilyet... Akkor nem technikai apróságok, trükkök, kiskapuk, "mindent megúszok" kártyák fognak dönteni. 

Ha a védekezés alapja is más, akkor feltehetően a bíróság sem arról döntene, hogy van-e a törvényalkotó szándéka szerint "minden megúszok" kártya. Hogy a moderálás hiánya ilyen-e? Az AB szerint nem. Aki viszont az AB döntésével akarta felülbíráltatni a bírósági döntést az pont a moderálás hiányával, különösen az előzetes moderálás hiányával érvelt. Az AB viszont a moderálás elmaradását nem tekinti "mindent megúszok" kártyának. A hozzászólások előzetes biankó elfogadását (moderálás hiányát) ugyanolyannak tekinti, mint a konkrét hozzászólás elfogadását. Amikor valaki az ellenőrizetlen hozzászólásoknak enged teret, akkor 

Ez a korlátozás főleg abban áll, hogy növeli az oldal fenntartásának költségeit, ami az oldal
működését nehezíti, szélső esetben lehetetlenné teszi, valamint az oldal működtetőjét olyan
magatartásra kényszeríti (készteti), amelyet különben nem választana (pl. komment törlése).

Jól látható itt egy apróság. Például az, hogy a bíróság előírhatja a jogsértő komment törlését. És az AB véleménye, hogy a megjelenő tartalomért való felelősséget nem zártja ki a jog. De ahhoz, hogy az ügyben az adott lapnak fizetnie is kelljen kellene a felróhatóság is. A jogi költség kapcsán is igaz: kárenyhítési kötelessége van a másik félnek. Azaz a felróhatóság hiányában könnyen lehet, hogy a felelősség a törlésre korlátozódik. Hiszen ez a szint a legenyhébb korlátozása az adott alapjognak, a bíróság pedig nem vezethet be értesítési és törlési eljárást. Így ő csak azt mondhatja: Ha kérésre nem törölsz, nincs megállapítva a jogsértés, akkor majd ő... Ez legenyhébb korlátozásként nem sok.

Ha nincs felróhatóság nem fogsz kártérítést fizetni. Ha ő a jogi költségét érinti kár alatt, akkor kárenyhítési kötelezettsége van. Ha jogi költség nélkül is kérhette volna a komment jogsértő voltának megállapítását (moderálás után ezt oldal adminja megállapítja) és te csak a kárigényét, a jogi költség megtérítésének igényét vitatod máris más kérdésekről dönt a bíróság. És bizony az AB a jogsértőség és a felróhatóság kérdését külön kezelte. Mint a bíróság is. Minden súlyosabb szankció már túl terjedne az AB döntésén. Nem tűnik ez olyan elviselhetetlennek. Miért gondolja valaki, hogy ebben a kérdésben is a blogok ellen döntene a bíróság?

Továbbmegyek. Jelen esetben nagy tartalomszolgáltató állt a blog mögött. Miért lehetne abból rendszert csinálni, hogy ami törvénytelen az tartalomszolgáltató blogjába, vagy a blogon belül egy kommentbe megy és azonosíthatatlan a hozzászóló? Akart-e a jogalkotó ekkora kiskaput hagyni? Ha a válasz nem, akkor a bíróságnak, és az ABnek is látnia kell, hogy a kiskapu lenne a jogalkotó szándékával ellentétes és nem az ítélet. 

Ez után nem lesz kommentelési lehetőség? Meglepődnék. Nem csak a blog.hu-n van blogom, de ismerőssel közös weboldalunkon is van kommentelési lehetőség. Csakhogy egyetlen beállítás kérdése az, hogy kimondjuk: A bajt sosem csináló törzstagoknál utólagos a moderáció, mehet a gyors parázs vita. A problémás ember, új user kapcsán előzetes a moderáció. És megoldható az is, hogy pár megbízható önkéntesnek (akiknek azért más moderálási eszközt nem adnánk a kezében) csak a "jóváhagyás" intézkedésre jogot adunk. Az adott témával foglalkozó közösség megbízható tagjai igen gyorsan engedhetik megjelenni a többi hozzászólást is.

Tényleg kezelhetetlen kockázat ilyenkor a felelősség? 

Akik azt várják, hogy a törvény alkalmazkodjon az életben megszokott gyakorlathoz, azoktól meg lehet kérdezni, hogy ez mondjuk a világ sok részén nőcsonkítás, asszonyverés, buziverés, Vagy mondjuk amikor volt spam, hiba volt ez ellen küzdeni? Sem a bíróságnak, sem az ABnek nem feladata sem a törvények megváltoztatása, sem a helyzet kapcsán jogi stratégiák alkalmazása. 

És azt kimondani, hogy a jogalkotó ott és akkor nem akart egy "mindent megúszok" kártyát teremteni nem feltétlenül butaság. Hogy ilyen kérdésben több fontos jog (szólásszabadság, jó hírnév) ütközése esetén hol a határ valóban a törvények szabályozhatják. És szabályozták ahogy szabályozták. A szabályozás megváltoztatása viszont a jogalkotó felelőssége. 

De a fenti kérdések, lehetőségek nem feltétlenül jelentik az eset végét. A PTK közben cserélődött. Nem hiszem, hogy a régi PTK kapcsán a jogalkotó szándéka ugyanaz lett volna az internetes viták kapcsán, mint az új PTK kapcsán. Egyszerűen azért, mert amikor a régi PTK született kicsit más volt a helyzet blogos kommentelés kapcsán. Vajon az új PTK alkotóinak szándékát ennek ellenére ugyanúgy értékelné az AB?

Ítélkezési szabadság van. Vajon a bírók ugyanúgy ítélnek akkor, ha egy nagy tartalomszolgáltató ment át egy tartalmat egy blogba, majd a post által generált komment folyamra (amit azért irányít) mutatva tárja szét a kezét, hogy "ő tárhelyszolgáltató és ezért nem felel" és akkor, ha egy magánember blogjára kerül ez, és az adott véleménynek is megvan a gazdája, "aki ugyanúgy egy felhasználó a blog szolgáltatásban, mint én"? És az utóbbi esetben a szolgáltatóval szemben mi lenne az ítélet?

Mennyire van benne az ítéletben a blogra delegált tartalommal megúszott felelősség ötletének elutasítása? Attól, hogy a felelősség nem kizárt, és az ítélet alkotmányos az ítélkezési szabadság szerint nem kötelező mindig így ítélkezni. 

20 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://valasszunk.blog.hu/api/trackback/id/tr406228309

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gg 2014.05.30. 02:13:57

Kedves Szerző,

A rám mutató trackbackkel jutottam ide; úgy látom, ez egy nem túl forgalmas hely, de azért annyit hadd jegyezzek meg magammal kapcsolatban, hogy elég gázos ilyet írni, hogy "magát szakmai hozzászólóként aposztrofáló", nyugodtan le szabad írni a nevem, és azt, hogy tizenkilenc éves folyamatos szakmai gyakorlatom van az internetes tartalomszolgáltatás sűrűjében. Úgy talán egy kicsit pontosabb a kép.

Az írás kicsit kusza, nem fogom végigelemezni, két megjegyzést teszek:

1. Ismerni kell a tényleges komment-jogeseteket, el kell járni bírósági tárgyalásokra és az embernek rögtön pontosabb képe lesz erről az egész témáról,

2. a jogban igenis van "mindent megúszom" kártya, úgy hívják teljes nevén, hogy "mindent megúszom, amit nem én követtem el".

Köszönöm a figyelmet
Gerényi Gábor

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.05.30. 02:49:57

@gg: Kedves Gábor!

Nem egy jogesetet ismerek. Sőt: Elolvastam a határozatot is. Így vettem észre azt is, hogy van némi különbség aközött amit te állítasz (nem tudják mi az előzetes és utólagos moderáció között) és a valóság (nem tartják jogilag relevánsnak) igencsak fontos.

Hiszen alapvetően az egész ügy egyik alapja az, hogy előzetes moderáció mellett nem vitatta a panaszos a felelősséget. Azért nem felel, mert nem volt előzetes moderáció.

Az AB véleménye, hogy az előzetes biankó felhatalmazás (előzetes moderáció mellőzése) a konkrét felhatalmazással azonos értékű, ha a kommentet közlöd. Ez akár előzetes moderáció esetén is megjelenhet. Az állításod, miszerint ilyenkor meg sem jelenik az interneten nem általános érvényű tény. Mert jóvá is hagyhatod a jogsértő kommentet.

Előzetes moderáció esetén nyilván azt mondod nem közölnéd. Kivéve ha határeset ami szerinted jogszerű a bíróság szerint nem.

Az AB viszont azt mondja ki, az általános meghatalmazás / engedély (bárki, bármit ír kimehet) nem tér el az adott komment kézi engedélyezésétől, mert számíthattál arra, hogy ilyen kommentet is engedélyezel az ellenőrizetlen kommentelés engedélyezésével.

Ez viszont jogi kérdés. Viszont tény, hogy az egész vizsgálatnál figyelték a két dolog különbségét. Te ennek az ellentétével érvelsz. Ez pedig így nem korrekt.

Azt mondod 2000 előtti dolgokból indulnak ki. A jogot a készítő szándéka szerint kell értelmezni. Mikor született a jogszabály? Mert az akkori helyzet alapján állapítható meg a szándéka...

gg 2014.05.30. 13:13:20

@Válasszunk: vrájunk már, helló helló, ne bánjunk ilyen nagyvonalúan a síkokkal, ne ugráljunk összevissza. Én az AB-re írtam, és nem a bíróságra, hogy nem tudja, mi a különbség az előzetes és utólagos moderáció között, az ő szövegükből világosan kiolvasható, ott, ahol mutattam.

Ez a felhatalmazásdolog pedig, már bocsánat, de egy jó nagy marhaság. A valóságos életben két tanúval aláírt, formailag korrekt jogi dokumentum szükséges ahhoz, hogy valaki a nevemben eljárhasson, fel legyen hatalmazva, és az is csak szigorúan egy adott kérdésre vonatkozik, nem teljeskörű biankó cselekvési lehetőséget adok át. Ezzel semmilyen analógiát nem mutat egy beírási lehetőség, nem is ismerünk ilyen értelmezést, annyira különböző dolgokról van szó.

Azt sem értetted meg, hogy mi a baj azzal az állítással, hogy az előzetesen moderált komment lehet jogsértő. Itt az a baj, hogy a szakmai-köznapi terminológiát az AB nem ismerte, ezért hibásan fogalmazott. A moderált komment nem azt jelenti, hogy ellenőrzött komment, hanem hogy meg nem jelenő. Az meg nem tud jogot sérteni.

2000 után kimondottan született ezt a helyzetet rendezni kívánó, általános érvényű jogszabály, Elektronikus Kereskedelmi Törvénynek hívják, és a Stumpf hozta létre. A jogalkotó szándékának ez tekinthető, mert éppen erre a célra irányult. És nem olyan jogszabályok, amelyek akkor születtek, amikor a vizsgálat tárgya még nem létezett.

A legerősebb érvem pedig egyébként az írás végén volt: hogy ezek az úgynevezett jóhírnévsértések valójában ma már semmilyen kimutatható kárt nem okoznak a jóhírnévben, ellentétben mondjuk a harminc-hatvan-száz évvel ezelőtti állapothoz épest. Ez elég nehezen cáfolható. Ha vizsgáltál jogeseteket, akkor bizonyára feltűnt, hogy ezt a fajta jogérvényesítést az esetek túlnyomó többségében étpróbás gazemberek és szemforgató politikusok alkalmazzák, tisztességes ember fel sem veszi ezeket a kritikákat-mocskolódásokat. Társadalmi szempontból nagyon káros, ha kimondottan az ilyenek kedvéért tartunk fenn, sőt, szélesítünk egy effajta lehetőséget, amely egyébként nem valós károkat reparál.

gg 2014.05.30. 13:13:29

@Válasszunk: vrájunk már, helló helló, ne bánjunk ilyen nagyvonalúan a síkokkal, ne ugráljunk összevissza. Én az AB-re írtam, és nem a bíróságra, hogy nem tudja, mi a különbség az előzetes és utólagos moderáció között, az ő szövegükből világosan kiolvasható, ott, ahol mutattam.

Ez a felhatalmazásdolog pedig, már bocsánat, de egy jó nagy marhaság. A valóságos életben két tanúval aláírt, formailag korrekt jogi dokumentum szükséges ahhoz, hogy valaki a nevemben eljárhasson, fel legyen hatalmazva, és az is csak szigorúan egy adott kérdésre vonatkozik, nem teljeskörű biankó cselekvési lehetőséget adok át. Ezzel semmilyen analógiát nem mutat egy beírási lehetőség, nem is ismerünk ilyen értelmezést, annyira különböző dolgokról van szó.

Azt sem értetted meg, hogy mi a baj azzal az állítással, hogy az előzetesen moderált komment lehet jogsértő. Itt az a baj, hogy a szakmai-köznapi terminológiát az AB nem ismerte, ezért hibásan fogalmazott. A moderált komment nem azt jelenti, hogy ellenőrzött komment, hanem hogy meg nem jelenő. Az meg nem tud jogot sérteni.

2000 után kimondottan született ezt a helyzetet rendezni kívánó, általános érvényű jogszabály, Elektronikus Kereskedelmi Törvénynek hívják, és a Stumpf hozta létre. A jogalkotó szándékának ez tekinthető, mert éppen erre a célra irányult. És nem olyan jogszabályok, amelyek akkor születtek, amikor a vizsgálat tárgya még nem létezett.

A legerősebb érvem pedig egyébként az írás végén volt: hogy ezek az úgynevezett jóhírnévsértések valójában ma már semmilyen kimutatható kárt nem okoznak a jóhírnévben, ellentétben mondjuk a harminc-hatvan-száz évvel ezelőtti állapothoz épest. Ez elég nehezen cáfolható. Ha vizsgáltál jogeseteket, akkor bizonyára feltűnt, hogy ezt a fajta jogérvényesítést az esetek túlnyomó többségében étpróbás gazemberek és szemforgató politikusok alkalmazzák, tisztességes ember fel sem veszi ezeket a kritikákat-mocskolódásokat. Társadalmi szempontból nagyon káros, ha kimondottan az ilyenek kedvéért tartunk fenn, sőt, szélesítünk egy effajta lehetőséget, amely egyébként nem valós károkat reparál.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.05.30. 13:27:40

@gg: Apró csúsztatás a részletről: Nem ugráltunk sehova a határozatból bizony az ő határozatukat idéztem...

A moderált szó a moderáláson átesett kommentet jelenti. Ugye igeidők, ragozás, magyar nyelv... És idéznék valamit:

"Hozzászólásod előzetes moderáció után jelenik meg."

Ugye te sem gondolod azt, hogy törlés után... Innen az állításod még mindig nem valós, és még mindig nem került elő tőled az a rész amit látványosan kihagytál.

Mellesleg megjegyzem, hogy a moderálásra vonatkozó terminológia tekintetében az általad említett megközelítés egyszerűen azért is hibás, mert a moderálás eszköze sok esetben nem csak a komment elrejtésében, törlésében merülnek ki, hanem a komment szerkesztése is lehetőség.

Az AB álláspontja például vitafórumokra is vonatkozott, a legtöbb elterjedt kereskedelmi forgalomban lévő vagy open source fórum rendszer tekintetében igaz az, hogy lehetőség van pl. a hozzászólások moderátor általi szerkesztésére, azok egyes részeinek törlésére is.

Azt állítod, hogy az adott törvény 2000 után született. Csakhogy az az érvelés max a Kúria szintjén volt használva. Itt az ítélet alkotmányellenes voltára volt a hivatkozás. Ami kapcsán 2 alkotmányos jog ütközése esetét kellett vizsgálni, itt pedig a PTK volt a mérvadó.

Ráadásul az Elektronikus Kereskedeli Törvény kapcsán éppen az a korszerű megkülönböztetés került elő, ami szerint a blog, a személyes honlap nem médiavállalkozás, nem vonatkoznak rá az arra vonatkozó kötelességek, védelmek, jogok.

Itt pedig a jogalkotó szándékát az is jelzi, hogy ezt a megkülönböztetést a médiatörvénynél is jelezte.

Azt mondod semmilyen kimutatható kárt nem okoznak jó hírnévben, és te közlöd, hogy magán emberként neked nem okoz gondot. És téged nem zavar.

Ettől még mást zavarhat. Elsősorban cégeket, mert cégek üzlet szerzését zavarhatja, hogy akár elégedetlen vásárló, akár konkurencia valótlan dologgal is támadhatja őket. Hogy amikor a vásárlás előtt a cégre keresel őket potenciálisan alaptalanul fikázó írást talál a Google. Hogy ezért bízol meg mást, ők meg rúghatnak ki pár alkalmazottat.

Így az újabb érvelésed, amit a legfőbb és legmegdönthetetlenebb érvnek szántál is egyszerűen dől meg: Ezek a kommentek azért jogsértőek mert nem tudod igazolni a valóságtartalmukat. Ha pedig jelentős részük valótlan állítást tartalmaz, akkor gond van.

Ugyanis ha sok helyen korlátlanul jelenhet meg egy-egy cégről negatív komment... Akkor azt a Google is megtalálja és a cég pénzt veszít. Ergo a jó hírnév megsértése a cégeknek árt.

gg 2014.05.30. 18:32:37

@Válasszunk: ja értem bocs - de a lényegben akkor igazam volt, nem láttak jogi különbséget az elő- és utómoderálás között. Pedig volna, te is azt írod.

Azt szögezzük le - ha már magyar nyelv -, hogy helytelen terminológia a nyelvtudomány álláspontja szerint nem étezik. A nyelv leíró tudomány, vagyis a közösségek által használt kifejezéseket, megoldásokat rendszerezi.

A moderáció területének kialakult nyelve az Index körül, körülöttünk jött létre, a legnagyobb fórum itt volt, a legtöbb moderátort itt alkalmazták (több száz ember sok év alatt), a később ugyanitt kialakult legnagyobb közösségi szolgáltató, a blog.hu is az itt kialakult kifejezéseket vette át.

Ha az alktománybíróság máshogy akar beszélni, mint ahogy az magától kialakult, az sokba fog kerülni mindannyiunknak.

Plusz még egy megjegyzés: sem az Index Fórumnál, sem a Blog.hu-nál nem alkalmaztunk utólagos kommentszerkesztést, így ez a megoldás nem vált a magyar kommentkultúra részéve, nyugodtan figyelmen kívül hagyhatjuk.

A példád sem igazol semmit: "moderáció után jelenik meg" az egyszerűen azt a folyamatot írja le, melynek során a nem megfelelő kommentek halmazát eltávolítják a megfelelőek közül. A moderáció során eltávolított kommentek a moderált kommentek, és nem a kommentek teljes halmaza, ez így gyökeresedett meg a mindennapi szóhasználatban. Logikailag lehet érvelni a másik verzió mellett is, de a nyelv nem feltétlenül partikuláris logikákat követ, hanem a saját feje után fejlődik.

De ha végképp nem hiszel nekem, menj be a blog.hu felületre, menj a Kommentek részre, és nézd meg, hogy mit ír ki a böngésző, ha az egérgombot a komment melletti törlés gombra viszed. Igen, azt írja ki, "moderálás", ami tehát a törlés szinonimája, nem az ellenőrzésé.

Tény, igazad van, hogy az AB jogilag felsőbb hatású, mint az Ektv - az AB-t viszont a hamarosan érkező végső strasbourgi álláspont fogja felülírni, azt azért várjuk meg. Reméljük, szakszerű lesz, ennél szakszerűbb, akárhogy is dönt.

És végül a cégek érdeke. Nem érdektelen részlet, hogy az AB előtti keresetet kiváltó ügyben az AB állításával szemben egyáltalán nem egy nagy tartalomszolgáltató volt az alperes, hanem a tartalomszolgáltatók egy kicsike civil szervezete, amelynek még alkalmazottja sincs.

Szegény megsértett felperes pedig egy szerencsétlen emberekből szerintünk csalárd módon százmilliókat kizsaroló, nagy fekete lesötétített autókkal járó nemistudomki.

Pont az ilyen esetekben létérdekünk, hogy a felhasználók megírhassák üzleti tapasztalataikat a vállalkozással kapcsolatban, hogy mire kell vigyázni. És igen, adott esetben veszítsenek pénzt a vállalkozások, ha sok panasz van ellenük.

Ha valakit csak egy-két negatív kritika ér, az nem fogja megérezni anyagilag, az teljesen súlytalan.

De ha tömegesen, több ezrével érkeznek a negatív észrevételek, azt igenis érezze meg. Térjen jó útra. Változtasson a felfogásán.

És pont ezt lehetetlenítené el az ilymódon inkább káros AB-felfogás.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.05.30. 18:40:04

@gg: Az Indexet tekinted az egyetlen központnak. Én viszont azt mondom, nem Lex Indexről van szó. Ezért bizony azokra az oldalakra is érvényesnek kell lennie az AB értékelésének ahol a moderátoroknak számos más eszköze is van.

Ez pedig alapvetően a törvény előtti egyenlőségről szól. Kiváltképp egy olyan ügyben aminek kulcselemének tekintik, hogy kisebb vitafórumról és nem index méretű hírportálról szól az ügy. És igenis a kisebb oldalak, fórumok jelentős része esetében a moderátorok eszköztárának része, és az EUban is megszokott értelmezés része az utólagos moderátori szerkesztés.

Több olyan oldalhoz, kisebbhez, nagyobbhoz, magyarhoz, nemzetközihez van közöm, ahol nem csak rendelkezésre áll az eszköz, de általában a hozzászólásnak csak a problémás részeit szokás kivenni nem az egészet....

A "biankó felhatalmazás" arra, hogy írj amit akarsz megjelentetjük, vagy a moderátor általi utólagos jóváhagyás pedig nem véletlenül egyező jogi helyzet.

Ugyanis az egyik esetben "eshetőleges szándékod" van a problémás komment megjelenésére, másik esetben egyenes... De mindkét esetben adott a szándékod.

De van ennél csúnyább dolog is. Azt mondod ez a cég iszonyat szemét volt. De, ha én mondjuk leírok pár negatívumot a Trend Micro-ról, az EA-ról, bizonyítva... Az 1 negatív vélemény.

Ha ezek után odakerül 100 negatív komment aminek a 90% hazugság, és abból csak 20% jött a környezetemből az már más...

És hidd el nekem, az az ember aki perel most, ha a kommentért nem lenne felelősség 100 helyen, 100 néven több tízezer kommenttel szidná, lehetetlenítené el a konkurenciát. És választani kell: Olyan világban akarunk élni ahol ezt szabadon megteheti, vagy nem...

gg 2014.05.31. 00:04:47

@Válasszunk: az Index nem azért etalon, mert nagy behemót, hanem azért, mert a legelőször jött, és a módszerei váltak általánossá minden olyan helyen, ami számításba jöhet. Mindig van persze kivétel ez alól, de ebben a kérdésben (terminológiából indultunk!) a kivételek nem rúgnak labdába - ahol pár ember fordul elő, ott nem gyökeresednek meg köznyelvinek minősíthető szóhasználatok.

Ez egy ilyen mítosz, hogy ha írok valakiről valami rosszat, akkor majd a kommentelők is beuszulnak a provokációra, és elkezdenek teljesen alaptalanul rosszakat írni. Ilyen esetre pedig én nem emlékszem, ennél még a kommentelők is felnőttebbek. Nem emlékszem olyan esetre, ahol emberek tömegesen negatív dolgokat írtak volna olyan dologról, amiről nincs személyes véleményük, tapasztalásuk.

Ez alól persze vegyük ki a politikai hisztériakeltést, most cégekről, termékekről beszélünk.

Arra viszont van példa, több is, hogy jogos tömeges negatív reakciók nyomán különböző kisebb, de inkább nagyobb cégeknek üzletpolitikát kellett módosítani. Ez pedig egy nagyon helyes és üdvözlendő folyamat.

Ezért mondom, hogy gyakorlati tapasztalatokkal rendelkező szakemberek nélkül ez a dolog olyan, hogy egy csomó ember ül egy halom papír felett, és találgat. Nem kell találgatni. 19 éves múltra visszatekintő dologról van szó, óriási tapasztalatmennyiséggel, ami alapján sokkal könnyebb mindenkit, de leginkább a társadalmi folyamatokat előrevivő, kielégítő megoldást találni, mint köpni az egészre, és saját kútfőből jogászkodni.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.05.31. 00:30:42

@gg: Én viszont úgy gondolom, hogy ehhez a terminológiához köze van minden hazai és nemzetközi cégnek aki pl. fórum megoldásokat készít, ilyen szolgáltatással rendelkező CMSt készít, ilyenre épülő szolgáltatást nyújt. Ezek között azért vannak olyanok akik már az index vagy az internetto előtt megjelentek a piacon.

Az előzetes moderációt folyamatát is moderáció néven említi viszont az index is.

A törvény viszont még mindig nem "Lex Index", "Lex GG", így a több moderátori intézkedést alkalmazó rendszerekből is ki kell indulni, így pedig a moderálás folyamata nem csak törlésről szól.

Ráadásul a moderált szó itt sem azt jelenti, hogy törölt. Hiszen egy előzetes moderált blog sincs előre törölve, ugye?

A moderált bizony itt is azt jelenti amit máshol: Amivel a moderátor már foglalkozott. A moderált státusz a moderálási lehetőségek szűkös voltára utal.

Haladj balról jobbra a státuszokról...

1. Éles? Igen. Akkor ez a kategória
2. Nem éles de már foglalkozott vele moderátor? Akkor ez a kategória.
3. Nem éles ÉS még nem kezelte moderátor, arra vár... Várakozó.

A moderált ebben a helyzetben is a moderáción átesettet jelentéssel működhet.

Így pedig a moderáció, moderál, moderátor, moderál, stb. szavakkal tökéletesen egybeesik a jelentése. Azzal is ami valóban minden oldalon működő jelentés.

Ráadásul amit mondasz abban sok más gond is van. A jog sok fogalmat okkal használ kicsit más értelemben. Pl. az eshetőleges szándék esetén érdekes a szándékosság.

Részben azért, hogy egyben lehessen kezelni mindezeket a helyzeteket.

Sok cég van amivel olyan embernek is van jogvitája, akinek nincs igaza. Jó példa ezek között számos olyan hiteladós aki pár éve azért sírt, mert a bank nem adott neki hitelt, mert nem tudja majd visszafizetni... Most azt állítja, nem szóltak neki a kockázatról. Ez elég gyakori jelenség. Azt állítani, hogy ezek mondjuk egy bankot érintő témához ne szólnának hozzá, akár tömegesen, akár itthonról működő de idegen nyelvű oldalon is... Nos kicsit furcsa a részedről, mert az ilyen hozzászólások előfordulnak. És nem látom azt, hogy az általad egyedül emlegetett index fórumról azonnal és automatikusan törölnék az összes ilyet.

gg 2014.05.31. 17:02:58

@Válasszunk: figyelj, a nyelv sokkal rugalmasabb valami, mint ahogy azt feltételezed. Ugyanaz a szóalak, jelző különböző szituációkban jelenthet gyökeresen mást is.

Mondjuk a feket hányféle jelentéssel bírhat? Fekete pénz, Fekete Péter, fekete autó, befeketít és még sorolhatnám.

Így a moderált blog és a moderált komment is lehet moderáltjai is jelnthetnek (jelentenek is) mást. Annyi kitétellel, hogy a moderált blogot elég kevésszer említjük, mert a blogok óriási többsége moderált. Nem is nagyon is tudnék mondani nem moderáltat.

De azt hiszem, ezt a témát kicsit túlbeszéltük. Lehet úgy érteni, ahogy mondod, meg lehet magyarázni, hogy miért - de az emberek és a szakemberek sajnos másképpen értelmezik.

lex Indexről, lex GG-ről ne beszélj, mert én sem arról beszéltem, közel sem. Arról beszéltem, hogy az AB nyelvének a közös, szakmai és köznyelvi nyelvhasználathoz kell igazodnia. Az pedig az Index körül alakult ki, ez nem nagyon vitatható. Természetesen nem vesszük el a dicsőséget mástól, sok-sok virág virágzott, de köznyelvre és szalmai nyelvre kiható hatásaiban semmi nem volt összemérhető vele, ez nagyon nehezen vitatható.

Szakmai nyelvet, köznyelvet pedig nem AB határozatokkal alkotunk, módosítunk, hanem azt az emberek maguknak alakítják ki, szabadon.

A jog nyelve valóban kicsit külön szerkezet, de annak is van egy történelme, folyamatai, és nem egyedi határozatokon, hanem hagyományon alapul. Alapvetően a jogásztársadalomnak sosem volt és nem is lesz célja létező szakmai zsargonok átdefiniálása, hanem éppen alkalmazkodni szokott hozzá. Kivéve a lusta, semmirekellő jogászokat.

A banki kérdést ne keverd ide, ennek sincs semmi relevanciája, soha nem fog egy bankot ezredakkora kár érni akármennyi fórumhozzászólásból, kommentből, mint pl. a politikai felek kommunikációja következtében elszenvedett kár.

Ez az az ügy, ahol különösen jól látható, hogy a kommentek által okozott érdeksérelem ténylegesen milyen iszonyatosan csekély mértékű tud lenni még nagyszámú komment esetén is. Ha kivonnánk hirtelen az összes, ezzel foglalkozó kommentet az internetről, pontosan ugyanakkora bankgyűlölet uralkodna az országban (és egyébként a világon is, mert kevés szó esik róla, hogy ez nem magyar jelenség kizárólagosan).

gg 2014.05.31. 17:03:05

@Válasszunk: még idedobom gyorsan, itt van rögtön egy másik példapubli, most futottam bele, ahol a szerző ugyanúgfy értelmezi a moderált kommentet, mint én:

www.tutiblog.com/2014/05/kommentgyilkos-alkotmanyorok.html

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.05.31. 17:39:50

@gg: Azt mondtad egyáltalán nem lenne ilyen hozzászólás. Én a bankot mondtam első példaként. De sok esetben alaptalan hozzászólás gyorséttermek, áruházak, stb. kapcsán is megjelenhet, megjelenik. A valami nem történik állításodra azonban egyetlen ellenpélda is elegendő.

Nem akartam az Index kapcsán ebbe belemenni, de te a kifejezések kialakulását az indexhez kötöd. Én viszont úgy tudom, nem az index volt az első fórum ahol előkerültek ezek a kifejezések, ezeket az index átvette.

Te azt állítod ezek a kifejezések sokmindent jelenthetnek. A jogban viszont egy kifejezés csak egy dolgot jelenthet. Ezt pedig az AB határozata tisztázta, hogy itt a kifejezés melyik elterjedt értelmezését (moderátori ellenőrzésen átesett) érti rajta ami már az első, valóban nem nagy látogatottságú, fórumokon, sőt a magyar nyelvű levelező listákon, usenet csoportokban, az indexet megelőzve is jelen volt. És ami mindenhol működő értelmezés.

Te ezzel szemben olyan értelmezés esetén vitatod a jogossságát az érvelésnek ami egyfelől nem azonos azzal amit ők jeleztek (ellenőrzést említve), és nem is igaz a tartalomszolgáltatók összességére, így pedig alkalmatlan arra, hogy minden oldalra érvényes szabályozásban szerepeljen.

Miután sok konkrét valótlanság van az állításaidban...

Ezek után az lenne a fő érved, hogy más is, aki például rajtad keresztül értesülhetett a te értelmezésedre ugyanazt mondja?

Nem érzed azt, hogy egy kicsit komolyabb érv az, hogy a moderálás szó kapcsán a sok értelmezés közül a jogszabálynak, határozatnak feladata megmondani melyik értelmezést használja? ÉS ezt meg is tette. És ha ehhez az értelmezéshez ami az adott határozat tekintetében irányadó akkor a szabályozás tökéletesen szakszerű?

Nem érzed furcsának, hogy pont azok beszélnek a chilling effectről, a kommentelés eltűnéséről akik továbbra is engedik a kommentelést?

Nem érzed furcsának azt, hogy a felróhatóság kérdése kimarad sok érvből?

Nem érzed furcsának azt, hogy az adott oldalak csapata figyelmen kívül hagyja, hogy egyes elérhető blog és fórum rendszerek hány kérdésre kínálnak megoldást?

Nem érzed azt, hogy amikor a korábban is létező moderált vitafórumok, közösségek után az Index köznyelvre való hatását az elterjedtségével azonosítod, akkor mondjuk csak a phpBB magyarításának elterjedtsége (nyílt, zárt, szakmai, politikai, szórakozást célzó) fórumokon is érdemes vizsgálni? Vagy mondjuk az összes hazai torrent oldal fórumát, mert ezek is elterjjedtek és hatnak a hazai köznyelvre?

Mert te egy folyamatnak egy pontját elég önkényesen választottad meg.

Megjegyzem: Az ABnek nem lehet feladata jogot alkotni. Amikortól a jogalkotó elkülönítette a blogokat a médiatörvény alá tartozó megoldásoktól, és a blogokat magánközlésnek tekintette akkortól a blogokon valóban megszűnt a felelősség kommentelőre hárítása.

Ez viszont sok technikai megoldás és a felróhatóság miatt valóban nem sérti a szólásszabadságot. És valóban nem lehet szabályozatlan terület.

De a megoldás elsősorban az, hogy a blogok, a facebook csoportok, stb. felelősségi viszonyainak a szabályozása lenne. A specifikus szabályozás hiánya, az értelmezési lehetőségek körüli viták jogbiztonságot fenyegető, stb. voltára éppen úgy lehet hivatkozni. És akár az AB is megállapíthat mulasztásos alkotmánysértést.

Ergo az AB nem azt mondta minden jó ahogy van. Hanem azt, hogy a panaszos érvelése hibás.

Azért hibás... Mert a jogban, ha valamit teszel és annak a lehetséges következményeibe belenyugszol, azt pl. a büntetőjog is eshetőleges szándéknak, szándékosságnak hívja.

Amikor tudod, hogy a téma felvetésével, a szabad kommenteléssel olyan kommenteket is közölhetsz amik közlése nem csak simán jogsértő lehet, hanem bűncselekmény is... Akkor az eshetőleges szándék miatt megvalósítod a bűncselekmény kísérletét. Ha pedig büntetőjogi felelősséged van, akkor polgári jogi felelősséged is van.

A moderálás típusának lényegtelen volta ebből következik.

Mivel sok közlés akár bűncselekmény is lehet, és itt az eshetőleges szándék megjelenhet valóban van kockázata a szabad kommentelésnek. De ettől nem az ítélet az alkotmányellenes. Nem is az az alkotmányellenes, hogy van olyan oldal ami magánközlés, és sem a médiatörvény, sem az ekertv nem befolyásolja.

A gond az, hogy a blogokra, facebook oldalakra, stb. nincs megfelelő önálló törvényi szabályozás.

gg 2014.05.31. 18:31:17

@Válasszunk: hey, hej, a példád nem példa, hanem ellenpélda! Hiszen a bankokat ért rengeteg negatív hozzászólás nemhogy károkat nem okozott nekik - még a banki megtakarítások emelkedtek elég meredeken ezen idő alatt, nézz csak utána. A reputációjuk pedig nem a kommentek miatt esett. A kommentek csak illusztrálták a folyamatot, de semmiképp sem okozták.

A negatív kommenteknek tehát még nagy mennyiségben sincs feltétlen kimutatható negatív hatásuk.

Ha egy cég viszont mégis aggódik miattuk, számtalan más, hatékonyabb eszköz áll a rendelkezésére, mint a jogi út. Számos cég vállal pl. ún. internetes reputációmenedzsmentet, de lehet saját, kompetens internetes ügyfélszolgálatot építeni, amelyik aktívan jelen van a közösségi médiában, válaszol a problémákra, építi a márkát, intelligens, szerethető. Ezekkel az eszközökkel sok cég él, és nekik nem is lesz soha problémájuk a kommentekből. Ez a járható út, nem a bunkó beperellek-bazmeg.

Arról a vetületről nem is szólva, hogy ezek a tyúkperek extra terhelést raknak az amúgyis túlterhelt igazságszolgáltatásra, ráadásul mi fizetjük a költségeit - a nevetséges, perenként megítélt néhány tízezer forintos perköltség köszönőviszonyban sincs egy per valós költségeivel.

ha úgy kérdeznénk meg az állampolgárokat - a mi az igazság -, hogy van-e évente néhány százmillió forintjuk arra, hogy milliárdos profitú cégek reputációjára költsék a bíróságokon keresztül, a válasz, azt hiszem, nem kétséges.

Szóval ennek az ügynek rengeteg szerteágazó vetülete van, és mind egy irányba mutat. Rengeteg tanulmány jelent meg róla, mi is készítettünk egy elég részleteset pár éve, ezek ingyenesen hozzáférhetők, aki tájékozódik, az meg tud győződni arról, hogy mi a célravezető.

A Stumpf sem magától volt most jó fej, annak idején részletesen tájékozódott 2000-2001-ben, beszélt velünk is, másokkal is. Előtte elég keményvonalas állásponttal érkezett, de teljes mértékben meg tudta győzni őt a már akkor hozzáférhető adatok és tények sokasága.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.05.31. 18:34:52

@gg: Te azt írtad nem írnak valótlan rosszat egy cégről. Mégis írnak. Nem elismered, hogy amit korábban leírtál nem volt igaz, hanem mellébeszélsz. Megkérdezem, így hova vezethet a vita?

Mellesleg amit mondasz, hogy ezek nem ártottak abban azért feltételezések vannak. De tény, hogy a tömegjelenségek, ennek kapcsán lévő "hiszti" fizetési hajlandóságra való hatása mérhető és káros. Ez pedig a hiteleket kockázatosabb, drágábbá tette és a probléma motorja.

Ráadásul azok az emberek akikkel most a pereskedést azonosítod, ha korlátlanul mocskolhatnának mindenkit, akkor felmérnék az ezzel szerezhető üzleti előnyök értékét... Ezért is fontos a visszatartó erő.

gg 2014.05.31. 18:45:09

@Válasszunk: légyszí valótlanságok állításával ne vádolj, mert arra érzékeny vagyok. Adatokat, ha kérhetem. Itt egyelőre te csúsztál el egy csomó dolgon: a felhatalmazáson, meg a fölényes, lekezelő, valójában viszont inkompetensnek bizonyult megjegyzéseiddel a nyelvhasználatról.

Igen, az AB leírta, hogy a terminológiát ő hogy gondolta, de ez nem esik egybe a nyelvhasználatban meggyökeresedett verzióval, ezt mondta,

Index, Internetto előtt: valóban volt egy darab, ha jól emlékszem moderálatlan levlista, a HIX, amin javarészt külföldi magyarok leveleztek, jött nekem is. A használata nagymértékben különbözött a webfórumoktól, így a terminológiája is. A levlisták egyszerűen más szerkezetűek.

És még egyszer: nem az Index alakította ki a terminológiát, ne adj olyat a számba, amit nem mondtam, hanem az Index felhasználói. Nagyon nem mindegy. Az egyik egy felülről erőltetett valami, a másik egy szerves folyamat.

A csúsztatásaidnak továbbra is se szeri, se száma, még idézhetném (a dolgok sok mindent jelenthetnek - egy fenét, épp az ellenkezőjét mondtam. a sok jelentést egy jelzőre vonatkoztattam, és annak kontextusára. Apropó, nyelvi kontextus?)

A moderálásnak semmifajta többféle értelmezése nem volt, a szó különböző alakjai külön-külön értelmet, de egyértelmű értelmet kapnak. Szó nem volt arról, hogy a moderáció fogalma többfélét jelentene, szó nem volt arról, hogy a moderált komment többfélét jelentene, hogy az előmoderáció, az utómoderáció ne lenne százszázalékosan definiálva a köz- és szakmai nyelvben. Maximum az Alkotmánybíróság és a te fejedben. Ettől még a szakma vígan elvan a saját nyelvével, és értjük egymást, nem volt még soha értelmezési problémánk.

Chilling effekt nyilván nem egy ilyen béna AB-döntés következtében köbvetkezik be, hanem az erre hivatkozó első néhány drákói büntetés után. Reméljük, Strasbourg gyors lesz, és ezek nem következnek be.

A felróhatóság is egy olyan dolog, amit tök fölösleges belekeverni, mert relatív: az elvárható cselekvéstől való eltérés attól függ, hogy mi az elvárható, mi a társadalmi norma. Ezt a magától kialakuló normát a jogi szférának észre kell vennie és alkalmaznia, nem pedig saját magának önkényesen meghúznia.

Nevetni fogsz, ezek a magyarító+torrent oldalak üzemeltetőinek egy jó része is az Internetto-Indexen kezdte, személyesen ismerek egy csomót, így nincs értelme őket különválasztani.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.05.31. 19:54:54

@gg: Azért választom külön a torrent oldalt, mert ott a hozzászólás szerkesztése része a rutinnak, és ezeket kb annyian használják mint sok hírportált. És egy moderátor által szerkesztett kommentre is azt mondja az user, hogy az ott moderált. Okkal.

Az egész vita arról szólt, az AB előtt is, hogy a moderálás rendjét, a moderált státusz kérdését hogyan kell értelmezni, miért és ki felel. Ebben a kérdésben van a zsebünkben jogerős döntés, AB határozat.

Ha valamilyen kérdésben a bíróság vagy az AB felé fordulsz és ezek a fórumok következetesen azt mondják a te érvelésed rossz, akkor érdemes lenne 2 lépést hátrább lépned és végig gondolni miért volt rossz az érvelésed.

Elhangzott a részemről 2 dolog. A valótlan kommentek kérdése. Te ezzel nem értesz egyet. Az a baj, hogy amit leírsz az nem úgy van.

A bank kérdés is elég elterjedt példa. Bár sok esetben ugye a zsidózó emberek valós hitel nélkül beszélnek, ellentmondó állítások ugyanattól az embertől, stb. De van egyszerűbb kérdés.

Fanboyok hozzászólásai más telefonok, konzolok, játékok témáihoz. Lőn csoda vannak valótlan kommentek. Az az állításod, hogy ilyen hozzászólásokra nincs példa sajnos nem igaz. Sajnos ez egy elterjedt jelenség.

Sajnos azért sem igaz, mert sok embernek úgy van megjegyzése műsorokról is, hogy azt nem is látták. Sok esetben a tényeken alapuló vélemény helyett előítéletek jelennek meg.

De komolyan gondolod, hogy mondjuk Norbi és társai ne kommentelnének negatívumokat más élelmiszerekről, ha ez szabad lenne?

A bíróság, az AB és sok más azt mondta, és okkal mondta azt, hogy a jogalkotó szándéka az volt, hogy az ilyen megoldásokat korlátozza, méghozzá technikai trükkök által nyújtott kiskapuk nélkül általánosan.

EZÉRT semmi olyan érvet nem fogadhat el a jogalkotó szándékának, ami akár a moderálás, akár az oldal működésének technikai apróságaiból következik. És ebben maximálisan igaza van.

A másik szempont: Ha becsületsértés miatt nyomoznának, hol lennél bűnsegéd, hol lenne eshetőleges szándékod az ilyen viselkedésre? Így a "más tette" érvelés nem jó. Mert ha büntetőügyben felelős lennél, akkor itt is az vagy. És ebben is igaza van. A jogbiztonság miatt.

A felróhatóságot viszont az AB említette. Nem itt keveredett hozzá. Ha pedig te is erre, a tőled elvárható viselkedésre hivatkozol akkor a bíróság valószínűleg ezt érvelést értékeli, nem a vélt kiskapura való mutogatást.

Tudod a fájlcsere kapcsán a jogvédő hiába mutogatott a vezetékre, a távközlő rendszerre, a bíróság azt mondta, ez mégis magáncélú másolás. Mert a jogalkotó szándéka sem ilyen jellegű technikai különbségtétel volt.

Ha a jogalkotó nem akart a moderálás módjai között különbséget tenni, akkor az ítélkezésnél sem szabad erre épülő kiskaput hagyni.

De, ha a következő komment miatti perben a felróhatóság és sok más szempont kerül elő, a kárenyhítési kötelesség is, akkor aki pattog a komment miatt az jó eséllyel pofára fog esni.

Én is remélem, hogy Strasbourg gyors lesz. De nem hiszek abban, hogy nektek adna igazat. Azért nem, mert egyszerűen osztom az eddig eljáró bírói fórumok véleményét abban, hogy nincs igazatok.

Nincs igazatok, de azért nincs igazatok, mert az érvelésetek, és az érvelésed kiskapukra, inkorrekt dolgokra akar építkezni és nem másra. Az érvelésetek, ahogy a bíróság is mondta, rossz. A rossz érveléssel való jogvita miatt fizetendő perköltség viszont a ti saratok.

De ettől még a kommentért, ha releváns, a jogalkotó szándékára építő jogi érvelést adnátok elő, nem ítélne ellenetek a bíróság.

Ha első foktól kezdve nem azt mondod, hogy tárhely szolgáltató vagy, hanem azt mondod, hogy te a tőled elvárható gondossággal eljártál, hogy ilyen ne legyen fenn, és ezért szerinted neked nem felróható a jogsértés...

A jogi költségek mint kár, és a perköltség megtérítését azért vitatod, mert neki a PTK szerinti kárenyhítési kötelezettsége van, így küldhetett volna egy e-mailt... A jogi út lassabb, tovább marad kinn a jogsértés.

Te ilyen esetekben az ő helyreigazítását, állítását is közlöd, jóhiszeműen jársz el, stb.

Akkor könnyen lehet, hogy a bíróság az első foktól más érvelésről, és szükségszerűen máshogy dönt.

Lehet arról beszélni, hol lehet ezt tisztázni. De ha több jogi fórumnak nem fogadod el a jogi szakértelmét, beleértve az AB-t, a Kúriát, és el sem gondolkodsz azon, hogy mégis az érvelésetekben van a vita, akkor nem látom azt milyen beszélgetésnél változnál?

Ha pedig az ügyben engem bírók, AB határozat meggyőzött, én sem látok lehetőséget a változásra.

Tudod a devizahiteles ügyet nem véletlenül említettem. Ott ugyanis a Kúria jogegységi döntése nem véletlenül lett az ami. (Folyt köv)

gg 2014.05.31. 20:16:49

@Válasszunk: megint nem tudok egy ekkora panaszáradattal lépést tartani, de csak annyit jegyeznék meg: lényegesen több jogi fórumon (hazai + nemzetközi) adnak elsőbbséget a hozzánk hasonlító típusú érveknek, és a magyar AB egyetlen tagja, akinek lehet tapasztalattal alátámasztott, releváns véleménye, az nekünk adott igazat. Sajnos a további tagok közül néhányat személyesen is ismerek, hát...

Ha gondolod, tényleg szívesen folytatom szóban veled, örülök, hogy foglalkoztat a téma, de a komment ilyen szerteágazó vita lefolytatására alkalmatlan, állandóan szétcsúszunk.

gg 2014.05.31. 20:16:59

@Válasszunk: tömegesen valótlan rosszat tényleg nem írnak, én ezt állítottam. A bankok, amiket említettél, részben azért rászolgáltak a negatív kommentekre, ezt mindannyian tudjuk. Mellébeszélésről szó sincs.

Figyelj, ez most már kezd követhetetlenné válni, ha van kedved egy másfél órás sörözésre, a vendégem vagy, mondjuk hétfőn-kedden.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.05.31. 21:02:21

@Válasszunk: A bíróság egy speciális dolog, az AB is, és Strasbourg is. Nem az a célja, feladata, hogy neked minden sérelmedet orvosolja. Az a feladata, hogy konkrét vitákról, érvekről döntsön.

Ha neked az ingatlanos azt mondja, "inkább fizess kicsivel többet törlesztő részletre, mint lakbérre, mert abból saját lakás lesz". A kormányzat elhiteti veled, lesz növekedés, így ha később emelkedik is a törlesztő nem lesz baj...

A bank elmondja, hogy hosszú távon a forint és a deviza hitel hasonló, csak a magasabb kezdeti kamat helyett árfolyamkockázat van. Sok plusz papírt, mindent kér, mert ugye az ismert kockázatok... De te ezt a 2 másik "szakember" és a szomszéd ingatlanvásárlása után nem érzed súlyosnak.

Utána koppansz.

Elmész panaszkodni, hogy ez az egész mekkora átverés, és szidod a bankot teli torokból...

A bíróság ellened fog dönteni. De nem azért, mert nem sajnál. Nem azért, mert nem vertek át. Hanem azért, mert amit a bankra mondasz érvelés nem igaz, és elsősorban az ingatlanos és a politikus vert át, szép ingatlanpiaci lufit fújva. A bank pedig nem vonható felelősségre az ingatlanos és a politikus saráért.

De a valós felelősök felelősségről nem beszélhet. Te pedig dühöngsz mert a bank így, a bíróság meg úgy...

Pedig nem a bank volt a gond. Hanem az aki megetetett azzal, hogy a hitelre vett ingatlan biztos befektetés és jól jársz. De amíg nem ezeket pereled be, addig nem fogsz pert nyerni.

A bíróság nem tud azzal mit kezdeni, ha a te érvelésed rossz. Hiába látja, kivel szemben, milyen érveléssel, hogy lenne igazad, nem mondhatja ezt ki. Ellened kell, hogy ítéljen.

Azt fogja mondani a panaszod, az érvelésed, stb. nem megalapozott, mert rossz jogszabály, rossz értelmezésére, rosszul hivatkozol.

Ezt a rendszert ismerjük. És ha elfelejted azt, hogy a kommentelést félted, hogy amit csinálsz természetesnek tartod, kialakultnak, megérted sok dolognak más oldalra is igaznak kell lennie... Fanboyokra, platformok fikázására, előítéletekre, arra is, ha Norbi szidná kommentben a konkurenciát, el tudsz gondolkodni sok lehetőségen.

Megjegyzem: Az ellenvéleményt elolvastam értelmeztem, és amit leír az 99%ban korrekt.

Csakhogy ez az ellenvélemény is igen fontos mondatokat tartalmaz. Például:

"Álláspontom szerint egyrészt nem kellőképpen megfontolt az indítványozó által az
előzetesen moderált kommentek közzétételére vonatkozó felelősséggel kapcsolatban tett
állítást (vagy egyszerűen csak nem vitatott helyzetet) az arányossági vizsgálat
kiindulópontjának tekinteni és ebből döntő következtetést levonni, anélkül, hogy azt az
Alkotmánybíróság külön, szisztematikus szükségesség-arányosság vizsgálatnak vetette volna
alá (amellyel kapcsolatban szintén felmerültek volna a cél elérésére potenciálisan alkalmas
enyhébb – fent említett – korlátozó eszközök)."

Itt mondom azt, hogy az AB legfőbb hibája, hogy a panaszos (ti) rossz jogértelmezésetekből indult ki.

Annak kimondása, hogy a ti jogértelmezésetek rossz pedig nem feltétlenül jár együtt azzal, hogy a kommentért minden helyzetben a blog gazdának kellene felelni.

Ez pedig, ha megfigyeled pontosan arról szól amit én mondok. Sok helyen egyszerű ügyvédi műhiba miatt elvesztett per van. És az AB azon álláspontja, hogy a ti panaszotok nem megalapozott, az érvelésetek rossz igaz. De ettől nem igaz, hogy ne létezne olyan érvelés, amit alkalmazva ne lett volna igaza a blognak a kérdésben.

A ti jogi érvelésetek megalapozatlansága nem jelenti minden jogi érvelés megalapozatlanságát. A bíróság, és az AB többsége pedig csak a ti jogi értelmezéseteket vizsgálta.

Gondolom érted a különbséget?

Én például nem is a moderáció módjára hivatkoznék! Sőt. Egyszerűen arra hivatkoznék, előzetes és utólagos moderáció kapcsán is, hogy adminként indokolatlanul nem korlátozhatom a hozzászólót, viszont ellenvélemény, helyreigazítás közlése, a valótlan állítások törlése, a vitarendezés, a pártatlan moderálás, stb. a lényeg.

Te nem egyoldalú véleményt közöltél, hanem vitát indítottál, egyenlő feltételekkel. És az ilyen kérdések megbeszélésének lehetősége milyen alkotmányos célokat szolgál. És azt is, hogy attól, hogy te nem vagy nagy szolgáltató nem szabad téged hátrányosan megkülönböztetni.

Ennek az érvelésnek akár igazat is adhat a bíróság. Vagy, ha nem ennek akkor másiknak.

Az, hogy a TI érvelésetek nem ment fel titeket, nem jelenti azt, hogy ne lehetne olyan érvelés ami felmentené ilyenkor a blogokat.

Bármennyi érvelésről derül ki, hogy megalapozatlan, elég egyetlen egy megalapozott érvelés a kommentelés biztosításához. És ahogy látom ezt a szempontot az AB is, az ellenvélemény megfogalmazója is, a Kúria is, a korábbi bíróságok is osztják. És mindegyik feltételezi, és okkal feltételezi, hogy van ilyen érvelés.

Elszúrtátok a jogi érvelést. Van ilyen. Az ügyvéd is ember, a jogban pedig sok vitatható kérdésnél lehet ide-oda próbálkozni. A próbálkozásnál pedig benne van a pakliban a hiba. De összességében semmi nagy dolog nem történt.

gg 2014.06.07. 19:27:54

@Válasszunk: ja még egy valótlanság, ez tőled - h a torrentoldalt kb. annyian használják, mint a hírportálokat. Nem, kb. egy nagyságrend van a kettő között. A vezetőhírportálokat kb. havi 4M látogatja, a torrentoldalakat néhány százezer.