... mert választani kell

Van egy kis gond vörösiszap ügyben...

2016/01/31. - írta: Válasszunk

A bíróság még csak azt sem mondhatja ki, hogy a vádlottakat egyáltalán nem terheli semmiféle felelősség, csak azt mondhatja ki, hogy azok a cselekmények amikkel az ügyészség megvádolta őket, vagy nem történtek meg, vagy nem okai a katasztrófának. Ezzel pedig alapvetően egyet is kell érteni. Ez azonban nem csak arról mond véleményt, mit követtek vagy nem követtek el, hanem arról is, hogy mit állított az ügyészség és hogyan akarta azt alátámasztani. Míg a Mandiner egy szerzője szerint az igazság kiderült, még ha ez az igazság nem is az amit hallani akartunk, szerintem az igazság kiderülése egyetlen percig sem volt szempont az eljárásban.

Az eljárás ugyanis nem elsősorban a vörösiszapról, nem elsősorban a konkrét esetről szólt. Ha az ügyben korrekt ítélet születik az nagyon sok embernek fájt volna. Csakhogy az ügyészség meg sem próbált egy korrekt ítéletet elérni, ugyanis annak a gazdasági-, politikai- és jogi következményei borzasztóan messzire vezettek volna. A bíróság nagyon helyesen kimondta, hogy bizonyos szempontok alapján a tározó veszélyei sok szempontból nem voltak előreláthatóak, sok szempontból a felépítése óta a tározó halálraítélt volt. Abban már nem értek egyet, hogy a veszély azóta fennállt volna. 

Az üres tározó ugyanis még biztosan nem jelentett jelentős veszélyt. Sőt: A kevesebb anyag kevesebb helyre jut el, és ott is kevesebb rombolást végez el. Tehát a közveszély a tárolóban lévő anyag mennyiségétől és összetételétől függött. Sőt egy adott ideig a tároló sok szempontjából túlméretezett, túlbiztosított volt, így a valóban nem az örökkévalóságnak készülő hibás építmény kibírta volna a tervezett élettartam végéig, de egy esetleges gátszakadás hatása is mérsékelt lett volna. 

Sem a bíróság, sem az ügyészség nem tette fel az erre vonatkozó kérdéseket, így a szakértő sem tudott ennek kapcsán valószínűségekről beszélni. Fontos tudni: Egy ilyen ügy megítélése nem elsősorban a bírón múlik, aki csak jogi kérdésben dönt, hanem a szakértőkön, akik a szakkérdéseket eldöntik. És a hazai igazságügyi szakértők működésével kapcsolatos aggályokat részben a Rezesova ügy kapcsán ismerjük, de köznapibb "warezolási" ügyekben is látunk nyilvánvaló szakmai hibákat, törvénytelenségeket. Felmerül a kérdés, miért pont itt kellene mindent elhinni a szakértőknek? Kiváltképp akkor, ha a hasonló ipari létesítmények esetén elterjedt hibák megtalálása esetén a következmények és a felelősök listája is messzire vezetne.

Ha nem hiszel abban, hogy a MAL esetén kívül mindenhol rendben lenne minden, nem lenne sehol máshol probléma, akkor rögtön feltesszük a kérdést, mi az amit következetesen elrontunk. Ez a tároló 3 esetben nem okozott volna problémát.

  • Ha van elégséges második védvonal
  • Ha eleve csak annyi anyag van benne, ami baj esetén sem jelent veszélyt a lakott területre.
  • Ha olyan anyag van benne, ami nem folyik messzire.

Mondjuk, ha a vörösiszap kiszárad, egyes rétegeket igyekeznek elzárni a külső vízutánpótlástól, így a szilárd anyag a hasznosításig biztonságosan tárolható. A vörösiszappal nem kötelező együtt marónátront, vizet és más a veszélyt fokozó anyagot tárolni. 

A fenti 3 biztonságos forgatókönyv kapcsán a vörösiszap tárolására alkalmas tárolóval szemben a törvényi előírások csak annyit tudnak elvárni, hogy akkor legyen biztonságos, ha se sok marónátron, se sok víz nincs ott. Ellenben, ha egy gátszakadás veszélyes lenne akkor van 2.-3. védvonal. 

Az, hogy egyetlen védvonal sem lehet hibátlan, ezért több védvonal kell elég régóta ismert szempont. Defense in depth néven oktatják, és az élet elég sok területén alkalmazzák is. Olyan esetben is, ahol feltételezik, hogy egyetlen védvonallal sem lenne baj. Az egész kérdés arról szól, ha valakinek feladata, hogy az általa vezetett létesítmény biztonságos legyen, erről az elvről hallott, a matematikai alapjait ismernie kell, számos ipari katasztrófa szakmai vizsgálata mutatta be, hogy a biztonsághoz elkerülhetetlen ez az elv, de ő mégsem akar sem második, sem harmadik védvonalat, akkor milyen mértékben felelős?

Ha nem kezd el számolni, hogy "ha így és úgy használjuk a rendszert, mit okozhat egy gátszakadás, és hogyan lehetne felelős vezetőként ezt megelőzni" az elfogadható-e jogilag, szakmailag, erkölcsileg? Ha ezt a kérdést nem tesszük fel, és ezért könnyű úgy építkezni, hogy egyetlen védelmi vonal egyetlen komponensének csődje ipari katasztrófát okoz, és ezért senki sem felel... Nos akkor sokan akarnak majd ilyen üzemet terveztetni, és ebből sok szakma profitál. 

Ha az ügyészség a Defense in Depth koncepció hiányából, a tározó a maximális kapacitás közelében való üzemeltetéséből következtet és nem akarja a gát leomlását más hibára, előre látható eseményre visszavezetni, akkor megmarad a hitele, és abban a kérdésben bizonyítható, hogy a MAL nem tett meg minden tőle elvárhatót a biztonságért. Az ilyen szintű döntések kapcsán lehet tudni, hogy ki az a felső szintű vezető akinek a Defense in Depth koncepcióról tudni kell, akinek fel kellett volna tenni a beosztottak felé a kérdést: "És mi van, ha a gátnak van egy rejtett hibája, mi a második a harmadik védvonal?"

Egészen biztos, hogy ha a veszélyeztetés tilalma nem abszolút tilalom, hanem a szabványoknak való javarészt megfelelés esetén már nem kell a biztonság az az élethez való jogot is fenyegeti, a kiszolgáltatottság ilyen mértéke az emberi méltósághoz való jog sérelmét jelentené. Ezért itt a veszély objektív megléte, és elvárható körültekintés esetén mérsékelhetősége, elháríthatósága számít, ha ezek mellett a MAL a veszélyesebb megoldást választotta. 

Az pedig, hogy valakit nem érdekel az, hogy bármely váratlan rejtett hiba miatt az az üzem amiért felelős embereket öl meg, kegyetlen módon, az ölés tényébe való belenyugvás. Aki bízik is a helyzet elkerülésébe az is mérlegel, vizsgál, próbálja mérsékelni a kockázatot. Itt viszont sajnos ez a belenyugvás az, ami miatt elmaradt egy csomó veszély felmérése, a második védelmi vonal kiépítése, a gát folyamatos fejlesztése ahol lehet, stb. Ugyanakkor sok döntés veszélyesebbé tette a gátat. 

Az egész ügy elején az egyik első reakcióm az volt, hogyha valakit nem a valós probléma miatt vádolnak meg, akkor abból felmentő ítélet lesz, ami után esetleg még az állam fizethet kártérítést. Ez a kártérítés munka és üzleti kockázat nélkül tartalmazhat elmaradt hasznot, és így a felelősök akár jól is járhatnak. Az igazságra törekvő korrekt véd helyetti hisztériakeltés következménye borítékolhatóan erre mutat.

A tárgyalóteremben mindenki, az ügyész, a szakértő, a terhelt, a bíró, a sértett, stb. meg tudta számolni, hogy hány védelmi vonal van, hogy bárhol lehet rejtett hiba. Persze az is ismert volt, hogy a világban ezért elvárás a második védelmi vonal kiépítése, az esetleges hibák következményeinek idejében való felmérése. De sem azt nem akarták tudni, hogy hova kéne földsánc, gödör, stb. elterelni az áradatot, meddig lehet tölteni a tározót anélkül, hogy egy gátszakadás ölne. Senkit sem érdekelt a biztonság. És mindannyian úgy döntöttek, hogy ezzel a részlettel, az emberi élettel nem foglalkoznak. 

A bíró is kérdezhetett volna erre a szakértőtől, de nem tette. Azzal, hogy továbbra is úgy teszünk, mintha minden rendben volna a következő katasztrófa áldozatai életéért felelünk. A szakértők elmondhatták volna, hogy "Igen a kazetta végig halálra volt ítélve, de ezért alkalmaznak máshol több védvonalat, ezért mérik fel mennyire lehet feltölteni, hogy egy gátszakadás ne öljön, figyelnek rá, hogy egy gátszakadás esetén hova jutna az anyagból". És máris más a történet. 

De a szakértő a kirendelőre mutat, hogy ő csak a kérdésre válaszol, erre a részletre nem kérdeztek. A bíróság az ügyészre és a szakértőre, mert hozott anyagokból dolgozik, szakkérdésben ne ő legyen okos. Az ügyészség pedig arra, hogy ő egyféleképpen értelmezte a helyzetet, ha az nem pontos akkor a tényállást a bíróságon a bizonyítási eljárásoknak kellene tisztázni, itt pedig a bíróságé is a kérdezés felelőssége. De közben senki nem tesz semmit azért, hogy legközelebb ne így történjen.

És igen: A biztonság kapcsán ezért tartom azt, hogy ahol egy cég saját belső policyje okoz vészhelyzetet, ismert veszélyt, abban a cégben, abban a policyben kevésbé bízok. Ezért számomra a "biztonságos-e egy fapados" kérdésben a súlyos incidensek, vészhelyzetek okainak szakmai vizsgálata döntő. Ha a "probable cause" megállapítás után a veszélyes gyakorlat marad, akkor nem ott veszek jegyet. Ez nem védi ki, hogy a "további áldozatok a földön" rovatba írt számnál én legyek +1 fő, de a saját eszközeimmel tesz a biztonságért. 

Éppen így szerintem az ipari biztonság (erőművek kapcsán is) kapcsán választóként, vásárlóként, stb. is ítélkezünk... Itt pedig nehezebb elérni körbe mutogatással a felmentést. 

229 komment
· 5 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://valasszunk.blog.hu/api/trackback/id/tr298336390

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Bűnelkövetés törvényekkel álcázva 2016.02.01. 21:39:11

Magyarországon a törvénykezés és a bírósági gyakorlat is a bűnelkövetés eszközévé vált. A politikusokat nincs aki visszatartsa bűnöző törvények meghozatalától és a bírák meg nem függetlenek, hanem önkényeskedők.

Trackback: Bírói bűnözés 2016.02.01. 21:36:10

A társadalmunknak szembesülnie kellene a bírói bűnözés problematikájával is, mert jellegénél fogva az az egyik legveszélyesebb a társadalmunkra és a közerkölcsromboló hatása is elsődleges.

Trackback: Zuhan a bírák és ügyvédek bizalmi indexe 2016.02.01. 21:35:41

7 és 7 százalékot zuhant a bírák és ügyvédek bizalmi indexe a társadalmunkban 2008 és 2013 között. Ez nagyon komoly bizalomvesztés, mert eddig sem voltak a lista élén.

Trackback: Bírói Önkény Ellen mozgalom indult 2016.02.01. 21:34:04

Bírói Önkény Ellen Mozgalom indult a faszbukon. Oldal elérhető: https://www.facebook.com/BiroiOnkenyEllen

Trackback: Bűnelkövetés törvényekkel álcázva 2016.02.01. 21:33:16

Magyarországon a törvénykezés és a bírósági gyakorlat is a bűnelkövetés eszközévé vált. A politikusokat nincs aki visszatartsa bűnöző törvények meghozatalától és a bírák meg nem függetlenek, hanem önkényeskedők.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Leylandi 2016.02.02. 23:23:22

Mosdatók, hol vagytok?
"Ha téma is volt, kifelé biztosan nem beszéltek róla, mert mint azt a Népszabadság írja: kirúgással fenyegették azokat a dolgozókat, akik túlságosan sokat és hangosan beszélnek a gát állapotáról. A lap a Bakonyi Zoltán ellen tett tanúvallomásokra hivatkozik.

A Népszabadság pontosan meg nem nevezett forrásból származó értesülései szerint több mint húsz terhelő vallomást jegyzőkönyveztek a nyomozók Bakonyi Zoltán ellen. Úgy tudják: ellene vallottak állítólag a társaság egyes felső és középvezetői is.

A Népszabadság szerint ezek alapján Bakonyi már hetek óta tudhatott róla, hogy a vízzel hígított vörös iszap több helyen átáztatta a 10-es tározó gátját. A cégvezető azonban - bár tett intézkedéseket a szivárgások megszüntetésére - a tanúk szerint lényegesen több gondot fordított a gátszivárgás miatt aggódó dolgozók megfélemlítésére.

Mint tegnap megírtuk: terhelő vallomást tett a rendőrségen egy főmérnök is az iszaptározót üzemeltető Mal Zrt. őrizetbe vett vezérigazgatójára. A mérnök azt vallotta: a cég vezetése tudott a gátszakadás veszélyéről, de ennek ellenére elhallgatta azt."
valasz.hu/itthon/rosszul-lett-a-mal-vezer-mar-hetek-ota-tudhatta-hogy-nagy-baj-van-a-gattal-32459/?orderby=novekvo&numPerpage=20&hozzaszolas_oldal=18

Leylandi 2016.02.02. 23:30:20

Mosdatók! Annak tükrében, hogy a fagyállós gazda 7 évet (!) kapott, hogy értékelitek a 10 ember halálát okozó ipari katasztrófa összes vádlottjának felmentését???
Álljatok neki sürgősen sikálni megint, mert ez nagyon mocskos dolog...

Leylandi 2016.02.02. 23:47:22

Mosdatók! Ezzel a képpel nézzetek szembe, ha mertek!
Aztán köpjétek pofán magatokat...
www.borsonline.hu/20150501_a_milliok_sem_adjak_vissza_angyalkat

"Élete legborzalmasabb évét tudhatja maga mögött a kolontári Juhász család. Erzsébet és Zoltán soha nem felejti el azt a tavaly októberi napot, amikor a gyilkos vörösiszapár letarolta Kolontárt. Ekkor látták utoljára élve kislányukat, Angyalkát, akit az iszap anyja kezéből ragadott ki, míg másik kislányukat, Dórit kis híján megvakította."
www.borsonline.hu/cikk.php?id=50817

Ismétlem: a fagyállós gazda ugyebár 7 évet kapott...
Bérszolgák! Mit éreztek ilyenkor? Le meri valamelyikőtök írni?

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2016.02.02. 23:49:43

Uhh, emberölés, eshetőleges szándékkal, valószínű következményeket ismerte de belenyugodott tényállás, súlyosbítva a népszabadság meg nem nevezett de többszörösen bizonyító erejű forrásaival; csak nem.

Ellenben, mindent elmondva, és meghallgatva, én mégis arra fogadnék, hogy másodfokon az ügyészség azt fogja próbálni bizonyítani, hogy a veszélyhelyzet nem 1998-ban, hanem később, a katasztrófát megelőző 1-2 évben alakult ki, és ehhez hozzájárult a vád alá helyezettek konkrét, alumíniumgyártásra és iszaptárolásra - de akár veszélyes anyagokra - vonatkozó szabály nem ismerete vagy ismerete de elsunnyogása; továbbá ennek a tömegkatasztrófával való ok/okozati összefüggés bizonyítása.

Dabber 2016.02.03. 00:00:53

@Válasszunk:

Büntetojogban nincs általános elvarhatosag. Az polgári jogi kategória. Büntetőben tőle elvarhato gondossag van. Nagyon nem ugyanaz. De szerintem ne nagyon erőltesd a jogaszkodast mert amit itt szándékról és gondatlansagrol összeírtál, az messze van a jogtol.

Dabber 2016.02.03. 00:06:29

@Leylandi:

Te a felelősöket szeretnéd eliteltetni, vagy mindegy, csak rohadjon vki a börtönben?

Ha a felelősöket, akkor a frocsogeseddel várd meg a jogerős ítélet. Látom, te is annyira ismered az ügyet, hogy okosabb vagy a szakértőknél is.
Ne keltsd már a hangulatot!

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.03. 03:25:53

@Dabber: Lehet azt mondani, hogy nem voltam pontos... De az biztos, hogy te több dologban valótlanságot állítasz és nincs valós on topic érved. Ha ezek után a "ne nagyon erőltesd mert" és személyről állítasz valamit az sem erősíti meg a pozíciódat.

Szóval öreg: Ne nagyon várj el úgy pontos megfogalmazást, hogy tőled annyira telik, hogy szerinted ahhoz, hogy valaki mások halálára számítson (és azt elfogadja) a gátszakadásra kellett volna számítani. Mert ez esetben vagy szándékosan nem igaz az érvelésed, vagy egyszerűen nem vagy képes alapvető dolgokat kezelni...

Vagy magaddal szemben nagyon nem támasztasz eljárást.

Ráadásul azt állítod, hogy nincs valami szabályozva.

Ugyan azt, hogy hasonló anyag a környezetbe kikerül a törvény büntetni rendeli, de szerinted ez a hasonló anyagok kezelésére vonatkozóan semmilyen büntetőjog szempontjából releváns szabályozást nem jelent, biztos csak dísznek van a BTKban. A fő alátámasztás, hogy beszólni és hazudni tudsz. Bravo.

Semmi baj. Majd ezek után elhangzik, hogy belenyugvott valaki abba, hogy amit csinál azzal bármikor ölhet. Erre előhozod, de nem gátszakadásba. Öreg, abba se nyugvott bele, hogy te a seggedből sziklákat lődözöl, de ennek nincs is jelentősége. Ugyanis minő meglepő módon a jog szerint nem a következmény bekövetkezésének a módjába, hanem magába a következménybe kell belenyugodni.

Ha ezt nem ismered, akkor milyen alapon vennélek komolyan?

De öreg van egy ennél nagyobb gond is, ami alapján a teljes érvelésed fals.

Egy szakma szabályaihoz, protokolljához minden olyan tevékenység hozzá tartozik, ami a törvényes működéshez szükséges. Márpedig ebből a szempontból az, amit a PTK elvár már a szakma szabályai, a törvényes működés felelős vezetővel szembeni követelménye miatt szakmai szabályok is. Hiszen egy felelős vezetőnek akinek a cég törvényes működését kell biztosítani bizony a PTK előírásainak való megfelelés is szakmai szabály, protokoll.

Hú, de bonyult felfogni, hogy ahhoz, hogy te a törvényes és biztonságos vezetőként működtesd a céget, a vezetői feladatodat ellásd bizony a büntetőjog, a polgári jog, a versenyjog, a környezetvédelmi jog, stb elvárásainak való megfelelés egyaránt szakmai szabály. Ellenkező esetben ugyanis a felelős vezetői pozíciód értelmetlen lenne.

A szakmai szabályok másik fele a törvényesség követelménye mellett bizony az iskolákban, stb. tanult kockázatelemzési módszerek.

A saját torz kis világképecskéd szerint a felelős vezető az egyetlen olyan pozíció amire nem vonatkoznának szakmai szabályok, mert ő mégsem a mérnöki döntését, szabványokért, technológiáért felel... Csak a törvényeket betartó működésért.

De bármely törvényt is sért meg: Ha a BTK akkor azon kívüli szakmai szabályt követelsz. Ha a törvényes működésért felelős ember kapcsán más törvény előírásai mint követelmények megjelennek akkor hisztizel, hogy az nem büntetőjog.

Mondd babám, szerinted a felelős vezető pozícióját, ennek kapcsán sok esetben a törvényi meghatározást, hogy általában ki is az viccből találták ki?

Sőt a feltételezésed arról szól, hogy ami egy átlag embertől is elvárható...

Az egy felelős vezetőtől, akinek az a feladata, hogy minden ilyen elvárásnak megfeleljen a cég, kevesebb lenne elvárható. Ne lenne a tőle egyénileg elvárható dolgoknak szükségszerű részhalmaza az, amit nem csak egy felelős vezetőtől, de az átlagembertől is elvárunk. Érdekes megközelítés azt gondolni ezt a pozíciót azért fizetik meg, hogy később aztán kevesebbet várjunk el tőle...

Amúgy az érvelési rendszeredben az az "apró" önellentmondás van, hogy feltételezed, hogy az ügyben a rendőrség, az ügyészség helyesen értelmezte az ok-okozat összefüggéseket, szakmai szabályokat és ez alapján a vád hibátlan volt. Ugyanakkor ennek az ítélet, és a szerinted indokolt felmentés ellentmond.

Ha az ítélet ellentmond a rendőrség és az ügyészség álláspontjának, akkor legalább az egyik hibázott. Vagy az ítélet, vagy a vád nem jó.

Márpedig az állításom az, hogy az ipari létesítmények biztonságánál széles körben alkalmazott szabály a defense in depth, amit az ügyészség és a rendőrség sem vizsgált. Mint ahogy a cég saját minősítési rendszerét sem, hogy mit tekintenek veszélyesnek. Mint ahogy azt sem, hogy a gátszakadás önmagában elegendő-e egy jó tározókazetta kapcsán tömegkatasztrófához (nem), és szükséges feltétele-e a gátszakadás a tömegkatasztrófának (nem).

Ezen vizsgálatok elmaradása viszont ismert tény.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2016.02.03. 08:12:06

Jó csak mindig elmulasztod a foglalkozási szabályt megkeresni (esetleg idehivatkozni...) ... "széles körben alkalmazott szabály a defense in depth, " oldd meg ahogy tudod, hogy ne jusson ki a környezetbe" - ilyen foglalkozási szabály a Holdba nincs - ha mégis lenne keressük már meg, mert enélkül akkor sem fogják elítélni foglalkozás körében elkövetett veszélyeztetés miatt ha minden blogger a 5x a fejére áll.

Például, az MSZ 2364 a foglalkozási szabály, hogyan kell egy villanyszerelőnek eljárnia a kábel színekkel többek között. Ezt akkor is be kell tartani ha alkalmilag barkácsolsz egy konnektort a saját lakásodban. Ha ezt maradéktalaul betartod, aztán valakit mégis megbasz az áram, legalább nem mész börtönbe foglalkozás körében elkövetett veszélyeztetés miatt. Mert neked nem BÁRMIT kell megtenned hanem pont annyit ami bele van írva (am. elég sok az).

Leylandi 2016.02.03. 08:12:46

@Dabber: "Ne keltsd már a hangulatot!"

Miért, nem az az egésznek az értelme? A nép igazságérzetéből fakadó hangulata? Akkor mi a jóbüdös francnak van az egész jogrendszer??? A haverok megsegítésére, a többiek jobbágysorba taszítására?
Azt te csak szeretnéd...

Mosdatók, ízlelgessétek egy kicsit a mai hírt:
"Bundaügy: 10 évet kér az ügyész a per egyik vádlottjára"
index.hu/sport/futball/2016/02/02/bundaugy_ot_vadlottra_kert_letoltendo_bortonbuntetest_az_ugyesz/
Értitek?! Szaros bundaügyben 10 év letöltendő, 10 ember halálában meg NULLA!
Hangulatkeltés? Azt ti csináljátok, megbízásból. Ez viszont BOTRÁNY!

vezér01 2016.02.03. 10:24:48

@Pascal: Így néz ki egy szakszerű vörösiszap tározó. A tetején annyi víz van csak,hogy nedves maradjon, a kiszáradt vörös iszap porát ugyanis felkapja a szél. Ezzel szemben a Mal a technológiai nátronlúgot tárolta méteres vastagságban a X.-es tározóban. Ha a német tározó gátfalát valaki megbontaná, a vörös iszap agyagként viselkedve szépen a helyén maradna.

bekerült 2016.02.03. 10:51:07

@Válasszunk:

Na, ez az igazi képmutatás !
Hogy nem szakad le az ég, az ilyen farizeusi magatartástól.

Még, hogy becsület a részetekről ?

Ha nem olvastad volna, akkor még az alkotmányban is benne van, hogy addig, amíg a bíróság el nem ítél valakit, nem tekinthető bűnösnek.

Jelen esetben pedig pontosan felmentés született !

Erre TI fel vagytok háborodva és veritek a palávert a nagy igazságérzetetek miatt.
Valójában a sok mutyit akarjátok a szőnyeg alá söpörni.
Mindenről dumáljunk, csak a TI srég dolgaitokról ne !

Ne fenyegetőzzetek, hanem az általam írt tényekre válaszoljatok !!!
Hol a hatóságok felelőssége a kérdésben ?
Miért nem nevezik meg ezeket a felelősöket ?
Igen, az ellenőrzést végzőkét is és a működési engedélyek kiadóit is !

Ja, hogy ez nektek nem tetszik !

Nagyon sajnálom, de bennünket meg ne etessetek marhaságokkal !

bekerült 2016.02.03. 10:59:31

@Leylandi:

Hülye !

Senki nem mosdat, csak az igazi felelősösöket nem kérte az ügyész nevesíteni és ez a lényeg !

Az igazságérzet és a tényeken alapuló ítélet nem egy és ugyan az !
Az igazságérzetet lehet manipulálni, mint ahogy teszitek ti is ezerrel, nap, mint nap !

Mi, "mosdatók" pedig küzdünk a besározók ellen, akik meg se akarják várni a bíróság ítéletét, már akasztanának !

Ismerős ez a nagy vakbuzgóság, általában a saját bűnök eltakarását szolgálja !

Leylandi 2016.02.03. 11:03:16

@vezér01: így van! Indokolatlan ennyi folyadékot tárolni, pláne veszélyes, ha az lúg és nemcsak esővíz, ráadásul az egésznek a többtucat méteres magasságban levő TETEJÉN! Vajon miért nem lehetett külön tározóban gyűjteni a lúgot, mért kellett megtetézni vele a bajt, összeadva a két mennyiséget? (Tudom, pézért. Az extraprofitért. Rohadjanak meg.) Egyébként Ajkán nagyon sikeres kísérletek folytak a helyi erdőgazdaságnál annak érdekében, hogy ne kelljen nedvesen tartani az ilyen vörösiszapos felszínt: még a "jég hátán is megélő" olajfüzekkel (Elaeagnus angustifolia) ültették be, amik még ezen a szélsőséges élőhelyen is megmaradtak! A már belinkelt német tározóban is látható némi zöldfelület.:
en.wikipedia.org/wiki/Red_mud#/media/File:Luftaufnahmen_Nordseekueste_2012-05-by-RaBoe-478.jpg
Ezt megvalósítani évek álltak volna rendelkezésére a MAL-nak, és aki azt hazudja, hogy egy 400x600 méteres területet horribilis költség, meg évtizedekig tart beültetni, amikor egy parkosításnál, erdőben vagy autópálya mellett ez egynapi munka, azt szembeköpöm.
Inkább trehányság, vagánykodás, nagyképűség, magyarán gondatlan veszélyeztetés.
Na erre hozd a hülye érvedet, Pascal, hogy "há' nem volt rá szabály"... Nem lehetett megcsinálni, mi? Nem volt elvárható egynapi munka, mi? Beborult volna a Magyar Alumíniumipar, mi?
Hogy Simi bácsi szóhasználatával éljek: gecik vagytok...

Leylandi 2016.02.03. 11:16:14

@bekerült: "Senki nem mosdat, csak az igazi felelősösöket nem kérte az ügyész nevesíteni"

ITT mosdattok, nem az ügyészségen!
Eleve olvasni se tudsz, vagy csak nem azzal vagy megbízva?

"Az igazságérzetet lehet manipulálni, mint ahogy teszitek ti is"

Miért, ti is?:-)))))))))))))))))))))))))
EZT AZ ELSZÓLÁST, BAKKER!
Ezért baszki meg fogják vonni a mai pénzedet!!! Ma ingyen dolgozol, csicska!

"Mi, "mosdatók" pedig küzdünk a besározók ellen"

Látom. Szervezetten. Újabb elszólás.
Legalább jól megfizetik?

"Ismerős ez a nagy vakbuzgóság, általában a saját bűnök eltakarását szolgálja !"

Az ÁLDOZATOK bűneit?? Mert én eddig soha, sehol nem orbánt, se gyurcsányt, se más politikust vagy szervet, egyedül csak őket védtem!!! A halottakat vádolod bűnnel, a hozzátartozóikat, vagy az egy életre megnyomorodottakat? Nem ugrottak elég magasra, vagy nem tudtak lúgban úszni? Mondd, mi bajod velük, csak hogy tisztán lássunk, dögevő.

Eddig nem a te szereped volt a hullagyalázó stílus, hanem azé a hosszúnevű bajtársadé. Vagy csak elbaxtátok a bejelentkezést, vagy mi? Tudod, józsaru, rosszzsaru. Ne cseréljétek má fel! ÉdesJóIstenem, meg lehet a ti főnökötök is áldva veletek:-((( Ennyi birkát...

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2016.02.03. 11:26:40

@vezér01: helyben vagyunk, akkor az ügyészségnek azt kell bizonyítania másodfokon, hogy a katasztrófa oka az, hogy a trutymót nem a szabályoknak megfelelően tárolták. Egyelőre az derült ki az iratokból, hogy a tárolás során a szabályokat betartották, és a katasztófa oka korábbi - rejtett - tervezési hiba.

De én még nem tartok itt.

Egyelőre odáig kellene eljutni, hogy - maradva a villanyszerelős példánál - ha agyonvág valakit az áram, nem fogják azért lecsukni foglalkozás körében elkövetett veszélyeztetés miatt, mert nem tett meg BÁRMIT (ami a tegnapi írás egyik alaptevése). Hanem azért, ha nem ismerte vagy nem tartotta be a MSZ 2364-ben meghatározottakat, és emiatt történt az áramütés.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.03. 12:24:19

@bekerült: Nem fenyegetőzök, ígérek... A becsület csorbítására alkalmas kijelentésed miatt büntetőeljárást

@Pascal: Szerinted a villanyszerelőre vonatkoznak szakmai szabályok - megnevezel egy szabványt. De a cég törvényes működéséért felelős emberre állításod szerint sem a PTK, sem a környezetvédelmi szabályokat előíró törvények betartása a cég részéről nem szakmai szabály, mert ő csak dísznek a semmi alapján ügyel a törvényes működésre?

Dabber 2016.02.03. 12:33:23

@Válasszunk:

"De az biztos, hogy te több dologban valótlanságot állítasz és nincs valós on topic érved."

Pontosan miben is állítottam valótlanságot?

"szerinted ahhoz, hogy valaki mások halálára számítson (és azt elfogadja) a gátszakadásra kellett volna számítani"

Ilyet így biztosan nem írtam (márcsak azért sem, mert értelmetlen a mondat). A lényeg: Közveszély okozás a Btk. szerint az, ha vki a cselekményével (vagy annak elmulasztásával) anyag, energia pusztító hatását váltja ki. Erre az ügyre lefordítva, vki tesz (vagy elmualszt tenni) és ennek következtében átszakad a gát, melynek hatására az onnan kiszabaduló anyag katasztrófát okoz. Ez volt a vád...

Tegyük fel, hogy valóban mulasztott valaki. Jogszabályt, vagy olyan szakmai szabályt sértett, ami tőle (és nem általában!) elvárható lett volna, hogy ismerje, és alkalmazza.

"meglepő módon a jog szerint nem a következmény bekövetkezésének a módjába, hanem magába a következménybe kell belenyugodni. "

Igen. Én hol állítottam mást?
Azt állítottam, hogy a közveszély okozásának a eshetőleges szándékosságához az kell, hogy
1. szándékosan megsértsen olyan (!!!) jogszabályt, szakmai szabályt, aminek következménye a gátszakadás lesz, és
2. Tudatában legye annak, hogy a cselekményének a következménye nagy valószínűséggel olyan gátszakadás lesz, amely pusztítást végez, de ebbe belenyugodjon. Ez az eshetőleges szándék! Igen, az eredménybe kell ehhez belenyugodnia. Az eredmény pedig olyan pusztítás, ahol komoly anyagi és emberi kár keletkezik.

De azért érzed, hogy ez túlzás, és pont ezért nem is ez volt a vád, hanem a közveszély okozásnak gondatlan alakzata.

"Egy szakma szabályaihoz, protokolljához minden olyan tevékenység hozzá tartozik, ami a törvényes működéshez szükséges."

Nem állítottam én sem mást. Ellenben a bűntetőjogi felelősségrevonáshoz olyan szabályszegés kell (szakmai, vagy bármilyen számonkérhető szabály), amely ok-okozati összefüggésben van az eredménnyel. Tehát az ügyészségenk azt kell bizonyítania, hogy a menedzsment tett, vagy nem tett meg olyat, ami kötelessége lett volna, és ezért következett be a katasztrófa. (ok-okozat). Az nem elég, hogy ugyan nem tartotta be a veszélyes anyagokra való tárolás szabályait, vagy veszélytelennek minősített veszélyes anyagot, vagy feketén alkalmazta a portásokat. Ezek ugyan mind szabályszegések, akár bűntető vonzata is lehet, de ha nem hozható ok-okozati összefüggésbe a gátszakadással, akkor közveszély okozásért nem lehet felelősségre vonni.

Értem a védvonalaid, meg a szakmai szabályaid, de a szakértői vélemények szerint a gátszakadást az altalaj törése okozta, és nem a menedzsment olyan szabályszegése, ami összefüggésbe lehetett volna hozni a gátszakadással.

És ez az ítélet is...

Persze vitázhatsz ezzel. De.
Ha azt állítod, hogy szakmai szabályokat sértett, akkor azzal én nem fogok vitázni, mert - veled ellentétben - nem vagyok szakértő, fogalmam sincs a védelmi vonalakról. De az kevés, ha azt állítod, hogy szakmai szabályt szegtek, azt kell bizonyítanod, hogy olyan szabályt sértettek meg, aminek a következménye a gátszakadás.

"Amúgy az érvelési rendszeredben az az "apró" önellentmondás van, hogy feltételezed, hogy az ügyben a rendőrség, az ügyészség helyesen értelmezte az ok-okozat összefüggéseket, szakmai szabályokat és ez alapján a vád hibátlan volt."

Nincs ebben ellentmondás. Az ügyész odavitt egy vádat (közveszély okozás), amiről a perben kiderült, hogy nem áll meg, mert a szakértő szerint az altalaj törése okozta a katsztrófát, amit nem lehet a menedzsment terhére írni.
Ebből csak felmentő ítélet lehet.

Ha tudod bizonyítani te, vagy bármilyen szakértő, hogy volt olyan szabály, amit ismernie kellett a menedzsmentnek, és ezt nem tartotta be, és ennek ok-okozati következménye lett a gátszakadás, akkor változhat az ítélet másodfokon.

Szóval, öreg...

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2016.02.03. 12:33:25

A vonatkozó környezetvédelmi szabályok foglalkozási szabályok.

A PTK nem foglalkozási szabály, erre az esetre viszont tartalmaz egy felelősségi részt, ami a MAL kártérítési kötelezettségét alapozza meg, a PTK alapján nem csuknak senkit börtönbe.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2016.02.03. 12:39:35

@Dabber: BTK 165.§ foglalkozási szabály megszegésével más vagy mások életét, testi épségét vagy egészségét gondatlanságból közvetlen veszélynek teszi ki, vagy testi sértést okoz.

Ez jöhet szóba.

Elszabadult pusztító energia, hűha, aljas indokból elkövetett cserbenhagyásos gázolással nem akarjátok végül megvádolni ?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.03. 12:41:34

@Pascal: A vonatkozó környezetvédelmi szabály is sérült. A PTK alapján önmagában nem, de bizony akinek a foglalkozása a törvényes működés biztosítása annál nincs szelekció, hogy egyik vagy másik törvény betartásáért felel csak mást leszarhat.

A PTK a cég, a BTK ez után az egyén felelősségét határozza meg.

@Dabber: Akkor most keményebben fogalmazok. Miután pontosan leírtam, hogy a téves minősítés nem felmentő ítéletet, hanem a minősítés pontosítását hozza magával, és a veszélyes tárolásnál emberölésre van eshetőleges szándékuk, akkor azt emberölésként kell értékelni.

Ha ezek után te nem ezt az eshetőleges szándékot, és a magatartás emberölésre való alkalmasságát (emberölés kísérletét) vizsgálod, hanem csak olyan eseményekkel való összefüggését, amik lényetelen voltát leírtam, akkor bizony mellébeszélsz.

És azt állítani, hogy itt gátszakadásra kellett volna számítaniuk a megnevezett tényállás szerint a részedről valótlan állítás. Azt pedig, hogy annak ellenére nem az általam megnevezett tényállás szerint mérlegelsz hogy erre többször felhívtam a figyelmed...

Hanem olyan tényállás tényállási elemei szerint amivel olyan tényállási elemet kérhetsz számon, ami az általam javasolt minősítésnek nem része... Ugyanakkor ezt tudva úgy teszel, mintha része lenne. Na ott tudod, hogy valótlanságot állítasz, szándékosan, többszöri figyelmeztetés és felszólítás ellenére is.

Dabber 2016.02.03. 13:03:47

@Pascal:

165.§. is szóba jöhet, ha tudod bizonyítani, hogy olyan szabályt sértett meg, aminek ok-okozati következménye a gátszakadás.
Szakértői vélemény ezt eddig cáfolta... Ha hozol erre szakértőt, had szóljon...

"Elszabadult pusztító energia"
Háááát. Ez volt az ügyészség vádja. Konkrétan gondatlan közveszély okozás (Btk. 322.) Olvasd el...

Leylandi 2016.02.03. 13:08:11

@Pascal: "Ez jöhet szóba."

Így van.
165. §
(2) A büntetés...
c) két évtől nyolc évig terjedő szabadságvesztés, ha a bűncselekmény kettőnél több ember halálát okozza, vagy halálos tömegszerencsétlenséget okoz.
A Btk. 322. § valószínű nem áll meg, mert nem ők váltották ki.

Leylandi 2016.02.03. 13:12:12

@Dabber: "aminek ok-okozati következménye a gátszakadás."

Csak úgy megkérdezem kíváncsiságból, hogyha tegyük fel már hónapok óta tudtak róla, hogy szakadni fog, és ha vannak tanúvallomások is róla, hogy helyette inkább a dolgozókat fenyegették a titoktartás miatt, de nem tettek semmit, ahhoz milyen szakértő kell?
Vagy elég, ha az ügyész ezzel nem vádolja meg őket, és akkor nem kell foglalkozni vele?

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2016.02.03. 13:12:17

Is sérült ?

Az iratok szerint (de majd guglizz rá végre) tényleg több víz volt az iszap tetején a szokásosnál de a vízoszlop magasságára nem volt szabály, nem épült ki második védővonal de ezt sem követelte meg szabály, nem épült ki automata monitorozó rendszer de ezt sem követelte meg szabály. És a katasztrófa egyébként is nem ezek miatt, hanem a hibás alap miatt történt.

A vörösiszap tárolásra vonatkozik valamilyen MSZ 2364 szerű dokumentum, azt kellene előbányászni, és megnézni mi van benne.

Az emberölésre való eshetőleges szándékkal való okfejtéssel nem mennél át egy büntetőjogi vizsgán; de ne bántódj meg, maradjunk a foglalkozás körében elkövetett veszélyeztetés mellett. A tényállás elemei a következőek:
- foglalkozási szabály megszegésével
- más vagy mások életét, testi épségét vagy egészségét
- gondatlanságból
- közvetlen veszélynek teszi ki

Dabber 2016.02.03. 13:12:51

@Válasszunk:

"veszélyes tárolásnál emberölésre van eshetőleges szándékuk, akkor azt emberölésként kell értékelni"

Az eshetőleges szándékkal elkövetett emberölés az kell, hogy konkrét, meghatározott személy ellen kövess el olyan cselekményt, ami alkalmas az élet kioltására, ennek tudatában vagy, és az hogy ebbe a delikvens belehal, nem rajtad múlik, hanem csak mondjuk a gyors orvosi segítségen. De a következmény igazából leszarod. Példával, mellbelősz valakit, és tudod, hogy ebbe azért bele szoktak halni az emberek, de neked mindegy, ha belehal belehal, ha nem nekd az is tökmindegy.

Szóval ezt ne keverd mrá ide, ez olyan tájékozatlanságra utal, hogy nem csak egy elsőéves jogászhallgató mosolyogja meg, de az értelmes újságolvasót is. Szakért inkább a védvonalakban. azt nem tudjuk legalább megítélni... Legalábbis én nem.

"És azt állítani, hogy itt gátszakadásra kellett volna számítaniuk a megnevezett tényállás szerint a részedről valótlan állítás. "

Mi ebben a valótlan?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.03. 13:14:07

@Pascal: Nem, nem ez jöhet szóba. Egyszerűen azért, mert az általad leírt paragrafus szóba jöhetőségének egyik feltétele, hogy itt csak gondatlanság legyen. Ellenben, ha BÁRKI belenyugszik a kötelezően meglévő ismeretei alapján valószínű következménybe, akkor az adott következmény bekövetkezte tekintetében már van eshetőleges szándéka. Így szándékos és nem gondatlan bűncselekményt követ el.

Amikor valamit olyan koncentrációban tárolsz másokkal szemben, ami közvetlenül életveszélyt okoz, bárkinek aki azzal találkozik (akár a tárolónál) és ezt a tároló kialakítása, a tárolás módja, stb. reális és közvetlen veszéllyé teszi ÉS ezt egy átlagember is fel tudja mérni... De ő belenyugodott abba, hogy itt bárki meghalhat. Nem kívánta (nincs egyenes szándék) de elfogadt a dolgot, nem zavarta, eshetőleges szándék már van.

Na akkor az emberölés kísérlete attól a ponttól kezdve, hogy létrejött a veszély.

Ennek pedig az általad elvárt írott szabvány megsértése sosem tényállási feltétele.

Ahhoz, hogy ez bűncselekmény legyen, nem kell ennek sem gátszakadással összefüggenie. Ha a tározókazetta ma is állna, akkor is emberölés kísérlete lenne, mert ők elfogadták, hogy bárki meghalhat a kis spórolásuk miatt. A belenyugvás miatt.

A német megoldás kapcsán a visszanyerni, újrahasznosítani szánt életveszélyes NaOH oldat nincs úgy tárolva, hogy abba bárki beleeshessen, meghalhasson. A magyarnál így volt tárolva.

Ha nem lenne eshetőleges szándék, akkor is megvan a gondatlan emberölés. Igen, ehhez is más mértékben kell gondatlannak lenni, más összefüggést kell bizonyítani, mint amit leírtál.

De(!) az sincs leírva építkezésnél hova kell tenni a kalapácsot, de ha veszélyes helyre esik, és ez megöl valakit, akkor mégis elővesznek.

Dabber 2016.02.03. 13:15:02

@Leylandi:

ha nem ők váltották ki, akkor a 165. sem jöhet szóba...

Dabber 2016.02.03. 13:19:11

@Válasszunk:

"Ahhoz, hogy ez bűncselekmény legyen, nem kell ennek sem gátszakadással összefüggenie. Ha a tározókazetta ma is állna, akkor is emberölés kísérlete lenne, mert ők elfogadták, hogy bárki meghalhat a kis spórolásuk miatt. A belenyugvás miatt. "

Jujjjj.
Ha pisztolyt fogok rád,és tudom, hogy ha meghúzom a ravaszt, akkor abba belehalhatsz, sőt különösebben nem kedvellek, és azt gondolom, hogy ha meghúznám a ravaszt és abba belehalnál, nem nagyon zavarna, akkor az eshetőlegs szándékú emberölés lenne, mielőtt meghúzom a ravaszt? Nyilván nem
Ezért kell az ok-okozati összefüggés.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.03. 13:21:22

@Pascal: Szerinted nem áll meg. Szerintem viszont megáll.

Azt mondod a több vízre nem volt szabály. Csakhogy az nem víz volt, hanem NaOH oldalt.

@Dabber: Az amit még most is mondasz. Egyfelől az emberölés kísérlete kapcsán azt állítod konkrét személy ellen kell. Nos elárulok valamit: A kerítésbe, stb. áramot vezető személy emberölés kísérlete miatti elmarasztalás során az elkövető sosem tudna konkrét személyt megnevezni.

Általánosan megmondva kik halálába nyugszol bele (tolvaj, de ha bejön a gyerek labdáért az is) éppen így bűncselekmény. Jelen esetben bárki aki akár jogszerűen, akár máshogy meghalhat a tetteid következményeképpen.

A kötelező tényállási elem pont ez a belenyugvás, ami viszont egyetlen gondatlan bűncselekménybe sem fér bele.

A "nem érdekel, hány embert és kit ölök meg, ebbe belenyugdtam, mert ez az üzlet ára" alapú döntés SOKKAL inkább veszélyes a társadalomra, mint bármely szakmai hiba. És itt EZ a hozzáállás ment végig.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.03. 13:23:25

@Dabber: Apró hiba, hogy ott a ravasz meghúzása rajtad múlik.
Onnan, hogy te úgy helyeztél el halálos mérget, hogy az BÁRKIT megöl a további közreműködésed nélkül, ÉS te ebbe belenyugszol "mert ez így olcsóbb, és ez az üzlet ára, nem élhet mindenki örökké" ... Na az nem rajtad múlik már, te mindent megtettél ahhoz, hogy ölj és tudtad, hogy ezzel ölhetsz és ez nem zavart.

Leylandi 2016.02.03. 13:32:35

@Dabber: "ha nem ők váltották ki, akkor a 165. sem jöhet szóba..."

Aztán ugyan mért nem? Olvastad te valaha a 165-öt?
"165. § (1) Aki foglalkozási szabály megszegésével más vagy mások életét, testi épségét vagy egészségét gondatlanságból közvetlen veszélynek TESZI KI"
Hol látsz te ebben olyat, hogy ki KELL váltani? Ez alapján nemcsak az számít, ha felrobbantják a gátat, hanem az is, ha nem előzték meg, ezzel a népet veszélynek tették ki!
Az meg nem foglalkozási szabály megsértése, hogy reped szét a gát a p.csába, és elkezd SZIVÁROGNI? Egy veszélyes anyag tározója (NaOH, lúg)? Hát mi, üzemszerű?
Hű, bajtárs, nagyon súlyos gondok vannak...

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2016.02.03. 13:33:32

Ha plusz lúgot töltöttek a vörösiszapra az persze a tárolási szabályok megsértését jelenti. Sőt már ha nem mossák át megfelelően a betöltés előtt, az is. Az iratok szerint az esővíz gyűlt össze, amit máskor el szoktak szivattyúzni, most nem tették, de erre nem is volt szabály, és nem is emiatt szakadt át a gát, nem ez okozta a katasztrófát.

Ezt az eshetőleges szándékot hagyjátok már a fenébe, az egy olyan BTK részhez tartozik, ami itt egyáltalán nem releváns.

Dabber 2016.02.03. 13:59:15

@Válasszunk:

"A kerítésbe, stb. áramot vezető személy emberölés kísérlete miatti elmarasztalás során az elkövető sosem tudna konkrét személyt megnevezni. "

nem is emebrölés kísérlete lett a minősítés. Gondatlanságból elkövetett (!!!) halált okozó testi sértésért ítélték el.
Konkrét személy nem azt jelenti, hogy xy-t megnevezed, hanem jól körülhatárolható, megahtározott személy, vagy azok csoprotja. A postás, a tolvaj, aki előttem áll, stb.

"nem érdekel, hány embert és kit ölök meg, ebbe belenyugdtam, mert ez az üzlet ára"

Értem, hogy ezt gondolod, csak ezt nem bizonyította senki. Sem ügyész, sem te. Te ugy azt bizonygatod, hogy szakmai szabályokat nem tartottak be, de szándékot honnan ismered?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.03. 14:04:05

@Pascal: De releváns.

Tudod van 4 forgatókönyv:

1.) Ha üzemeltetsz egy gyárat, azzal el lehet követni emberölést akár egyenes szándékkal is, ha szándékosan teremtesz olyan körülményeket, hogy valaki meghaljon.

2.) Ha tudod, hogy olyan körülményeket teremtesz, ami miatt BÁRKI BÁRMIKOR meghalhat, de mégis megteszed, mert "ez az üzlet ára, kit érdekel hány ember hal meg". akkor te elfogadtad azt, hogy ölsz. Ez nem gondatlanság. És még mindig emberölés. Ennél bizonyítani kell azt, hogy az illető TUDOTT a dologról ÉS BELENYUGVOTT. Még csak nem is reménykedett a következmények elmaradásában.

3.) Előfordulhat az, hogy a szakmai szabályokat megszegve, és itt nem csak a szabvány áll, hanem minden amit tankönyvi szinten oktatnak, stb. szeged meg veszélyeztetsz sok embert (közveszélyt okozol).

4.) És előfordulhat az, hogy a tőled elvárható gondosságot (és itt fontos, más jogszabály mit vár el tőled!) megszegve embert ölsz. DE(!) itt nem szegtél meg szakmai szabályokat, sima gondatlan emberölés. Ha sejted, hogy amit csinálsz abba belehalhatnak, de bízol a következmények elmaradásában, mert "ááá, itt nem fog ilyen történni"...

Mindegyik más tényállás. És mindegyiket meg tudod valósítani cégvezetőként.
Ha az első, második, vagy a negyedik helyzet történt, az ügyész pedig a 3. miatt emel vádat, annak 3 lehetséges következménye van:

1. Amit tett az elkövető az nem valósította meg a vádlott, felmentik. (hiba)
2. Amit tett az elkövető az másképp minősül, a bíróság korrigálja a minősítést, erre joga van, elítélik. (helyes)
3. Amit tett az elkövető az másképp minősül, a bíróság ezt jelzi, de mivel ez esetben pl. a szándékot, elkövető tudattartalmát nem próbálták bizonyítani, bizonyítottság hiányában hoz felmentő ítéletet (tökéletes)

Dabber 2016.02.03. 14:08:04

@Leylandi:

"Aztán ugyan mért nem? Olvastad te valaha a 165-öt?"

Talán olvastam...
Szal ugye ide az van írvva, hogy ha foglalkozási szabályt megsérted, és annak a következménye veszély kialakulása (ami közvetlen és reális), akkor ejnyebejnye van.
Csak szakértő nem ezt mondta, hanem azt, hogy az alatalaj törése okozta a gátszakadást. 165-höz az kell bizonyítani, hogy olyan szabályt szegtek meg, aminek az a következménye, hogy (nem tudom, nem vagyok szakértő), de pl az altalaj instabillá válik... Szakértő szerint tervezési hiba volt, és nem ez. Vitázhatsz ezzel, de akkor nem velem vitázol...
A gátszivárgásra is azt mondta a szakértő, hogy nincs összefüggésben a gátszakadással. Vitázhatsz ezzel is, szinté ne velem, hanem a szakértőkkel. A gátszivárgás nem volt előjele a katasztrófának, attól tök független történet. Ha nem szivárgott volna, akkor is átszakadt volna a gát. (nem az én véleményem, hanem a szakértőé)
Akkor kit kell felelősségre vonni (kellene, ha lehetne...), na kit? A menegzsmentett...
Gratulálok.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.03. 14:08:23

@Dabber: Azért volt gondatlan, mert bízott a következmény elmaradásában és eleve csak testi sértésre gondolt. De a belenyugvás / bizakodás a következmény elmaradásába / fel sem merült elkülönítés adott.

És az egyes veszélyeket jelző felvetésekre adott döntéshozói reakciók, tanúvallomások, levelezés, stb. bizonyításával, bizony a szándék bizonyítására alkalmas.

Ugye a fő probléma az, hogy "ez az üzlet ára, ez kell a versenyképességhez" alapon sok szépen belenyugszanak abba, hogy ezzel ölhetnek és meg is teremtik a körülményt ami ehhez kell.

Dabber 2016.02.03. 14:23:12

@Válasszunk:

"Azért volt gondatlan, mert bízott a következmény elmaradásában és eleve csak testi sértésre gondolt"

Értem, de akkor minek hoztad az eshetőleges szándékú emberölésre fel példaként, ha ez gondatlanságból elkövetett testi sértés volt??? Mindegy, tényleg hagyjuk a jogászkodást.

"És az egyes veszélyeket jelző felvetésekre adott döntéshozói reakciók, tanúvallomások, levelezés, stb. bizonyításával, bizony a szándék bizonyítására alkalmas. "

Mik voltak azok a jelek, amelyek veszélyre hívták volna fel a figyelmet?

Leylandi 2016.02.03. 14:29:03

@Dabber: "A gátszivárgásra is azt mondta a szakértő, hogy nincs összefüggésben a gátszakadással."

Ja. a "gátszivárgás" nem a "gátszakadás" előjele ám, sehol a világon...
Azért halljátok, mekkora baromságokat mondtok???

A lefiz... a baro... izé, a szakértő úr azt mondta, nem ott szakadt, ahol legjobban szivárgott, TEHÁT nem lehetett az előjele. Aztán ugyan miért nem??? Az erősödő szivárgás MINDIG egy gát gyengülését mutatja (az erősödését, mi?), az meg nem csoda, hogy nem ott volt a leggyengébb, ahol a legnagyobb lukon szivárgott... A legnagyobb luk/alámosódás ugyanis egy lazább altalajú, de szélesebb részen volt, a szakadás meg a SAROKBAN, ugye köztudott, hogy szinte minden törés a sarkokban következik be, ezért lettek lekerekítettek pl. a repülőgép-ablakok!

De hogy a szivárgás nem előjele a szakadásnak, barátom... akkor az ÖSSZES gátőr mehet a p.csába, ekkora pazarlást, az a hülye állam mijalóf.sznak fizette őket évszázadokon keresztül??? Ugyanis azok ebből élnek... figyelik a szivárgást...

Olyan évezredes, már az egyiptomiak által is ismert műszaki alapvetéseket sikerült szakértőkkel kétségbe vonatni (úgy látszik, ez a XXI. századi csodafegyver, lásd Rezesová-per), hogy műszaki ember csakígy hanyattdűl és azt mondja, amit Simi bácsi a testvérháborúban a hátbaszúrása napján: há ezek gecik...

Leylandi 2016.02.03. 14:33:28

@Dabber: "Mik voltak azok a jelek, amelyek veszélyre hívták volna fel a figyelmet?"

Azé te nemigen olvasod ezt a blogot, csak írsz bele...
valasz.hu/itthon/dobbenetes-foto-igy-kezdodott-az-iszapkatasztrofa-32408

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2016.02.03. 14:37:30

Akkor csak a nagyon buta jogászok úgymint ügyész bíró és ügyvéd nem tudják ezt mert ők mégis a BTK 165.§ (foglalkozás körében elkövetett veszélyeztetés) 241. § (környezetkárosítás), és 248. § (hulladékgazdálkodás rendjének megsértése) esetekről pofáznak folyton.

Holott ezek loptak csaltak hazudtak embert öltek.

Szerintem menj be büntetőjogi vizsgára és küld el az összes profot a picsába.

Dabber 2016.02.03. 14:40:55

@Leylandi:

Figyu. Lehet felőlem a gátszivárgás bármi jele. Ezzel kapcsolatban ne velem vitázz. De akkor lefordítom.

Lehet, hogy szivárgott a gát,lehet, hogy ennek volt látható jele, lehet, hogy ez azt jelzi, hogy gyengül a gát, de! A szakértő szeritn nem azért szakadt a gát, mert elgyengült, hanem azért, mert eltört az altalaj. Ez a gát a konstrukciójából következően szakadt mindenképp, függetlenül attól, hogy kezd e gyengülni a fala.

Picit életközelibb példa: Ha van egy gátad, ami imitt-amott szivárog, gyengülget, lassan ráférne egy kis karbantartás, de szakértők szerint még nem veszélyes, és várhatsz vele fél évet. De másnap hajnalban Matuska Szilveszter eltéveszti a Viaduktot, és a gátat robbantja fel, akkor is azt fogod mondani, hogy látható jelei voltak a gátszakadásnak?
Na itt hasonló történt... Csak Matuska Szilveszter itt nem gátrobbantó, hanem tervező volt.

Dabber 2016.02.03. 14:44:17

@Pascal:

"Akkor csak a nagyon buta jogászok úgymint ügyész bíró és ügyvéd nem tudják ezt mert ők mégis a BTK 165.§ (foglalkozás körében elkövetett veszélyeztetés) 241. § (környezetkárosítás), és 248. § (hulladékgazdálkodás rendjének megsértése) esetekről pofáznak folyton."

Akkor a bíróság miért nem ezt állapította meg?
Elárulom. Ügyészség nem tudta bizonyítani.

vezér01 2016.02.03. 14:57:26

@Dabber: A gát tehát mindenképpen átszakadt volna. És előbb-utóbb az a tíz ember is meghalt volna, indokolatlan azt is szegény Tolnay - Bakonyi klán nyakába varrni.

Dabber 2016.02.03. 15:02:55

@vezér01:

Szakértő ezt mondta, ítéletben is ez hangzott el. A következményeket (gátszakadást, és a katasztrófát) ezek szerint nem lehetett előre látni. Ha lehetett volna, akkor bűncselekmény lett volna, hogy nem tettek semmit ellene.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.03. 15:20:34

@Dabber: Arra hoztam példának, hogy a sima emberöléses, testi sértéses kérdés, ahol a tudattartalmat, szándékot kell megítélni mindig áll :) Akkor is, ha ismeretlen ember sérelmével számolsz és akkor is, ha a betörő helyett a mentős hal meg :)

Az egész kérdést messziről kell kezdeni. Ha gondolkodni is akarsz és nem csak beszólni, mint Pascal kolléga akkor kapásból észreveszed a problémát..

Az egész vitát egy nagyon egyszerű kérdéssel kell kezdenem.

Történik két dolog:

1.) Az egyik, hogy X elkövet Y bűncselekményt, és innen csak a szerencsén múlik az, hogy valaki meghal-e? Erről egy nyomozása során a hatóság értesül.

2.) A másik, hogy meghal Z ember egy olyan esemény miatt, amiért előfordulhat, hogy senkit sem terhel büntetőjogi felelősség.

Mentesít-e az 1.) szerinti cselekmény jogkövetkezményei alól, hogy a várható negatív következményt a 2.) pont szerinti ipari katasztrófa miatt úszod meg?

Az én állításom az, hogy *nem*.

Ebből ered az, hogyha az okszerű összefüggés az 1.) szereplő tett és a 2.) pontban meghaló emberek halála között hiányzik, pedig az ügyészség ezt akarta bizonyítani, akkor az nem *felmentést* kell, hogy jelentsen, hanem azt jelenti, hogy az 1.) szerinti cselekmény nem úgy fog minősülni, ahogy azt az ügyész minősíteni szándékozott.

És innen jön a baj.

A helyes minősítés szerint lehet valakit elítélni, de ehhez piszok nagy szerencse kell, vagy az, hogy a vádat kiegészítsék, pontosítsák, stb. de ez hosszadalmas ügyhoz vezet.
VAGY fel lehet menteni pl. bizonyítottság hiányában, hiszen a helyes minősítés szerinti elítéléshez számos részlet nem bizonyított
VAGY büntethetőséget kizáró ok (pl. tévedés) miatt is fel lehet menteni.
VAGY ki lehet mondani, hogy a valószínű helyes minősítés valamely szükséges tényállási elemére nem terjedt ki a vád, erre hivatkozva is fel lehet menteni.

Ugye érzed azt, hogy az utóbbi 3 is felmentő ítélet, de mégis teljesen más az üzenete, mint a jelenlegi ítéletnek, pedig a fő különbség az indoklásban van.

De egyáltalán nem vizsgálni azt, hogy amit tett az bűncselekmény-e, bizony probléma. Ugyanis ez esetben van egy komoly gond.

Ha a valóban elkövetett bűncselekmény miatt később vizsgálódsz, akkor egy adott tettre sokféle módon lehet ráhúzni vádat, sosem lenne vége az eljárásoknak, a felmentő ítélet súlya elveszne, a jogbiztonság eltűnne.
Ha később a jogerős ítélet miatt már nem vizsgálod ki a valóban elkövetett bűncselekményt, akkor annak áldozatai (akiket akár csak veszélyeztettek) nem kapják meg a tisztességes bírósági eljárást, amihez joguk van.

Ezért mondom, hogy jelen esetben minden olyan tettért ami kapcsán a büntetőügy folyik, attól függetlenül el kell dönteni, hogy bűncselekmény-e, hogy összefügg-e a gátszakadással. Csakhogy ahhoz, hogy ezt kimond az egyes vizsgált döntések valószínű következményeiről is szakértői vélemény kell, és nem csak a gátszakadás okáról.

Látsz a gáton egy sérülést "ez 2 nap múlva gátszakadást okozott volna, ugyanennyi embert megölve, de egy másik rejtett hiba megelőzte szóval mázli" alapon nem lehet senkit felmenteni.

A jelenlévő érintett pedig rámutatott egy problémára: amikortól önmaguk dönthettek arról, hogy ezt veszélyesnek minősítik vagy sem, akkortól ennek a minősítésnek a valós voltáért felelnek.

Hangsúlyozom: A veszélyes / veszélytelen minősítés csak papír. Ez soha nem okoz gátszakadást, ugye? Egyetlen egy szakértő sem fogja azt mondani, hogy okoz. Igazam van?

De ha ez a minősítés valótlan ÉS ez a valótlan minősítés OKSZERŰEN összefügg azzal, hogy emberek haltak meg, akkor az már bűncselekmény. Nem a tárolás szabályai miatt, hanem a minősítésnél szegett meg alapvető normákat a felelős vezető.

Miért okozhat egy minősítés halált?

Mert, ha az emberek tudják, hogy az anyag életveszélyes, akkor nem vagyont mentenek. Ha a cég minősítése szerint veszélytelennek érzik akkor a PTK szerint kárenyhítési kötelezettségük van, ellenkező utasítás hiányában vagyont fognak menteni, és ez NAGYON könnyen az életükbe kerül. Szinte biztosan.

Ennek a minősítésnek ez volt a tétje, és az erről döntő vezetőnek ezzel tisztában is kellett lenni.

És igen, ez a döntés a fenti logika mentén oka annak, hogy emberek haltak meg. Ha nem így dönt, akkor az emberek máshogy viselkednek, kevesebben halnak meg.

Ez a minősítés egyértelműen szakszerűtlen és veszélyes volt a felelős vezető részéről, aki egy ilyen minősítési eljárás során szükségszerűen tudomást szerez arról is, hogy itt emberi élet kerül veszélybe.

A szivárgásnak, a gát azon szakaszának a meggyengülésének a szakértő szerint nincs köze ahhoz, hogy a gát más okból átszakadt. De ettől még, ezen a ponton a gát más szempontból is meggyengült, veszélyes volt.

Az aki a minősítésről döntött, és ezért a lakosságot sem úgy tájékoztatta, ekkor azzal szembesült, hogy már nem csak a tározó környezetében okozhat halált a döntése, nem csak távoli katasztrófánál, de közeli, ki nem vizsgált kockázatnál is.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.03. 15:22:14

@Pascal: Szerintem meg ha on topic érvelésre csak ilyen stílusú beszólással tudsz reagálni, akkor küldd el a picsába azon személyeket akik otthon téged erre a stílusra neveltek...

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.03. 15:29:54

@Dabber: Az ügyész nyilván a váderedményesség kapcsán sokmindent mérlegel. Mennyire nehéz szándékot, tudattartalmat bizonyítani. De azt is, hogy mit vár el a főnöke, és sajnos azt is, hogy mit vár el a politika :)

Az ügyész célja jelenleg az volt, hogy rámutatni valakire, "Igen, ők okozták a katasztrófát".

Ezzel szemben viszont az amit számon kérek az, hogy "Nem, nem ők okozták a katasztrófát, de annak vizsgálata során kiderült, hogy olyan bűncselekményt is elkövettek ami valamilyen mértékben a katasztrófa súlyosságához is hozzájárult".

Képzeld el, mi lenne itt politikailag, ha az ügyész és az ítélet azt mondja "nem ők okozták a katasztrófát, de X döntésükkel más ember ellen elkövettek valamit, amiért kétszer annyi jár" és a "mégis ki ellen" kérdésre a hatóság emberei a példák, akik katasztrófában való felelősségét okkal firtatják sokan.

Egy ilyennek a várható politikai, társadalmi, stb. következményeit igen kevés ügyész vállalná fel, de ez nem jogi szempontokon múlik.

Leylandi 2016.02.03. 15:36:17

@Dabber: "Szakértő ezt mondta, ítéletben is ez hangzott el."

Egyet árulj már el!
Miféle jog az, amelyik a borosgazda SAJÁT(!) pincéjében álló fagyállós boráért (amely NEM folyt ki közterületre, nem veszélyeztetett falvakat elöntéssel, nem többmillió köbméter volt, nem került az államnak milliárdokba, és nem tömegszerencsétlenség(!!!), simán ráhúzzák a 7 év börit, míg a falvak fölött tárolt, és közterületre kifolyHATÓAN tárolt (majd valóban ki is folyt) ugyancsak halálos (13-as pH-jú erős lúg, szétmarta az embereket) folyadék ügyében pedig FELMENTÉST HOZOTT???
Nem műszaki szemmel kérdezem, pusztán jogilag. Folyadék-folyadék. Egyiket saját területen tárolták, és csak úgy juthatott ki, hogy elLOPTÁK, másikat nem kellett ellopni, KÉRETLENÜL jutott ki, embereket ölve! Mégis kettős volt a mérce!
Ezt így... hogy? Jogilag, hogy? De komolyan...
Ne beszélj most az egyszer félre. Csak ha ezt így megvilágítanád...

Dabber 2016.02.03. 15:38:24

@Válasszunk:

"Mentesít-e az 1.) szerinti cselekmény jogkövetkezményei alól, hogy a várható negatív következményt a 2.) pont szerinti ipari katasztrófa miatt úszod meg? "

A két ügynek nincs köze egymáshoz ezért nem mentesít. De a katasztrófa miatt a katasztrófa felelőseit (itt valszeg tervező) kell felelősségre vonni, és nem a menedzsmentet.
Másrészt 1, szerinti cselekmény akkor nem közveszély okozás, hanem más bűncselekmény. Ehhez viszont azt kell bizonyítanod. Pl. átminősítették a veszélyes anyagot nem veszélyessé, és ezzel veszélyt idéztek elő.
De ügyészség ilyet nem bizonyított. Addig meg ez a te fantáziád ("jó, legyen, "sazkértői véleményed"). Vedd fel az ügyészséggel a kapcsolatot, és mondd el nekik...

"Mert, ha az emberek tudják, hogy az anyag életveszélyes, akkor nem vagyont mentenek. Ha a cég minősítése szerint veszélytelennek érzik akkor a PTK szerint kárenyhítési kötelezettségük van, ellenkező utasítás hiányában vagyont fognak menteni, és ez NAGYON könnyen az életükbe kerül. Szinte biztosan. "

Na ezt az érvelést hívják vulgárjogászkodásnak...
Az élet, testi épség védelme az első. Tök mindegy, hogy veszélyes, vagy nem veszélyes anyag, ha katasztrófa van (de egyébként is), az élet azelső. Nincs olyan szabály, ami ezt felülírná...
Arra nem hivatkozhat senki, hogy azt gondoltam (úgy tudtam) hogy ez nem veszélyes anyag, és ezért a tv-t vittem az emeletre, mielőtt kivettem volna a gyereket a víz alól... (mer hát drágaságom jó úszó...)

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.03. 15:41:51

@Dabber: Az élet és a testi épség védelme akkor az első, ha tudnod kell, hogy az veszélyben van. Ha a tőled elvárható gondossággal nem tudhatod (ebben tévedés miatt nem vagy felelős) és más pedig megtévesztett... Na akkor az ezen bukik. És ne feledd el, a kötelességek és a tájékoztatás következményeinek felmérésénél átlagemberrel és nem jogásszal kell számolni.

Így az ott leírt összefüggés a vagyonmentés és a minősítés között tartom.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2016.02.03. 15:42:43

Oké ha te mondod el fogom őket is :D;

Laikusoknak érthető, elég infó; a BTK 165.§ 241.§ és 248.§ relevánsak, az "eshetőleges szándék" fogalomnak ebben az ügyben egyszerűen nincs szerepe. Ha valakinek a fejére esik egy építkezésen egy betontömb a daruról, akkor az építésvezetőt nem esehetőleges szándékkal elkövetett emberölésért, hanem 165.§ alapján ítélik el - ha nem rendelte el a narancsárga sisak hordását.
Ha laikusként ezzel akarsz vitába szállni ne bántódj meg de csak kiröhögteted magad.

Maradjunk annál, hogy ha van olyan foglalkozási szabály amit megsértett és ezzel összefüggésben következett be a katasztrófa akkor, el fogják ítélni másodfokon jogerősen. Félreértés ne essék, ha a gát korábban megrepedt, és ez jól látható volt, és nem kapott megerősítést / védelmet, ez a foglalkozási szabályok megsértése.

Csakhogy az iratokból az derült ki, hogy pár héttel előtte volt helyszíni hatósági ellenőrzés és az mindent rendben talált, a katasztrófa oka nem a megrepett gátfal, hanem a megcsúszott alapozás.

A média sok marhaságot írt repedésről, átázott töltésről anno, asszem a greenpeace-nak még elnézést is kellett kérnie.

Dabber 2016.02.03. 15:47:12

@Leylandi:

Első esetben az a kérdés, hogy jogod van-e megvédeni a saját vagyonod a tolvajjal szemben. Jogod van, de ennek van egy korlátja, nem okozhat sérülést ezzel másnak. Azt, hogy miért így van, beszélhetünk róla, de hosszú, és számodra unalmas vita lenne valszeg. A lényeg, hó a vagyonod megvédéséenk is van egy korlátja. Na most emberünk ezt a korlátot túllépve próbált érvényt szerezni egyébként jogos elvárásának, hogy ne lopják el a borát.

Második esetben azért mentették fel a vádlottakat, mert a bíróság úgy látta a szakértői véleményekre alapozva, hogy nem a vádlottak magatatása (mulasztása) miatt szakadt át a gát, hanem tervezési hiba miatt. Nem azt mondták, hogy nincs felelőse a történetetnek, hanem csak azt, hogy nem az, akit az ügyészség a bíróság elé állított.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.03. 15:48:14

@Pascal: Szerintem itt te vagy aki kiröhögteti magát érv nélkül beszólva. Az általad leírt példa kapcsán az a baj, hogy itt még mindig nincs olyan, hogy valaki elfogadta volna a következményeket, a példád nem azonos tényállási elemekből áll.

Dabber 2016.02.03. 15:48:31

@Válasszunk:
Tarthatod, de jogásznak csak vicc helyett meséld...

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.03. 15:50:31

@Dabber: Amúgy meg a gátszakadást lehetett előre látni, ezt a szakértő sem vitatja. A gátszakadás ténye, a tározó "korlátlan ideig való használatát" feltételezve előre lehetett látni. A gátszakadás időpontját olyan pontossággal, hogy "néhány héttel előtte ki tudd üríteni a tározót" nem. De végig volt rá esély, hogy a tározókazetta használatát előtte megszünteted és ezért nem lesz belőle baj.

Olyannyira volt esély, hogyha a tervezett kapacitásig töltik, a tervezett élettartam után már nem használják, akkor nem következett volna be a baj. A várható élettartama több volt, mint a tervezett élettartama. De az élettartam meghosszabbítása, a kapacitás későbbi bővítése ezt a helyzetet megfordította.

Előre lehetett tudni, hogy nem tudod pontosan mire épült, ezért egy idővel folyamatosan növekvő kockázatnak vagy kitéve. De azt nem lehetett tudni, hogy mikor dől össze az egész.

De akkor az építő a felelős? Vagy aki a tervezettnél tovább használta, és a valószínű biztonságos élettartamon túl még a kapacitását is bővítve terhelte alaposabban?

Csakhogy ezzel a részlettel éppen úgy nem foglalkoztak az ügyben, mint ahogy a vörösiszap adott minősítésével vállalt kockázattal sem.

De azt sem kérdezte meg senki, hogyha ezek alapján a gát élettartamát nem lehetett tudni, akkor ebben hogyan kell szakszerűen vörösiszapot tárolni. Ha az utóbbi kapcsán bemutatják a német példát, ahol kiderül, hogy a gátszakadás nem okoz gondot...

Akkor már a bíróság sem csak annyit lát, hogy egy "előre nem látható időpontban lévő elháríthatatlan katasztrófa volt" hanem látja azt, hogy ehhez mennyi emberi tevékenység járul hozzá. Csakhogy ezt az ügyészség nem is akarta vizsgálni :)

Ugyanis nekik az volt a céljuk, hogy kimondják "X Y miatt szakadt át a gát" :) Ezért elhanyagolták az összes többi részlet bizonyítását, vizsgálatát.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.03. 15:53:10

@Dabber: Szerintem viszont itt megint nem releváns érved van, hanem beszólásod. Ugyanis azt, hogy egy minősítés következménye az emberek várható viselkedése miatt mi pontosan ez dönti el. Az, hogy FOGALMUK sincs arról, hogy az amivel találkoznak szétmarja őket, és fájdalmas halál az eredmény, nem csak köhögés.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2016.02.03. 15:53:40

Ha az építésvezető minden munkavédelmi szabályt betartatott akkor őt sem fogják elítélni a 165 § alapján, mert nem tett meg "bármit" a baleset elkerülésére.

Mint veszélyes üzem a cég kártérítési felelősségét megállapítják, fizetni kell, börtönbe menni nem kell.

Dabber 2016.02.03. 15:59:22

@Pascal:

"Maradjunk annál, hogy ha van olyan foglalkozási szabály amit megsértett és ezzel összefüggésben következett be a katasztrófa akkor, el fogják ítélni másodfokon jogerősen."

Maradjunk annyiban, hogy ha foglalkozási szabályt sértett, és ezért következett be a katasztrófa, akkor közveszély okozásáért fogják elítélni.
Foglalkozás körében elkövetett veszélyeztetésért akkor ítélik el, ha a mulasztása csak a veszélyhelyzet kialakulásával van összefüggésben.
Pici különbség, de fontos...

Leylandi 2016.02.03. 15:59:26

@Pascal: "a katasztrófa oka nem a megrepett gátfal, hanem a megcsúszott alapozás."

Ez mondjuk így - nem igaz!
Na, a másik edvenc, irreleváns szakértői kencefice!
NEM AZÉRT lett katasztrófa, mert megrepedt a fal, hanem mert az agyag-állagú vörösiszapon méternyi folyadékot, RÁADÁSUL LÚGOT tároltak, ami kiömlött! Ráadásul "nem számítottak ennyi esőre"(?!), az még megnövelte a kiömlő folyadékmennyiséget! Ha ez nincs - nincs katasztrófa, szakadás ide vagy oda!
Mocskos csúsztatás, mellébeszélés az egész:-(

Látható a német fotón, és fentebb is említette valaki, hogyha ott szakad a gát, semmi nem történik, hiszen a vörösiszap önmagában, kilométerekre NEM FOLYIK! Iszap, értitek?!
Itt se az iszap folyt, hanem az ott tárolt lúg, az csak hab a tortán, hogy az iszap teteje a lúgos esővizet vörösre beszínezte. De ez totál lényegtelen. Ha nem láttál még képet az esetről, elárulom: maga az iszap BENNMARADT a tározóban, csak a folyadék tűnt el a tetejéről...

Tőled is, mint fő mellébeszélőtől megkérdezem: a fagyállós meg ez az eset ugyanaz. Méreg-méreg. Bent őrizgették. Kijutott, meghalt. Lehet, hogy EZEKET fel kellett menteni, nem tudom. De akkor amazt, a borosgazdát miért nem??? Mi ez a kettős mérce???

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.03. 15:59:50

@Pascal: Attól függ.

Pl. Kötelessége eldönteni, hogy az adott anyag veszélyes-e, vagy sem, és ennek a döntésnek a valóságon kell alapulnia.

Ha ebben ő azt mondja "nem veszélyes" pedig tudja, hogy veszélyes...

Akkor már törvényt sem tartott be, de az erre vonatkozó szakmai szabályokat (tudományos törvényszerűségek alkalmazását) sem tartotta be.

Dabber 2016.02.03. 16:03:39

@Válasszunk:

A szakértői véleményben és az ítéletben az szerepelt, hogy a tervezés pillanatában halálra volt ítélve.

A többi az a te feltételezésed, szakértői gondolatod, nem a bíróságé...

Leylandi 2016.02.03. 16:06:25

@Dabber: "Nem azt mondták, hogy nincs felelőse a történetetnek, hanem csak azt, hogy nem az, akit az ügyészség a bíróság elé állított."

Ott állt a vezetés. A vezetés a cégért FELEL. A monitoringozásért, az ellenőrzésért, a kockázatelemzésért, az előrejelzésért, a biztonságért, a tanúk újságokban megírt elhallgattatásáért is.
Vagy már ez sem igaz? Lehet ott is csak úgy handabandázásból élni, mint egy politikusnak, kormánytagnak, mindenféle felelősség nélkül? Mert ugye kormánytagot mióta világ a világ, országbedöntésért se vontak felelősségre, soha, oké, ezt mindenki tudja. Nade most már a cégvezetőt se???
Hát ez biztosan nem igaz, hogy azok ott a cég élén csak bohócok, csörgősipkával a fejükön, és mindenért csak a portás meg a takarítónő felel.

Dabber 2016.02.03. 16:12:16

@Leylandi:

Igen a cégért felel. Matuska Szilveszterért nem. Akkor sem, ha nem volt monitoring, meg kockázatelemzés. Persze ezekért külön felelősségre lehet vonni, ha tényleg nem volt, és kellett volna lennie, de Matuskáért nem...

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2016.02.03. 16:13:09

@Leylandi: a fő különbség, hogy a gazda saját kezűleg öntötte bele a mérget védekezve a tolvajok ellen, az üzem vezetői - az ügyész szerint - nem a szabályoknak megfelelően hoztak vezetői döntést és ezzel veszélyeztettek másokat. Nem mindegy, hogy saját kezűleg a fejéhez vágsz egy téglát vagy mint építésvezető elmulasztod elrendelni a narancssárga sisak viselését.

Asszem már leírtam, ha nem a szabályoknak megfelelően tárolták a trutymót, és emiatt történt a katasztrófa, ezt az ügyészségnek másodfokon van lehetősége bizonyítani.

De eddig annyi derült ki, hogy a 30 évvel ezelőtti statikai tervezési hiba volt az ok, amit a műegyetem már anno jelzett.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2016.02.03. 16:15:29

@Leylandi: a vezetés természetesen felel de melyik miniszterelnök felel a szovjet elleni hadüzenetért ? A mai vagy amelyik elküldte ?

Dabber 2016.02.03. 16:21:19

@Válasszunk:

"Szerintem viszont itt megint nem releváns érved van, hanem beszólásod. Ugyanis azt, hogy egy minősítés következménye az emberek várható viselkedése miatt mi pontosan ez dönti el. Az, hogy FOGALMUK sincs arról, hogy az amivel találkoznak szétmarja őket, és fájdalmas halál az eredmény, nem csak köhögés."

fordítva ülsz a lovon. A vagyonmentést mindig megelőzi az élet mentése. Ha nem tudtad, hogy nincs veszélyben élet (mert félrevezettek), akkor ezt nem is lehet rajtad számon kérni.
Az túl távoli összefüggés, hogy azért haltak meg ennyien, mert mások a tv-t pakolták, mert azt gondolták, hogy nem veszélyes az anyag. De bizonyíthatod ezt is. Szerintem butaság...

bekerült 2016.02.03. 19:20:21

@Válasszunk:

Becsülete annak van, aki nem hazudik !
Ebből következik, hogy felesleges ezzel fenyegetőzni, mert te váltottad ki a "becsületsértést" !
A valótlan állítások miatti reagálások nem minősülnek becsületsértőnek, csak szimpla véleménynek. Pl., ha azt mondom, hogy szimpla hülye vagy, az nem becsületsértés, hanem egy vélemény !

Ezt pedig tűrnöd kell, mert a vélemény szabad !

bekerült 2016.02.03. 19:29:51

@Leylandi:

A TI is, akik ezerrel próbáltok meg védeni a védhetetlent, meg a FIDESZ is.
Ne értsd félre !

A mosdatókat te találtad ki és ne csavard el az értelmét, én csak felvállaltam.

A "saját bűnök eltakarása" pedig csak szándékosan érthető úgy, hogy a halottakra lehetne értelmezni.
Nem tudsz érdemben vitatkozni, csak kicsavarod a mondatok értelmét !

Nagy szegénységi bizonyítvány !

Arról dumáljatok, hogy a hatóságok, akik egyértelműen felelősek a helyzetért, miért nincsenek a felelősek között ?

Erről egy sort se írtok, mert véditek a mundér becsületét !

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2016.02.03. 20:00:34

A pontosság kevéért, ez nem szabad véleménynyilvánítás hanem 227.§
- mással szemben
- nagy nyilvánosság előtt
- becsület csorbítására alkalmas kifejezést használ

tényállás kimerítése

(mielőtt mondjuk különös kegyetlenséggel és eshetőleges szándékkal elkövetett megcsalással vádolnátok meg egymást)
:-D

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.03. 23:37:47

@Pascal: Valóban, és ezért is indul az ügy az adott patkány ellen, majd akkor magyarázza a fasz, hogy a tényállításai miért nem azok. Nyilván lesz büntető ügye meg polgári is. Mindkettőben könnyen esik pofára, de ugye ha neki megéri ezért hazudozni, mert otthon ezt a viselkedést tanulta.

Megjegyzem, más vádat is meg fogok vele szemben fogalmazni, akkor nagyobb eséllyel kap letöltendőt.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2016.02.03. 23:51:52

hehe csak az a "fasz" ottne lenne :-D

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.04. 00:06:09

@Pascal: Visszatérve az eredeti ügyre. Alapvetően amint látod szerintem az ügyészség érvelésében 3 hiba volt.

1. Egy prekoncepciót akartak igazolni, hogy ezek a tettek okozták a gátszakadást. Valójában az egyes tettek saját következményeit ettől függetlenül is kellett volna vizsgálni.

2. Amit tanúkkal, levelezéssel lehet igazolni szándékot, és amire volt is vallomás azt nem vizsgálták. Szerintem viszont ez a súlyosabb kérdés.

3. Elsősorban az a döntés az ami szerintem problémás, amikor egy anyag veszélyes / nem veszélyes voltát megfelelő kockázatelemzéssel el kellett volna dönteni, és ebből a döntésből a tároló tervezett élettartama alatt szinte biztosan következett volna súlyos következmény, ha a gátszakadás ezt nem előzi meg. De szerintem a következmények súlyosságához ez is hozzájárul.

De tudod kis hazánkban a nyomozati és az ügyészségi munkára jellemző, hogy a nemzeti sportként működő warezolást sem sikerült se a rendőrségnek, se a NAVnak úgy kezelni, hogy megnyerjék az ügyeket.

Mert már a számítástechnikai rendszer átvizsgálására vonatkozó szabályokat se tudják. Pedig ez egyszerű eset lenne.

Ahol meg kell találni a felelőst, ott a felderítési arány piszok alacsony. Ahol van bűnös, ott sem derül ki a tényállásnak minden eleme. Korrupciós és gazdasági ügyekben még rosszabb a helyzet, de ahol sok pénz van és nagyvállalatnál sikerül valami korrupcióval elsikálható stiklit elkövetni, ott kb 0% merül fel.

Ez a helyzet azért gond, mert "az üzlet ára" alapon sokan elfogadják azt, hogy a hasznuk érdekében más szinte biztosan meg fog halni, mert ilyen színvonalú hatósági, nyomozati és ügyészi munka miatt nem kell semmitől tartani. Mert a párthoz, politikai oldalhoz való lojalitás sok esetben fontosabb szelekciós szempont, mint a szakértelem.

A kérdés az, hogy aki elfogadja, hogy a tette közel biztosan életekbe kerül, az szerintem nem gondatlan, mert az ilyen elfogadás abba már nem fér bele. De sokkal nagyobb gond az, hogy azért cselekszik így, mert kis hazánkban senkit nem vettek elő ilyesmiért.

Az USAban nem egy ügyben, ha valaki így belenyugszik abba, hogy a döntése ölni fog akkor ül. Németeknél úgyszintén. Többnyire az üzlet ára alapon kezelt veszélyes karbantartási gyakorlat a közlekedés kapcsán az ahol ez előfordult, és van aki ül is miatta.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2016.02.05. 00:40:35

@Válasszunk: így visszanézve úgy olvasom még mindig nem "ment át" az infó - bár lehet nem baj - hogy az USÁban sem ítélnek el jelenlegi vezérigazgatót olyan mulasztásért, ami az előző vezérigazgató ideje alatt törént; és vezetői döntés miatt csak explicit szabályszegésért (és nem általános gondatlanságért) fognak elítélni.

Az alumínumgyártás folyamata 100 éves, minden részlete le van fektetve, írva, szabályozva. Részletesen mint a villanyszerelésé. A folyamat 50 éve lényegében változatlan Ajkán. Ha a retúrvíz NoH tartalma 5g/l lehet akkor explicit szabálytalanság, ha ennél lúgosabb. Ha a gát láthatóan törött, meg kell erősíteni, egyébként explicit szabálytalanság. Ha a tározóban csak 300 ezer m3 lúgos víz lehetett az iszap fölött, akkor 1 000 000 m3 víz tárolása explicit szabályszegés. De, ennek a szabálynak explicitnek kell lennie - nem elég, hogy egymillió köbméter sok, mihez képest sok, pl. mennyire szól a tározó engedélye.

A bírónő ott ült napokon keresztül, és hallgatta a szakértőket, hogy mi volt az, alap tervezésekor, hova volt tervezve a retúrvíz szivattyúzási pontja, mi volt a 80-as években, mi volt 98-ban, miért sorolták nem sorolták be veszélyes hulladéknak 2004-ben és így tovább. Ráadásul az egyik szakértő - maga kérte kizárását, merthogy akkora presszúra alatt ált az NNI nyomozók részéről. A vádlott meg rendre kijavítja őket, ha mondjuk 1-2 g/l anyagmennyiséget rosszul váltanak pH értékre stb., folyamatosan felhívta a tiszelt bíróság figyelmét, ha az 1. szakértő ellentmondott a 2.-nak.

A végén a bírónő egyszerűen besokallt, és azt gondolta, hogyha ezek ennyi mindenről beszélnek de nem tudnak egy 2008 utáni szabálytalansággal előállni és összefüggésbe hozni a katasztrófával, akkor mind elmehetnek a picsába. Miért nem hozták ide azokat, akik a korábbi szabálytalan vezetői, netán hibás hatósági döntéseket hozták.

Az ügyészség jobban tette volna, ha nem akarja rájuk verni mindent ami az elmúlt 20-25 évben el lett cseszve - bízva abban, hogy úgyis annyi a szakértő, meg a szakértői anyag, és akkora közvélemény nyomása hogy kizárt, hogy megússzák (bár nem lehet egészen hibáztatni, mert sokszór működik ez a stratégia ám).

Hanem kereshetett volna valami egyértelmű szabálytalanságot 2008 után, és összefüggésbe hozhatta volna a katasztrófával. Nem baj majd másodfokon.

Bobby Newmark 2016.02.05. 16:42:08

@vezér01: Na mert akkor mi történt, ha nem talajtörés? Nem igazán van ám más dolog, ami egy földgátat veszélyeztet. Kimosódásra mehetne még tönkre, ha a tetejét elérné a víz, ami aztán végigfolyna a rézsűn, idővel elmosva azt.

A gát alatt átszivárgó víz egyébként borzalmasan sokat ront az egész folyamaton, csökkenti a talaj nyírási szilárdságát.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.07. 04:21:39

@Pascal: A baj az, hogy itt nem az előző vezetés hibájáról van szó.

Ne feledd, egyetlen pontra mutattam rá, arról pedig konkrét időpont van. Volt egy olyan jogszabályváltozás, már a 2. Orbán kormánynak hála, hoy maguk dönthetnek a veszélyes / nem veszélyes minősítésről. Én úgy gondolom a veszélyes / nem veszélyes minősítés eldöntése részben vezető felelősségébe utalt feladat, részben viszont kockázatelemzésről szól.

Én azt mondom, hogy a hiba itt ezen a ponton volt.

Ha azt veszélyesnek tekintik, és végigmegy a folyamat, akkor számos rendszer működött volna.

Nem tudom mennyire figyelted meg az ügyet. A kezdeti vallomások szerint semmilyen terv nem volt hasonló helyzetek kezelésére. Majd az ügy későbbi szakaszában a korábban ezt állító polgármester aláírásával mégiscsak előkerült a terv, hogy hova kellett volna a lakosságnak menni, mit kéne tudniuk, hogyan lenne riasztás.

Csakhogy mivel itt a cég saját hatáskörben mindent nem veszélyesnek minősített, ezért ennek a tervnek az elégséges / nem elégséges voltát sem kellett vizsgálni, nem volt erre kötelező gyakorlat. Ezzel a tervvel hivatalosan nem nagyon kellett foglalkozni, csak "látták, iktatták", hiszen a dologról megmondták, hogy nem veszélyes. Így pedig a polgármester, sokféle ellenőrzés abból indult ki, hogy ami ott van anyag az nem veszélyes. Ha kijut akkor sincs baj, eszerint várjunk el valamit.

Azaz az önkormányzat, a hatóság, stb. akinek, ha veszélyes anyagot tárolnak, számos dologra oda kell figyelnie, számos lehetősége volt, éppen úgy abból a minősítésből indult ki, amiből a lakosság is: Az anyag nem veszélyes.

Csakhogy ez a minősítés valótlan volt. Azért volt mindenki átverve, mert így több a pénz, és ennek kapcsán elfogadták, hogy "aki rosszkor van rossz helyen az így jár" és innentől kezdve sem az önkormányzat, sem más nem tud mit csinálni.

Azaz a mostani bírónő rámutat, hogy itt a megelőzés kapcsán a hatóság, az önkormányzat meg mindenki brutálisan sokat hibázott ők a felelősök. Tegyük fel, legközelebb ők ülnek a vádlottak padján. Mi fog történni? Őket meg azért mentik fel, mert nekik ez akkor feladatuk, ha az anyag az üzem veszélyes, de ezzel ellentétes állítást kaptak... Ergo az a cégvezetés felel aki hazudott.

És visszatérünk a mostani cégvezetőkhöz. Akikre rá akartak kenni olyat ami nem az ő felelősségük (leomlott a gát), és ezért pont erre a minősítésre nem figyelnek oda. Ellenben, ha a hasonló minősítések kapcsán ülnek, és ezek kapcsán a valótlan minősítést elkezdik üldözni, lesz pár más feljelentés... Akkor a kockázat miatt hirtelen sok minden lesz veszélyes. És hirtelen a plusz előírások sok helyen kikényszerítik a plusz védelmi rétegek kiépülését.

Az egész ügy kulcsa az volt, hogy a kormány a kecskére bízta a káposztát.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2016.02.07. 20:18:26

Én nem felejtem de ez az egész teljesen téves. Az EU előtt Magyarországon a vörösiszap és a fölötte levő 12 -13 pH kémhatású retúrvíznek veszélyeshulladék besorolása volt. Az EU harmonizáció után ez a lúgosság fokától függött (maró vagy irritáló). A Veszprémi Egyetem készített egy elemzést,, ennek alapján a MAL benyújtotta a Környezetvédelmi Hivatalhoz a javaslatát, és ők erről hoztak egy határozatot.

A vézérigazgató épp azért kért fel egy egyetemet, hogy védve legyen a segge. Határozatot a besorolásról nem hozhaz a MAL legfeljebb javaslatot tehet. (ez nem a vádlottak padján ülő vezér idején volt egyébként, hanem még a megelőző idején).

Sok marhaság van a parlamenti vizsgálóbizottság jelentésében, az iszap fölött tárolt lúg az egyik; a saját maga állapította meg hogy nem veszélyes a másik - és még van ott (amely bizottságot egyébként a tárgyalásról kiküldött jobbikos képviselő vezetett - aki aztán megírta, hogy szerinte robbantás történt erről ennyit - aztán csodálkozik, hogy a bírónő nem tekinti szentírásnak egy Parlamenti Bizottság Jelentését :-D )

Az iratok alapján a 80-90-es években rengeteg hibát, építési/tervezési szabálytalanságot követtek el. Ebből sok évig nem lett baj, csak akkor amikor a tároló már majdnem tele volt (nyilván, mert most érte nagyobb terhelés). Ezzel szemben a megelőző pár évben nem történt semmi lényeges szabálytalanság. Az üzem alapvetően úgy működött ahogy a világon a több száz hasonló üzem (az ügyészség nem is koncentrált ezekre az évekre). A 80-as, 90-es évekből nézve 2010-ben majd akárki lehet a vezérigazgató; akkor most akárki menjen börtönbe ?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.08. 10:28:11

@Pascal: Ő tehet javaslatot, amit viszont más nem nagyon tud ellenőrizni, nem is nagyon kell ellenőriznie.

Ezért a minősítésért, amit csak jóvá kell hagyni viszont éppen ezért az felel aki alatt ez a minősítés nem igaz. A fő probléma itt az, hogy ugyanaz a minősítés amit egy már szinte porszáraz vörösiszapra sok kazettában kimondtak, az adott kazettára tökéletesen igaz. De más kazettában eltérő módon és eltérő körülmények között való tárolás már a maró / irritáló skálán a "sok baj nem lesz vele, kicsit irritál" és az "életveszélyesen maró anyag" között megváltozhat.

Ráadásul ez időben változhat (technológia, csapadék, idő, stb. hatására) és mind a felkért egyetem, mind a minősítést szúrópróbaszerűen ellenőrző hatóság csak pillanatnyi értékeket lát. Ezért a folyamatos megfelelés biztosítása nem az ő feladatuk, hanem megfelelő felelős vezetőé.

És ez ügyben, ha a minősítés nem valós és ennek megállapításánál nem teljesül a valós minősítés, mint előírás, akkor egészen addig ő a felelős vezető, amíg az nem derül ki, hogy ennél a minősítésnél más hibázott.

Ráadásul a vele tárolt lúg kapcsán annak újrahasznosítását, ennek az iránynak a hasznosságát anno pont a cég oldaláról magyarázták... Csak ezt az ügyész nem is vizsgálta. Mert szerinte a gátszakadás okát kell megnézni, akkor amikor az itt való eltérések jelentik a problémát.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2016.02.08. 13:20:43

Két részre kell bontani. Ha a Hatóság ügyintézője a jó szakvélemény ellenére hibás határozatot hoz ő a felelős érte, ha az Egyetem szakembere hibás módszerrel végezte a vizsgálatot és rossz eredményre jutott, akkor ő a felelős érte, ha pedig az akkori vezérigazgató eleve úgy bízta meg az Egyetemet, hogy az eredmény, khmm, "mindenkinek jó legyen", akkor ő felel érte. Nincs olyan együttállása a dolgoknak, amiért egy 2004-2005-ben hozott környezetvédelmi besorolásért a 2008-tól kinevezett vezetőség felel. Természetesen felel azért, ha ő 2008-tól nem tartja be ezeket az előírásokat. Ha az előírás hibás de ő mindent betartott akkor neki nem kell börtönbe menni,. Időbeni hatály. Cselekmény minősítése. Büntetőjog vizsgán beugró kérdések, OK, hogy a te szakmád más, de akkor általános műveltség. A kommentárjaimban ezt próbálom helyrerakni, mert a cikked egyik-másik alaptevése - hogyha nem tesz meg "bármit" akkor elítélhető - vagy neki kell bizonyítania, hogy a hibás besorolásért nem ő felel - egyszerűen téves.

Az írásod másik része alumíniumgyártás-szakmai. Abban nincs köztünk vita, hogyha a gyártási folyamat adott pontján a megengedett nátriumhidroxid tartalom mondjuk 5mg/l, de bizonyítottan mondjuk 15mg/l töménységben tárolták, akkor másodfokon el fogják ítélni. De a szakmai részekhez alapvetően nem akarok hozzászólni (azon kívül, hogy ne az újságokból vagy a parlamenti jelentésből indulj ki, inkább az esetleg elérhető periratokból :-)

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.08. 20:58:56

@Pascal: Amit leírsz az több szempontból sem igaz.

Azt állítod nem neki kell bizonyítani azt, hogy a hibás besorolásért nem ő felel egyértelműen nem igaz a részedről.

Ugyanis, ha már beugró kérdésekről beszélsz, akkor nem árt tisztában lenni, hogy felmenteni lehet valakit bűncselekmény hiányában, illetve *bizonyítottság hiányában*.

A kettő között az a különbség, hogy az utóbbi esetben az ártatlanság vélelme miatt mentenek fel... De nem tudja eldönteni a bíróság, hogy felelős vagy-e a kérdésben, mert számos alapvető kérdésre nincs válasz.

A második esetben a bíróság azt mondja, hogy te aztán biztos nem követtél el semmit, aki mást állít az hazudik ugyanis az ártatlanságodat az eljárás során bizonyítani is sikerült, nem csak vélelmezni.

Na ez utóbbit sem szerencsés kellő bizonyíték nélkül kimondani.

Ha végig gondolod, akkor több helyen leírtam: A nyomozás a kezdetektől irányított volt (lásd politikai befolyás) és a koncepcióba nem illő fontos részleteket nem bontották ki, nem vizsgálták meg. Így egyes emberek felelősségével kapcsolatban sem sikerült alapvető fontosságú kérdésekre rákérdezni sem, nemhogy bizonyított választ találni rájuk.

Na ezt hívják úgy, hogy bizonyítottság hiányában kell felmenteni.

Innen az, hogy minek a bizonyításán múlik az ítélet, ha a bűncselekmény hiányát és a bizonyítottság hiányát akarod megkülönböztetni... Akkor igenis releváns kérdés, hogy az ártatlanság bizonyítva van-e?

Ebben a kérdésben tehát azért nincs igazad, mert te felmentés / bűnösként elítélés közötti határnál lévő kritériumokat akarod ráhúzni a bizonyítottság hiánya és a bűncselekmény hiánya közötti különbségtételre.

A szempontjaid nem oda valók.

A másik szempont az, hogy az időbeli hatállyal, stb. kapcsolatban nagyon el vagy tévedve.

Te alumíniumgyártás-szakmai kérdésekről beszélsz, ami alapvetően téves megközelítés.

Itt legalább 5 különböző szakterület merül fel.

1.) Az egyik az alumíniumgyártás kérdése.
2.) Másik az építész / statikus szakértő.
3.) Harmadik a halálesetek kapcsán a halál okához az orvosszakértő.
4.) A negyedik a vegyész szakértő aki utólag tudja bizonyítani miből mennyi volt a tározóban.
5.) Ahol veszély van, ott a veszélyek elhárításánál munkavédelmi, iparbiztonsági, biztonságszervezési, katasztrófavédelmi kérdések is felmerülnek.

Na az utóbbi kapcsán is meg kell tervezni egy elvárt biztonságot nyújtó rendszert. Ezért is volt valami terv a polgármesternél. Ha itt a veszélyeket külső szakértő rosszul mérte fel, akkor ő felel érte. Ha nem volt külső szakértő, akkor a cég valamennyi felelős vezetője, akinek az ilyen tervek rendszeres felülvizsgálata is a feladata. És ezek után ezt a tervet meg is kell valósítani.

Itt azért az időbeli hatály is igaz. A kellő biztonságot nyújtó, a hatóság által is elfogadott terveknek való megfelelés szintén követelmény. Nem lesz szabvány ami megmondja mennyi folyadék lehet ott a felszínen. Viszont, ha készítesz ilyen tervet akkor lesz egy számítás arra, hogy mennyi az a folyadék ami még nem okoz problémát, és ez alapján terv szerint mennyi mehet biztonsággal a tározóba.

Ezen tervek rendszeres ellenőrzése, felülvizsgálata során ki volt a felelős vezető, aki alapvetően rosszul számolt egy gátszakadás potenciális következményeivel?

És ha az anyag a saját méréseik, javaslataik alapján csak irritáló (lehetne ilyen) akkor mikortól és miért lett ott maró anyag, összefügg-e ez a sokak által látott, leírt változásokkal? Ha igen és ez már a jelenlegi vezető ideje alatt volt akkor bűnös.

Én azt mondtam ki, hogy ezen kérdések tisztázása nélkül a felelősség nem kizárható, így bizonyítottság hiányában kell őket felmenteni, a rossz nyomozati munkát, az ügyészt meg elküldeni a fenébe.

Ugyanakkor azt is mondtam, hogy mivel ezt nem vizsgálják igazán Magyarországon, sokan sajnos TUDATOSAN játszanak mások életével "mert ez az üzlet ára". És tudatosan, anyagi haszon reményében (és nem csak gondatlanul szabályt áthágva) mások életével játszani viszont bűncselekmény. És igenis tudja azt kinek az életét tette ő szándékosan kockára.

Aki viszont SZÁNDÉKOSAN elfogadva azt, kiket ölhet meg játszik más életével az nem gondatlan.

Ezt a jelenséget, és a felelősség sok elemének a vizsgálatát felróni a rendőrségnek, ügyészségnek egy bizonyíték hiányában való felmentés keretében ugyanúgy felmentő ítélet. De mégis indoklásában is korrekt, a későbbi esetleges vádlottakkal szemben nem prejudikál... És a sértettek tisztességes eljáráshoz való jogát tiszteletben tartva nem mondja "biztosan ártatlannak" azt, akiről akár azt is tudhatja pl. áldozatok családja, hol játszott mások életével tudatosan.

Ha sem a tisztességes eljárás kapcsán a sértettek erre vonatkozó jogát, sem a bűncselekmény hiánya és a bizonyítottság hiánya közötti különbséget nem vagy hajlandó megérteni, akkor a hiba a te oldaladon van.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2016.02.08. 22:38:53

Ez így rettentő zavaros ne haragudj.

Ha a vörösiszapot (és a fölötte levő retúrvizet) a Környezetvédelmi Hatóság mondjuk 2006-ban sorolja nem veszélyes hulladékok közé, ebben a 2008-tól regnáló MAL vezetés felelőssége bűncselekmény hiányában kizárt.

Ha egy tárolót az akkori építési előírások figyelmen kívül hagyásával terveznek és építenek meg a 80-as 90-es években, és ez 2010-ben okoz katasztrófát, a 2008-tól regnáló MAL vezetés felelőssége bűncselekmény hiányában kizárt.

(attól, hogy a vezetés nem megy börtönbe, a MAL mint veszélyes üzem, meg kell térítse az okozott kárt)

Azért természetesen felelősek, ha az előírásokat 2008-tól nem tartják be, és ez okoz katasztrófát.

Példa jogesetek:

Falbontás során nem tartották be az óvó rendszabályokat, a fal leomlott és egy ember meghalt. Minősítés foglalkozás körében elkövetett gondatlan veszélyeztetés.

Férj megveri a feleségét, aki hálóingban fagyban kirohan az udvarra, ott fejbeveri, magára hagyja, meghal. Minősítés eshetőleges szándékkal elkövetett emberölés.

Megvan ennek a logikája.

Büntetőjog alapok; nem jogászok (megmondóbloggernek főleg) általános műveltség.

Dabber 2016.02.08. 22:49:56

@Válasszunk:

Az ártatlansagot természetesen nem kell és nem is lehet bizonyítani.

Ha a bíróság azt állapítja meg, hogy ugyan történt bűncselekmény, de nem lehet bizonyítani, akkor bizonyíték hiányában ment fel.

Ha megallapitja h történt bűncselekmény de nem te kovetted el, akkor bcs hiányában ment fel.

Ha megallapitja h a cselekmény, amivel vádolnak nem bcs, bcs hiányában ment fel.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.09. 01:01:52

@Dabber: A mit nem lehet bizonyítani... Nem igaz amit írsz, hiszen azt, hogy az adott ember nem követhetett el valamit sok esetben lehet bizonyítani.

És itt bizony a fő probléma az, hogy valószínűleg történt bűncselekmény, ehhez van köze is a vádlottaknak, csak éppen a t. ügyészség meg sem próbálta bizonyítani.

@Pascal: Mind a példa jogesetekben, mind a megközelítésedben alapvetően hibázol, az utóbbi kapcsán a kronológiát nem látod.

Adott egy üzem, termel egy adott módon. Az adott lúgot megvizsgálják, csak irritáló hatású. Ennek megfelelően minősítik 2006-ban. Az anyag jó darabig ilyen, azonos vezetéssel, azonos módon történik a termelés.

Vezetőváltás, racionalizálás, sok változás.

Látják az emberek a változást a tározónál.

A biztonság szempontjából kitalált összes saját tervet, rendszabályt felül kell vizsgálni...

Történik egy katasztrófa, ahol kiderül a lúg már nem irritáló hanem életveszélyes mértékben maró hatású, és a biztonságra vonatkozó szabályoknál ezzel a változással nem számoltak.

Aki 2006-ban volt vezető, vagy hatóság az nem lehetett tisztában a későbbi racionalizálással, változással, ennek következményeivel a lerakott anyag maró hatására, és jövőben "talán" bekövetkező változást nem is értékelhet. Amikor a munkavédelmi, balesetvédelmi szabályokat rendszeresen átnézik.

Ezért aki 2006-ban volt vezető, azzal nem lehet mit csinálni.

Aki racionalizált, az ismerte ugyan a vörösiszap tárolására vonatkozó általános szabályokat. De nem számolt azzal, hogy a veszélyes anyagok, veszélyes hulladékok kezelésére külön szabályok vonatkoznak, és a különböző változások miatt a tárolt anyag már veszélyes anyaggá vállt.

Ez két tévedés. Ami foglalkozás körében elkövetett gondatlan veszélyeztetés, mert nem belenyugszik a következménybe, hanem fel sem merül benne a következmény, mert gondatlan volt.

Akad valaki aki látja, hogy az ott nagyon lúgos, jelenteni-e se ártana, de nem akar vitába kezdeni, a főnököt megkérdőjelezni... Felismeri ugyan a veszélyt, de bízik benne, hogy az anyag végig bennmarad, senkit nem ér baleset. Mert hát ő jár ott, ő óvatos, vele nem. Ez ugye a gondatlanságnak már egy súlyosabb formája.

Telik az idő, felmerül, hogy fel kell mérni a kockázatokat. A kérdésnél azért csak felmerül a lúg életveszélyes volta. De végeznek egy költség kalkulációt, a biztonságot fejleszteni milliárdos üzlet lenne. És születik egy üzleti döntés, hogy őt nem érdekli ha pár csórika meghal, ez az üzlet ára, és az ő pénze fontosabb, mint a potenciális halott élete. Még akkor is, ha tudja, hogy ez jelentős valószínűséggel bekövetkezhet (sima üzemi balesetként).

Igen, itt a BTK már a következményekbe való belenyugvást említi :) És igen az ilyen belenyugvás már szándékos bűncselekményként van említve.

Ha tegyük fel valaki még úgy spekulál, hogy baj esetén nyerjen is az üzleten és növeli is a baleset bekövetkeztének az esélyét, mert kívánja azt... Na az ugyanebben a helyzetben egy negyedik helyzet. Mert ott már kívánja a hatás bekövetkeztét.

Ahol természetes hatás is befolyásolja az anyag veszélyességét, és arra a vezető akkor sem gondolhatott volna, ha minden szakterületen betartja a szabályokat, na az bűncselekmény hiánya.

Ha ugyan tudjuk, hogy ő is elkövetett ebből ezt-azt... De nem próbálták meg rábizonyítani, akkor az bizonyítottság hiánya :)

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2016.02.09. 07:12:55

A gond az, hogy lassan már ott abbahagyom, amikor olvasom "Mind a példa jogesetekben, mind a megközelítésedben alapvetően hibázol..." mert már tudom mindjárt jön a végeláthatatlan levezetés, hogy miért eshetőleges szándék, és miért felelős valaki visszamenőleg.

Van ennek egy logikája, de ha nem megy akkor be szokták seggelni, A pitagórasz-tételen is fogunk vitatkozni ?

Csak van ott a közeledben egy jogász végzettségű, kérdezz már rá; amit egyébként megtehettél volna mielőtt megírod a cikked.

Dabber 2016.02.09. 08:14:30

@Pascal:

Minden jogi érvre is azt állítja, hogy tévedsz... Felesleges erőlködni.

@Válasszunk:

Ártatlanságot nem lehet bizonyítani, legfeljebb azt, hogy azt a cselekményt nem követted el.

"És születik egy üzleti döntés, hogy őt nem érdekli ha pár csórika meghal, ez az üzlet ára, és az ő pénze fontosabb, mint a potenciális halott élete. Még akkor is, ha tudja, hogy ez jelentős valószínűséggel bekövetkezhet (sima üzemi balesetként)."

Igen, ennek van Btk. vonzata. Rád nézve. Ugyanis ez rágalmazás. Ha ezt a baromságot az ügyészség, bíróság, vagy más hatóság előtt adod elő, akkor hamis vád lesz belőle.

Persze a valóságbizonyítás keretében bizonyíthatod, hogy a tény, amit állítasz igaz. Nehéz dolgod lesz... Hajrá!

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.09. 12:01:22

@Pascal: Megkérdeztem. Nem egyet. Nem kettőt. És érdekes módon ők nem vélt beugró kérdéssel, hanem jogszabályi hellyel reagáltak.

7. § Szándékosan követi el a bűncselekményt, aki cselekményének következményeit kívánja, vagy e következményekbe belenyugszik.

Na ez az amivel sem te, sem Dabber nem hajlandó foglalkozni. És őszintén szólva nem a ti beszólásaitok alapján kell, hogy a bíróság eljárjon, hanem a fenti törvényi hely alapján.

Dabber rágalmazással vádol. Nézzük meg, hogy az állítása igaz-e. Ne adj isten, ti magatok követitek el ezt.

Nem igaz, hiszen nem azt mondtam, hogy X vagy Y ezt ekkor és ekkor elkövette (konkrét személlyel, becsület csorbítására alkalmas tényállítás), hanem azt állítom, és továbbra sem tudtad az ellentétét bizonyítani, hogy bizonyos szempontokat a bíróság nem vizsgált.

És azt állítom, hogy ezen döntések időpontja a periratok alapján *ismeretlen* és ezek kapcsán a halálokhoz is jelentős részben vezető döntés okai, a kapcsolódó motivációk az ügyben jelenleg *ismeretlenek*. Ugyanakkor az ügyészség adott embereket vádolt meg a bűncselekmény elkövetésével.

És ezen a halálesetekkel okszerű viszonyban lévő események kapcsán sem azok idejét, sem az egyes emberek szerepét, döntéseinek tartalmát, sem az ezekre vonatkozó szakmai és jogi szabályozást nem vizsgálta a bíróság.

Ti azt állítjátok minden alap és bizonyíték nélkül, hogy ez az előző menedzsment idején történt. Én pedig azt állítom, hogy ezen események egy része a mostani menedzsment alatt is történhetett, más részük biztosan itt történt.

Mi az ami az állításoddal szemben *biztosan* nem az előző menedzsment alapján történt és a ti állításaitok szerint "ők felelősek" ezért itt biztos nem igaz?

Láttad a német képet, a vörösiszap lerakásánál medret képeznek, így a gát leomlása nem jelent semmi kockázatot. Az biztos, hogy a kazettát éveken át töltötték, hogy korábban hogyan volt töltve az semmiben nem hat arra, hogy a baleset időpontjában hogy lett töltve, hogy nem volt ilyen meder kialakítva.

Ennek kapcsán meg kell vizsgálni, hogy ez sért-e szakmai szabályt, az adott embertől a jog szerint elvárható-e ennek kockázatának felismerése, figyelembe véve a munkaköre miatt elérhető információkat... És a kockázat kapcsán a következmények elmaradásában bízott de gondatlan volt (ez lehet) vagy belenyugvott azokba.

Erre, tekintve, hogy ez az utolsó évben a kazettába bekerülő anyagtól függ, nem tudod azt mondani, hogy jóval korábban az előző vezetés felelőssége. Az okszerű összefüggés bizonyítható. Ennek viszont a jogi minősítését, a megfelelő szakmai szabályokat, stb. vizsgálni kellett volna, de az ügyész ezt fel sem vetette. Miért? Mert szerinte a másik eljárás volt jobb, hibázott.

Ez az összefüggés a bíróság számára ismert, de nem bizonyított volt, pláne nem volt kimondva ezért ki és milyen mértékben felelős. Azaz bizonyítottság hiánya is felmerül.

Gondold végig: Egy későbbi eljárásban megvádolják az előző vezetést. Ők tudják bizonyítani, hogy ez miért következik szakmai szabályoktól, hogy ők minden veszélyt ilyen módon elhárítottak, nem lehetnek felelősek az ügyben. Mert ezért már a mostani menedzsment felel, hisz az ő idejük alatt történt.

Lesz egy ítélet ami azt mondja ki a mostani nem felel büntetőjogilag, a másik pedig azt, hogy a büntetendő cselekményt mégis ők követték el. A jelenlegi ítéletben EZ a kockázat vaskosan benne van.

Ismét felmerül az, hogy a hatóságra, az előző vezetésre mutatnak, a lúgosság miatti életveszély kapcsán mi az ő saruk. Ők viszont bizonyítják, akkor nem volt ennyire lúgos, ennyire maró amikor ők nézték. Az a mostani menedzsment alatt lett lúgos, nekik esélyük sem volt felmérni, de a plusz kockázatot a cégnek látnia kellett, szakmai erőforrások szerint kezelni kellene. Erre bőven megvan a lehetőségük, és mivel nem tisztázták a változás időpontját, okát, de korábbi vizsgálatok, az általad említett egyetem együttműködése elég erős érv amellett, hogy ez később volt.

Ismét jön egy ítélet ahol most a bíró nem az ügyben szereplő emberekkel szemben prejudikált, mások kapcsán nem bizonyítottság hanem bűncselekmény hiánya miatt mentett fel... És egy másik ahol a tényállást nem csak sejteni véli a bíróság, hanem bizonyítja ami szerint mégis ők felelnek.

Kezded érteni, hogy ez jogbiztonság szempontjából miért gond? Ha az áldozatok ügyében a tisztességes tárgyaláshoz való jogot miért sérti, ha a tényállási elemek jelentős részét nem tisztázzák és ezért nem kapnak soha illő jogorvoslatot?

És nem azt mondva X vagy Y ebben és ebben az időpontban erről és erről értesülve belenyugvott a következményekbe. Azt állítom, hogy számos ipari katasztrófa vizsgálatánál derült ki, hogy a versenyre fókuszáló, a nyereségességtől függő ember a tettei várható következményeibe belenyugvott.

Minden esély megvan arra, hogy ebben az esetben is lesz sok olyan aki a versenyre, a pénzre koncentrálva belenyugvott a következményekbe. Sajnos ez a régióban trend.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.09. 12:06:22

@Pascal: Csupa olyan dolog időpontjáról közlöd az ekkor és ekkor volt, ez és ez a vezetés felel érte, amik kapcsán viszont nem lehet tudni, hogy mikor történt. Vagy pedig az akkori állapot és a gátszakadáskori állapot egymástól jelentős részben független, és ez csak az új management alatt alakulhatott ki.

Az egész cikk mondanivalója annyi: Ha ez az anyag valóban csak irritáló lett volna (lehetett volna, csak volt egy változás) és úgy tárolják ahogy mindenhol máshol, hogy gát eltűnése esetén se menjen sehova akkor egyetlen haláleset sem történt volna. Az eset ezen két okában a felelősséget a bíróság előtt sem vizsgálták de a rendőrség sem vizsgálta nyomozati szakaszban. Ez a baj.

És tudod a cikkben bőven van utalás a warez ügyekre, ahol pontosan ugyanúgy mindent elkövetnek azért, hogy azokat se lehessen elítélni akik elkövetnek valamit. Látjuk számos más ügyben a felderítés alaposságát, stb.

Rossz adatból, ami nem tisztáz tényeket a bíróság nem tud senkit elítélni. De az már a bíróság felelőssége, hogy azt mondja-e "ez és ez biztosan nem követett el semmit" vagy "a nyomozóhatóság, ügyészség semmit sem bizonyított, számos hiba miatt mindenkit fel kell menteni, pedig nem tudhatjuk ekkor és ekkor mi történt".

Dabber 2016.02.09. 12:18:36

@Válasszunk:

"És születik egy üzleti döntés, hogy őt nem érdekli ha pár csórika meghal, ez az üzlet ára, és az ő pénze fontosabb, mint a potenciális halott élete. Még akkor is, ha tudja, hogy ez jelentős valószínűséggel bekövetkezhet (sima üzemi balesetként)."

Ezt állítottad. Ebben azt állítottad, hogy MAL menedzsment hozott egy üzleti döntést, ami egy szándékos bcs-t is tartalmaz.

Tényállítás, becsület csorbítására alkalmas. Meghatározott személy ellen szól (nem kell nevesíteni). Ha valótlan, akkor becsületsértés.

Ha csak azt állítod, hogy ezt a kérdést nem vizsgálta a bíróság (ez igaz, mert fel sem merült ez a baromság), akkor viszont nem lehet szándékos bcs.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2016.02.09. 13:49:33

Jófej jogász haverjaid vannak, odaadják neked a BTK szövegét, hogy értelmezd magad :-D üsd be googleba, hogy büntetőjog szakvizsga tételsor

vagy:
projektjeink.birosag.hu/sites/default/files/allomanyok/e-learning/btk/buntetojog1.1/lecke1_lap1.html

jó olvasgatást :D

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.09. 14:55:52

@Dabber: Ellenben ez az eltérő minősítés kapcsán tényállásokra példa. Ezek felsorolása mivel nem vizsgálták melyik történt pont az eltérő értékelés alapjairól szól.

És pont arról szól sajnos a tendencia, hogy a jogerős felmentő ítélet után a szakmai vizsgálatok lezárulnak, jönnek a biztonsági ajánlások, amiket pont azzal utasítanak el, hogy ez a kockázat benne van a pakliban, ez az üzlet ára, emberek meghalnak és "az utcán átmenni is veszélyes".

@Pascal: Az, hogy te már az időpontot sem vagy hajlandó értelmezni mi mikor történt az a te érveid súlyát csökkenti. Az, hogy a másik amikor elmondja, hogy az elkövető tudattartalmától függően több értékelés lehet, és a következményekbe belenyugvás ez és ez a paragrafus, itt és itt van BH, ott van nemzetközi példa, csak a következményekbe való belenyugvás bizonyítása nehéz és van a bizonyítás módjára példa (BH, megismerhető ítélet) ...

Szerinted melyiknek van több súlya?

Itt alapvetően az a baj, hogy elég sok olyan van ahol mulasztás is felmerül, de akár sajnos a következmények elfogadása is. A fő gond, hogy amikor akár közlekedésben Közlekedésbiztonsági Szervezet akár más területen lévő szakmai vizsgálatot lefolytató szervezet tesz biztonsági ajánlásokat akkor a "mit gondolsz szüljük mi a pénzt" "az emberek meghalnak, ez a kockázat az üzlet ára" és hasonló válaszok mellett nem szokás az ajánlást megfogadni.

Az itt való "kit érdekel, ha meghalnak" reakció viszont sokkal súlyosabb gond mint az, ha téved, hibázik, mulaszt valaki.

Dabber 2016.02.09. 15:02:44

@Válasszunk:

"Ellenben ez az eltérő minősítés kapcsán tényállásokra példa. Ezek felsorolása mivel nem vizsgálták melyik történt pont az eltérő értékelés alapjairól szól. "

Ember! Nincs értelme a modtaidnak. Nem egyezik az alany az állítmánnyal. Próbálom értelmezni, de nem lehet!!!
Próbálj már meg értelmes magyar mondatokat írni!

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2016.02.09. 15:14:20

Szerintem a BTK szövegét értelmezgetni minden egyéb háttér nélkül veszélyes terep; azért raktam be egy szakvizsga tételsort példának, hogy még azon felül mennyi háttérre van szükség - ezt nyilván tudják a jófej jogász haverjaid is.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.09. 15:39:53

@Dabber: Ha nem akarod megérteni, akkor nem is fogod látni.

Ellenben az eltérő minősítés kapcsán tényállásokra példa.

Ti azt állítjátok egyféle eset, egyféle tényállás, egyféle minősítés lehet. Én hoztam rá példát, hogy eltérő helyzet, eltérő megítélése van. Ti azt állítjátok teljesen eltérő helyzet, teljesen eltérő döntés, teljesen eltérő szándék, motiváció csak egy féle minősítést jelenthet, ami a részetekről valótlan állítás.

Amíg nem tudod, hogy mi történt, miért történt, ki és hogyan hozott döntést, mivel volt és mivel nem volt tisztában, mikor történt addig az egyetlen információ amink van az, hogy a nyomozás és ügyész általi vád számos alapvető kérdést meg sem próbált tisztázni.

Olyan kérdéseket sem, ahol a büntetőügyektől ÉS polgári ügyektől független szakmai vizsgálatok a világban általában meg szokták állapítani, hogy mi és ki okozta a hibát, és az illető a korábbi biztonsági ajánlásra milyen választ adott.

Dabber 2016.02.09. 16:28:19

@Válasszunk:

"Ti azt állítjátok egyféle eset, egyféle tényállás, egyféle minősítés lehet. Én hoztam rá példát, hogy eltérő helyzet, eltérő megítélése van. "

Na most ennek megint mi értelme van? Egy eset egy tényállás, egyféle minősítés. Másik eset, ami ettől eltér, az másik tényállás, más minősítés.

De értem, hogy mire akarsz kijukadni, de megfogalmazni sem tudod. Az a bajod, h nem vizsgálták, hogy a menedzsment a pénzhajhászás miatt az emberélek sem érdekelték, pedig tudták, hogy be fog következni a katasztrófa, és emberek halnak meg.

Na figyu.
Ügyészség nem koncepciók mentén emel vádat. Az ügyész nyomoztat minden felmerülő gyanú kapcsán. Tehát ha volt arra gyanú (mert vlaki ezt mondta), hogy tudtak róla, hogy baj lesz, akkor ezt vizsgálták. Vagy kiderült, hogy nem tudtak róla, vagy nem volt ellenük bizonyíték, ezért ez a vádban nem szerepelt.
Ha nem volt arra gyanú, hogy tudtak róla, vagy tudniuk kellett volna, akkor nem vizsgálták a kérdést. Elméleti hipotéziseket nem zongorázzák végig. Azt sem vizsgálták meg, a menedzsben az utolsó céges bulin megerőszakolta-e Mariskát. Mert nem volt erre gyanú. Senki sem mondta, vagy nem merült fel, hogy Mariska nem akarta.

De az ügyben, abban nyugodt lehetsz, hogy a foglalkozási szabályszegés kérdését az ügyészség töviről hegyire átnyálazta.

Szerintem is jobb lenne kicsit többet olvasgatni jogot, mielőtt írogatsz... Vagy mutasd meg előtte egy jogásznak, meg esetleg egy olvasni tudó embernek. Előrébb tartanánk...

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.09. 17:51:22

@Dabber: Önmagadnak mondasz ellent.

Azt mondod nem koncepció mentén dolgozik.

Ez hazugság a részedről, hiszen pontosan tudod, hogy azt próbálták bizonyítani hogy ki okozta a gátszakadást. Miért? Mert Orbán rámutatott, hogy ki okozta a katasztrófát és miért. Ezen túl érdemben sem más személyekre, sem a halálesetek többi ismert és valószínű okára nem kérdeztek rá. Ergo az állításod, hogy ne lett volna koncepció hamis. Hovatovább hazugság, hiszen az ügyészség a számára is rendelkezésre álló információkkal ellentétesen, egy korábban a politika által felállított koncepció mentén érvelt.

A korrekt nyomozás azt mondja: Ezt valaki okozta (ismeretlen tettes ellen megy), ezért először beszerezzük a tudományos bizonyítékokat, a valószínű okokat, a súlyossághoz, balesethez hozzájáruló körülményeket. Majd megnézzük milyen jogszabályok, foglalkozási szabályok, ajánlások lennének azok amik ezt megakadályoznák. És milyen az adott helyzetben bárkitől elvárható szabályok előznék meg még. Majd megnéznék ezek közül mi sérült és mikor. Majd ez alapján megnéznék kinek a felelőssége ÉS a felelős kapcsán az csak simán gondatlan volt, vagy anyagi megfontolásból vállalta fel a veszélyt.

Az utóbbi kapcsán a felelősség a valószínű okok kapcsán EGÉSZEN BIZTOSAN érinti azt a kérdést, hogy az elvben csak irritáló anyag helyett maró anyag volt ott, és ez az egyetem által végzett mérések és számítások után ISMERETLEN időpontban alakult ki így.

Az utóbbi kapcsán a valószínű okok kapcsán egészen biztosan rá kellene mutatni, hogy a gát sérülése sem okozna a legtöbb helyen ilyen katasztrófát

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2016.02.09. 19:48:16

Hmm az az info honnan származik, hogy ott más anyag volt mint amire az engedély szólt ? Mert, az ítélet indoklása tartalmazta, hogy a tárolóban az tárolták, amire engedélyt kaptak. Egyébként fel sem mentették volna őket.

Másodfokon az ügyészség bizonyíthatja, ez egy lehetőség (ugyan eshetőleges szándékkal való emberölésért még akkor sem mennek börtönbe de halálos tömegszerencsétlenséget okozó, foglalkozás körében elkövetett gondatlan veszélyeztetés miatt igen).

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.09. 19:57:51

@Dabber: Amúgy, hogy miért beszélek arról, hogy a várható halálos következmények anyagi szempontokból való elfogadása a gazdaság sok szereplőjénél elterjedt gyakorlat, és itt fel kell mérni a helyzetet alapvetően 2 fontos példát tudok mondani.

Mindkét példa fontos, de teljesen hétköznapi példa.

Az egyik szempont amit elmondtak nagyon sokan, nagyon sokszor, balesetvizsgáló hatóság hivatalos jelentésében is, hogy a hasonló eseteket hogyan lehetne megelőzni. De pl. magánvasutaknak is olcsóbb felelősségbiztosítást kötni, mint megvalósítani a megfelelő közlekedésbiztonsági szervezetek biztonsági ajánlásait.

Közvetlen életveszélyt jelentő vészhelyzet után a légitársaság válasza amikor kiderül, hogy kockáztattak, pusztán annyi, hogy a kockáztatás amíg nincs belőle incidens vagy baleset, addig nem derül ki. Ha csak annyi a szabály, hogy tudatosan nem kockáztathatsz, akkor mindenki kockáztatni fog, és rámutat ennél számos hétköznapi dolog is nagyobb veszélyt jelent.

Ő úgy gondolja, hogy bár igaza van a hatóságnak, és ez kiteszi veszélynek az életedet, de ennél vannak nagyobb veszélyek is, nem veszélyes a társadalomra. A piac és az árérzékeny vásárlók pedig elvárják azt, hogy a költségek alacsonyan tartása végett addig a pontig kockáztasson amíg ez várhatóan olcsóbb, mint a veszélyek csökkentése. Ha kell akkor börtönbe menni kész stróman is "spórolhat" helyette.

És minden olyan dolognál aminek a biztosan életveszélyes voltát már bizonyították a balesetvizsgálók, ez az érvelés megy.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.09. 21:09:07

@Pascal: Megint rámutatok: A nyomozás, a szakértőknek feltett kérdések, a szakértők válasza számít.

Felteszek neked egy kérdést.

Van két üveged, van benne két anyag. Mindkettő belefér a vörösiszap törvényi definíciójába. Az egyik üveged porszáraz, maximum irritáló hatású, abszolút nem veszélyes.

A második üveg kapcsán felméred, mennyi NaOH és víz lehet a vörösiszapban, az üveg alján van egy száraz réteg, a tetején pedig az életveszélyes sérüléseket okozni képes NaOH oldat, de az egészre még rá tudod mondani, a vörösiszap meghatározásába belefér. És ez van az üvegben

A fő kérdés az, hogy a két anyag azonos-e?

Egyfelől mindkettő vörösiszap. A bíróság ezért azonosnak tekintette.

Másfelől nem véletlenül kell önmagadnak is mérlegelni mennyire veszélyes és aszerint kapsz engedélyt... Aszerint szabnak a hatóságok egyedi feltételeket. Szóval a kettő az számos szempontból különböző hatású, különböző módon tárolandó, stb. anyag, számos szempontból eltér.

Tehát nem azonos a két anyag. És a két anyag ilyen különbözősége okszerű összefüggésben van a balesettel.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2016.02.09. 23:35:51

A vörösiszapot az akkor kizárólag engedélyezett módon, nedvesen "tárolják be" a tározóba. Ez azt jelenti, hogy mosás után vízzel keverve "belövik" a tároló peremén körben elhelyezett csövekből.. Az iszap leülepszik a lúgos retúrvizet a tetejéről visszaszivattyúzzák.

A MAL-nak nem száraz iszap tárolására hanem erre a technológiára volt engedélye, a teljes folyamat leírásával, megengedett nátriumhidroxid-koncentrációval, stb. részletesen szabályozva - ami egyébként a világon mindenhol, és Ajkán 50 éve így megy.

A szakértőnek nem elég bizonyítania, hogy a vörösiszapon kívül lúgos víz is volt az iszap tetején. Azt kell bizonyítania, hogy az engedélyezett technológiától szabálytalanul eltértek és emiatt volt több víz, vagy lúgosabb víz a tározóban.

Ha ez másodfokon sikerül, megáll a vád.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.10. 09:00:03

@Pascal: A pontos technológia, pontos módszer állandó NaOH koncentrációt jelez, ha egyszer csak irritáló volt ez, akkor később sem lenne magától maró. Azaz, ahhoz, hogy ez megváltozzon a technológiának valamely pontján változtatni kell. Erről pedig te is elmondtad most, hogy csak adott technológiára volt engedélyük.

Szerintem ennek a változásnak az időpontját kell megnézni. Ha ugyanis az anyag csak irritáló volna, akkor a vörösiszap maximum megtéríthető anyagi kárt okoz.

Ha már maró anyag lett belőle... Akkor egyfelől halált okoz, másfelől veszélyes anyagot tároltak nem veszélyes anyag tárolására vonatkozó feltételek szerint.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.11. 05:40:22

@Pascal: Amúgy, a miért nem hiszek sem az ügyészi, sem a nyomozói munka pontosságában, innen pedig az ítélet alapját látom aláásva egyszerű. Nézzél meg olyan ügyeket ahol van független, szakmai balesetvizsgálat... És van az ügyben büntetőeljárás is. Mondjuk vasúti balesetek kapcsán. Pontosan látom azt, hogy a szakmai vizsgálat mennyivel alaposabb, mennyivel több okszerű összefüggést derít ki, az ott lévő emberi hibák okaira, hogy ki és miért döntött milyen alapossággal következtet.

A mostani vizsgálat még a szokotthoz képest is csak a vizsgálat látszatát jelzi.

A balesethez és az abból következő halálesetekhez való eseménysor maximum 10%-a lett felderítve, maximum ennyi alapján dönthet a bíróság :)