... mert választani kell

2017 legnagyobb storyja: A bitcoin 0-t ér vagy negatív az értéke?

2017/12/27. - írta: Válasszunk

bitcoin biztosan 2017 legnagyobb storyja. Nem új dolog, de az árfolyam szárnyalása most volt igazán látványos. A gond csak az, hogy az elmúlt időszakban volt két olyan tapasztalat is, amikor azt láttuk, a piac olyan termékeket áraz be kívánatos és jó termékként, amik egyáltalán nem azok. Ilyen volt a dotcom lufi, és ilyen volt a jelzálogpiacról indult történet, ami egy globális válságot idézett elő. Ha a bitcoin lufi kidurran, azt sokan megérzik, ebből új válság jöhet. Az új válság esetén kamatemelés, az országkockázati felárak emelkedése, ami azokra is hat, akik nem száltak bele a bitcoin üzletbe.

A deviza alapú hitelezés kapcsán azt mondjuk, a bankok nem adtak elég tájékoztatást az ügyfeleknek. A bitcoin ügyben a bankok sem tudnak eleget ahhoz, hogy tájékozódjanek. Ezt a korlátlan kockázatot veszed át becsomagolva, amikor a bitcoin iparral kapcsolatba kerülsz. A bitcoin helyzetére olyan ítéleteknek is haatása lehet, amik látszólag teljesen másról szólnak. 

Az Uber magát nem taxinak tekintette, volt egy önmeghatározása. És döntött az EU bírósága, és kimondta, az ilyen jogszabályokat megkerülő önmeghatározások annyit sem érnek, mint a papír amire leírták őket. Vajon többet ér-e a bitcoin önmeghatározása. Ha nem, akkor nem készpénz, nem is készpénz helyettesítő eszköz. Mondjuk azt, egy virtuális termék. Ha bitcoint veszel, vagy eladsz, akkor is így kell tekinteni. Ha bitcoinért terméket adsz, barter. Érdekes kérdés, hogy ez esetben hogy mikor lépi át a határt. Számviteli szabályok, vámszabályok és sok minden más is érintett lehet.

A bitcoin mögött biztosan ott van egy jogi bizonytalanság, és előfordulhat az, hogy egy korán kiszabott bírság (bitcoin még korábbi értékével számolva szabták ki) sokkal többe fog kerülni, mint amit kiszálláskor a bitcoin ami nálad van ér. Ha pedig az állam behajtja a bírságot, sok cég tönkremehet, emberek az utcára kerülhetnek. 

A bitcoin egy olyan üzlet, aminek van egy fontos jellemzője: Csak akkor keletkezik valós pénzben mért bevétel, ha van új vásárló, új befektető. Ami mögött nincs valós jövedelem. Ami nem pénz, mert például egyetlen állam sem mondja azt, hogy bitcoinban fogsz adózni. Nincs az aki azt mondja, erre a pénzre szükséged lesz, mert jön az adófizetés, és ha nincs ilyen pénzed, akkor végrehajtásnál X-et elbuksz és ezzel teszünk mögé értéket. Nem hitelezésnél teremtett pénz, ami mögött a fedezet sokszor az ingatlanod. Ez valami, amit csak azért veszel meg, mert hiszel abban, hogy lesz olyan ember aki megveszi tőled.

Egy idő után viszont nem lehet elég új befektető, elég új bevonható tőke, és akkor ez megszűnik. A bitcoin árfolyama azért ugrál, mert míg minden más terméket lehet valamire használni, míg minden részvény mögött ott a cég vagyona, stb. emögött nincs semmi. Ha éppen nincs rá kereslet, akkor nem sok dolog tartja meg az árfolyamát a pszichológián kívül. 

A bitcoin alapú elszámolás a feketegazdaságot erősíti, ennek köszönhetően pörög a zsarolóvirus téma. Egyre több érv van amellett, hogy a hasonló, a nemzetközi embargók megkerülését segítő, terrorizmus finanszírozását segítő, stb. megoldások ellen az állam lépjen fel. Ha pedig ezt egyes országok elkezdik meglépni, akkor a bitcoin mögül azonnal kikerül az az ígéret, hogy lesz az aki tőled ezt elfogadja. Ebben a pillanatban az értéke nem lehet 0-nál több, de az esetleges bírságok miatt az értéke lehet durván negatív is.

Az aki megjárja a bitcoinnal, de nem megy tönkre, kerülni fogja a kockázatot. Ez pedig nemzetközi szinten baromi csúnya válságot okozhat. Ha tovább megy a bitcoin őrület, akkor a válság is több embert és súlyosabban érint. És mindezt azért, mert évek óta nem vagyunk hajlandó pár dolgot kimondani.

Akinél megrendelsz egy autót, hogy elvigyen valahová az jó eséllyel taxitársaság.

Akinél valamit azért éri meg megvenni, mert a későbbi beszállótól lesz pénz, de sehonnan máshonnan, az jó eséllyel csaló, és piramisjátékot üzemeltet.

Akkor is, ha az első magát software cégnek hívja, pedig egyetlen software licencet sem ad el. És akkor is, ha az utóbbi pénzügyi rendszerről, valutáról, és sok minden másról beszél. 

Ha a szabályozás felébred, akkor ez a lufi kidurran. A kártyavár összedől, és piszok sok embernek fog fájni. És a kreatívan csomagolt, pénzügyi blablával kevert semmi is semmi marad. 

És ehhez nem kell sokat látni. Ahogy az Uber kapcsán is mindenki tudta, hogy úgy rendeli, mint a taxit, és úgy is jut el vele A-ból B-be, úgy a bitcoin kapcsán is mindenki tudja, az egyetlen bevételi forrás a következő beszálló, bitcoint vásárló befektetőből van. De mivel a költségek is megjelennek, ezért nem kaphatja vissza a befektetését a befektetőknek csak egy töredéke. És minnél többen szállnak ki mesés haszonnal, annál több embernek kell durván póroljárnia.

A technológia egyes elemei más alapon működhetnek, de ez a fajta kriptovaluta a fenti egyszerű összefüggés miatt nem. Ha újra elkezd esni az árfolyam, ha pár hasonló kapcsán komolyan elgondolkodik bárki azon, mi marad neki a bitcoinjából, ha eltűnnek a vevők, és azt látja, hogy csak a jogi kockázat, az egy baromira erős üzenet. 

komment

A bejegyzés trackback címe:

https://valasszunk.blog.hu/api/trackback/id/tr513527917

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.27. 18:48:36

Ez egy piramisjáték, kevés ember majd elosztja sok balak pénzét, s pont.

Káttáni felügyelő 2017.12.28. 11:15:48

És a dollár mögött mi van? Ha rájönnek, hogy az 5% sem fedezett a kibocsátott pénzből, akkor kidurran a lufi. A teljes pénzrendszer lufi ezen az alapon. Annyi pénzt kreáltak szerte a világon, aminek nincs fedezete, hogy az elképesztő. Valójában ez van a bitcoin mögött. Ez a rengeteg pénz keresi a helyét. Ezért vesznek festményeken elképesztő áron, és így tovább. A kripto pénz szabályozásához meg sok sikert. Pont azután fog megtörténni, hogy szabályozták az internetet. Szóval hagyjuk a mesét. Maga a technológia a lényeg, amiben a bitcoin nem a leglényegesebb instrumentum. Viszont ez a technológia az internetes megoldások terjedésével megkerülhetetlen! Ezt is lehetne vastagítani ám! Sajnos a szerzőnek a technológiáról fogalma sincs, ezért nem érti az egészet. Pontosan ezért gondolja, hogy az egész egy nagy lufi. Ez az árfolyam lehet magas, ami eshet lejjebb bőven, de volt már ilyen, és valamiért a bitcoin nem szűnt meg. Sőt! És felmerül a kérdés, ha a szabályozók annyira jól működnek, hogy csak úgy szurkálják ki a lufikat, akkor hogyan létezhet offshore cég? Svájcban miért költenek egy vagyont a kripto pénzekre, és ahogy a kriptoval foglalkozó vállalkozásokat odavonzzák? Miért szállnak be nagy pénzügyi szolgáltatók, bankok ebbe a lufiba? Tehát mielőtt leír valamit, nézzen utána azért a dolgoknak. Mert ha múltszázadi fejjel akar értékelni 21. századi tech dolgokat, akkor bizony nem fog menni. Mint ebben a cikkben.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.28. 12:08:43

@Alick:

Így igaz, kényszer. Csak hát az állami kriptovaluta eleve nem igazi kriptovaluta.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2017.12.28. 12:20:26

@Káttáni felügyelő: A dollárról elmondott állításodnak a jelentőss része népszerű, netes konteo. Mondjuk úgy hazugság. Egy ezzel kezdődő beszólás után megindított, ha a másik nem foglalkozik a technógiával, mert nem azon múlik a kérdés, akkor behzudhatod, hogy nem ért hozzá a másik hazugság. A tudatlanságod pedig azt jelzi, hogy nem érted a lufi és az offshore közötti különbséget.

A lufik pedig olyan dolgok: Ha nem szálsz be, a kipukkanó lufi akkor is árt (dotcom lufi eredményeit láttuk), aki viszont jókor száll be és jókor száll ki, az keres rajta. Alapvető dolog, már a tulipánhagymás lufi óta tudjuk.

Ha a technológiáról beszélnénk, akkor felhívnám a figyelmet a tényre, hogy a bitcoin fejlesztésénél a véges kínálat (Nem lehet X mennyiségnél többet bányászni), valamint a tranzakciók kezelése és a bányászat iránti igény (szükség) kapcsolatát állítanám párba. Egyszerű matematika.

Ellenben az, hogy szerinted amit az Interneten van azt nem lehet szabályozni, pl. az adatvédelem és sok más területén is látható szabályozások, az "interneten van" alapon ebben hívő Uber esete is cáfolja, azaz olyan dolgot mondtál amiről KÖZISMERT, hogy valótlan.

A postban pontosan leírtam *mi* van a dollár mögött, ami nincs a bitcoin mögött. És az adóként elfogadás, és a "Vagy van dollárod, vagy a házad viszik" helyzet kapcsán látunk egy fontos különbséget.

Csakhogy a bitcoin mögötti hazudozás kapcsán megjelenő egyik fontos szempont, hogy az aranystandard idején azt láttuk, hogy a dollár egy része mögött volt aranyfedezet, másik része mögött, adott jogi alapon már nem. Csakhogy az aranystandardot eltörölték.

A szűk kínálat mellett elérhető javakra építő, azokhoz kötött, sok szempontból szabályozhatatlan pénzügyi rendszert eltörölték. A modern pénz mögötti fedezet kettős.

Az egyik fedezet az, hogy a pénzt adófizetésnél elfogadják. Hogy X értékú adófizetést bármikor tudsz vele teljesíteni.

A másik az, hogy mivel döntően számlapénzről van szó: A bank vagyona, a mögötte lévő egyéb szervezetek vagyona is ott van fedezetként. De a kihelyezett hitel, és a kihelyezett hitel mögé tett biztosítékok, fedezetek, biztosítások. Amikor a számlapénz kerletkezik olyan vagyontárgy van mögötte, amihez, ha hitelezőként hozzájutsz, tudsz használni, vagy amit a felszámoló tud értékesíteni. És épp így megjelenik a betéteseket biztosító alapok vagyona is.

Nagyon kevés az amire ne lenne fedezet. De pl. az ingatlanpiaci válság egyik legnagyobb problémája az volt, hogy a számlapénzek mögötti ingatlan fedezet létezése nem volt elég, mert a fedezet értékével, stb. volt némi probléma.

A bitcoint nem kibocsájtják, és nem is kereskedelmi banknál többszöröződik, mint amikor lesz "számlapénz" és hitelként kihelyezett összeg is mellette. Mi kerül a bitcoin mögé? A bányászatba fektetett munka.

Ha eltűnik a hagyományos pénz, akkor ugye adott értékben hitelezők és adósok lesznek akiket a bank összeköt. Meg ugye ott az adórendszer kérdése. Minden mögött maradna érték.

A bitcoin mögött a múltban elvégzett, számodra értéktelen számítás, 0 érték maradna.

Az általad vastagítandónak gondolt dolog, hogy a bitcoin megkerülhetetlen lenne az Interneten nyilvánvaló hazugság, hiszen az Interneten tevékenykedő cégek elenyésző része használja.

Ha van is olyan helyzet, ahol a blockchainre átállás a divat, a buzzword nélkül is hosszú távon jó megoldás, az akkor sem a bitcoin lesz, hanem független blockchain. Ha valóban ismernéd a technológiát, és nem csak személyeskedni tudnál, akkor ez számodra is alapvető információ lenne. Csakhogy ezt sem ismered, kedves vakhitű, személyeskedő bunkócskám.

A blockchain ígérete, hogy mint P2P decentralizált hálózat ki tudja váltani az elszámolóházakat, és talán ezek költsége megspórolható. Csakhogy a proof of work kapcsán megjelenik a bányászat költsége, és mint tudjuk, a bányászat ütemének lassulása, a költségek ilyen növekedése a blockchain tervezéséből eredő tulajdonság.

Érdemes felfogni, hogy ennek energia, hardware költsége is van, ami lehet nagyobb, az elszámolóházak összköltségénél, de míg az elszámolóháznak nyújtott pénz mögött kevés a CO2 kibocsájtás, a bányászat kapcsán elhasznált áram mögött akár hagyományos erőművek, fosszilis energiahordozók elégetése is van.

Így a bitcoin körüli lufi kidurranása, a szempontok újraértékelése, a racionális értékelés esetén a blockchain megítélése sem biztos.

De továbbmegyek. A legtöbb pénz technológia független. A dollár lehet a paypal számládon is és a pénztárcádban is. Sokféle formában működik. A bitcoin viszont egyféle technológiával működik, technológáiához kötött, és matematikia háttérhez. Ahhoz az ígérethez, hogy a biztonságát szolgáló megoldásokat, soha, semmilyen matemaatikai felfedezés, semmilyen technikai fejlődés nem teszi triviálisan feltörhetővé.

Ebben az ígéretben, ha VALÓBAN ismernéd a technológiát, és nem hinnéd azt, hogy az interneten megkerülhetetlen (nem az) nem lenne okod túlzottan hinni.

InteriorLulu 2017.12.28. 12:29:26

"...a piac olyan termékeket áraz be kívánatos és jó termékként, amik egyáltalán nem azok. Ilyen volt a dotcom lufi, és ilyen volt a jelzálogpiacról indult történet..."

Egyik sem ilyen volt: mindkét történet tárgya igenis kívánatos és jó termék volt, mint ahogy most is jó termékek (webes felületek, áruházak, szolgáltatások, alkalmazások, illetve a jelzálog-hitelezés); a probléma az előbbi esetében a valós értéküket (akkor még) jóval meghaladó várakozások és befektetések, utóbbi esetében pedig a valódi fedezet, a hitelesség nagymértékű és nagyarányú hiánya volt a kidurranás és a válság kiváltója.

"Ha a bitcoin lufi kidurran, azt sokan megérzik, ebből új válság jöhet [...] Az aki megjárja a bitcoinnal, de nem megy tönkre, kerülni fogja a kockázatot. Ez pedig nemzetközi szinten baromi csúnya válságot okozhat. Ha tovább megy a bitcoin őrület, akkor a válság is több embert és súlyosabban érint."

Relatíve elég kevesen és relatíve elég kevés pénzzel foglalkoznak bitcoinnal, spekulálnak rá, kereskednek vele, és ez még jódarabig így lesz, (adott esetben szédítően) emelkedő árfolyam ide vagy oda, így ebből globális válság biztosan nem jön.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2017.12.28. 12:29:41

@Káttáni felügyelő: És a Bitcoin, mint lufi, nem véletlenül nagyon veszélyes. Mert ahogy te hülyeségeket beszélsz, megkerülhetetlennek mondasz valamit, amit gyakorlatilag alig használnak, mert nem jó, úgy sok más hisz benne. Sok más hisz a mesés haszonban. Mit csinál? Felvesz hitelt, és megpróbálja befektetni bitcoinba.

Ha a bitcoin lufi kipukkan, akkor az elképzelt jövedelem eltűnik. Az az érték amit ő a pénzen vett eltűnik. De az adóssága marad, és a tény, hogy az adóssága mögötti fedezet az ő ingatalna, tény.

És sokan lesznek fizetésképtelenek, mert a bevételük java eltűnt. Mi történik? Viszi a bank a házukat. Ez az ingatlanpiacon is visszaüt, de a rossz hitelek miatt kamatemelések, kockázati felárak növekedése, stb. miatt még többen válhatnak fizetésképtelenné. Ez pedig a bitcoin piaci kapitalizációjával arányos méretű gazdasági válságot jelent.

Visceroid 2017.12.28. 12:43:30

Örülök neki, hogy Orbán már az Indexet is befenyítette, mert mivel már semmiről nem szabad írni, legalább több hely jut a Bitcoinnak. Ismerjék csak meg az emberek!

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2017.12.28. 12:46:32

@InteriorLulu: Dotcom lufi "terméke" = 0 bevétellel, 0 üzleti tervvel rendelkező, összességében negatív vagyonú cégekben részesedés.

Ha ez szerinted jó termék, lelked rajta.

"Subprime válság" = Nincs valódi fedezet, így nincs valódi érték a megvett értékpapír mögött

Ha szerinted az értéktelen papír jó termék, lelked rajta.

Szerinted a bitcoin kapcsán relatíve kevesen kereskednek. Szerintem viszont.: Abban a helyzetben vagyunk, amikor Mari néni is elkezd beszállni. Hitelből. És arra számít, hogy az innen szerzett jövedelemből fizeti a hitelt.

A probléma, hogy ezt olyan országokban is megteszik ahol a rossz hitelek aránya már így is kritikus. Lásd pl. Olaszországot.

Az állításom alapja, hogy ilyen helyzetben a legsebezhetőbb ország, viszonylag sebezhetőbb bankjait kell megnézni, hogy ott a bitcoinnal hitelből spekulálók bedőlő hitelei mit tudnak okozni.

Egy kisebb kör az adott problémás bankok ügyfeleinek x%-a elég ahhoz, hogy azokat a bankokat bedöntse, és egy nagyobb dominó dőljön fel. Ez érzésem szerint a bedőlés határán lévő bankoknál reális veszély.

Ha ez Olaszország kevésbé sebezhető bankjaira át tud gyűrűzni, ahol a saját ilyen ügyfeleik helyzete nem döntötte volna be a bankokat, "de más bank is bedőlt, bizonytalanság van, ennek is rossz a helyzete" alapon már lehet baj, akkor már egy Euro zónán belüli ország válságáig is eljuthatunk.

Ha az olasz probléma ennek kapcsán kihat pl. a görög problémára... (és ott is vannak sokan akik érintettek, és ott is elég komoly a baj) akkor a görög politika mellett egy elég csúnya történetet látunk, és érezzük, hogy itt is megvan a lehetőség egy nagyobb, de instabil dominó eltalálására, feldöntésére. Látunk egy potenciális lavinát.

Akkor az az eurozóna meglévő problémáit, az EUval szembeni bizalmi válságot erősítő tényező, ami a brexit miatti fokozott bizonytalanság mellett sokban hathat az EU gazdaságára. Miközben az EU kapcsán a Német pénzszivattyú miatti fenntarthatatlan helyzet már amúgy is probléma.

Miközben nem lábaltunk ki az utolsó válságokból, baj van kínában, és piszok sok olyan dominó van, ami ugyan nagyobb, mint a folyamatot beindító bitcoin ügy, de kellően instabil ahhoz, hogy egy továbbgyűrűző folyamat fellökje.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2017.12.28. 12:48:37

@Visceroid: Ugyanezen a blogon itt van frissebb postként a migránskérdés. Nem feltétlenül Orbánnak tetsző tállalásban.

Visceroid 2017.12.28. 12:49:13

"Felvesz hitelt, és megpróbálja befektetni bitcoinba. "

Aki ilyesmit csinál, az már tényleg nem normális. Ez nem bitcoin, ez józan ész kérdése. Az AK47-es is létezik, mégsem gyilkolja mindenki a másikat, pláne nem önszántából.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2017.12.28. 12:51:18

@InteriorLulu: Amúgy egy fontos szempontot érdemes figyelembe venni. A profi a vagyonának kis részét fekteti kockázatos befektetésekbe. A hitelből a mesés hozam reményében beszálló amatőr megjelenése az, amikor a teljesen irracionális várakozások fújják már csak a lufit és ami a rossz hitelek arányának növekedését, a hitelek bedőlését, azon keresztül jelentős problémákat tudnak okozni.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2017.12.28. 13:05:17

@Visceroid: Az a baj, hogy felméri, ha 1 éve felvett volna X forintott személyi kölcsönként, beteszi bitcoinba, a haszonból visszafizeti, mit vett volna magának most karácsonyra.

Ez a gondolkodás vitte el oda a jelzálogpiaci válságot is, hogy az emberek hitelből fektettek be, sokszor teljesen értéktelen dolgokba. És ahol ez a pszichológia megjelenik, ott nagyon fontos idejében szólni.

Az a szomorú, hogy nem azért kell szólni, hogy a hülye ne menjen bele a csapdába. Mert belemegy. Ahogy Il Ferroba is belement. Ahogy a deviza alapú hitelezésnél is hiába számolták ki neki, hogy nem fog jól járni belement. Ahogy millió és egy ügyben tartja a markát közpénzért, mint károsult, de abban a szakaszban amikor jó volt neki, egyre magasabb életszínvolanat teremtett magának, amit a másik mentsen meg neki.

Azért kell megírni, mert amikor azt hazudja, hogy senki sem szólt a veszélyekről, a bajról, ha kicsit is felelős a politika, és a sajtó, akkor a Google által megtalált csomó ilyen posttal, cikkel, hírrel, stb. szembesítse, és azt mondja "Ma nem téged mentelek meg újra, hanem azt aki a te sokszori megmentésed miatt keres keveset és került nehéz helyzetbe, viszlát"

InteriorLulu 2017.12.28. 13:17:45

@Válasszunk:
Én azt gondolom, hogy a bitcoinos kisbefektetők, spekulálók csupán egy kisebb része használ fel erre hitelt, és ők sem akkora összegeket, ami egy majdani bedőlés esetén súlyosan eladósodottá tenné őket.
Persze ez nem tudhatom biztosra, de te sem az ellenkezőjét.
Ezen kisbefektetők, "kisemberek" száma idén, és főleg nyár végétől nagyságrenddel nőtt, javarészt ezért a drasztikus árfolyamemelkedés, és ezért beszélhetünk tömeges jelenségről: ám ez a tömeg még mindig relatív, és a bitcoin rendkívüli kiszámíthatatlansága miatt várhatóan az is marad.
Amúgy minden más, a posztban és a kommentjeidben írottakkal nagyjából egyetértek.

Káttáni felügyelő 2017.12.28. 14:44:33

Nehéz dolog a szövegértelmezés, főleg akkor ha nem is akarod érteni. A bitcoin egy az ezernyi klripto pénz között. :) Rágyúrtál arra, hogy a bitcoin semmire nem jó. Szóval még mindig nem érted. Egy technológiáról van szó, ami nem fog megszűnni! Fejlődni fog. A bitcoin nem a használatról szól. Ahogy az arany sem. De hagyjuk. Az árfolyam lehet túlzó, a technológia viszont abszolút életképes és értékes. Nem szájtépek ezen, mert az idő szépen megmutatja majd.
Szerinted, ha a jelenlegi irreális részvényárak leesnek, akkor megszűnik a részvény? Az uber szerinted megszűnt? Lófütty. Itt a Taxify, ami éppen kinyírja a taxis brancsot. Csak alakul a technológia. Ennyi. 0 és a 20000 dolcsi között van átmenet! Te azzal kezded nulla. Na most az a tudásod haver. Amit a dollárról írsz, az meg eget rengető baromság. A dollár csak addig él, ameddig azt nemzetközi egyenértékesként használják. Ha már nem, akkor akkora összeomlás jön, amire példa sem volt soha. Téged még sok meglepi fog érni. De toljad csak az íróasztal dumát.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2017.12.28. 14:45:29

@InteriorLulu: Két oldalról próbáltam becsülni, hogy mekkora lehet a kitettség.

Angolról elég sok nyelvre fordít ingyen sok szolgáltatás. Nosza rajta, keressünk olyan szövegeket, amikor valaki akár olaszul, görögül, stb. jelzáloghitel felvételét és bitcoin vásárlását említi. Ha sok van, akkor néhánynál szintén angolra fordítva a szöveget milyen összefüggés van az első néhány (magas pagerankkal bíró, népszerű) találatnál... De a Facebookon, Twitteren is lehet keresni.

Nyilván az érintett oldalak látogatottságát nem tudom megmondani, és azt sem, hogy az érintett hangadók példáját hányan követték. Az említi-e más példáját kérdés, az ahol van látható elérés (pl. Youtube videók), ott is lehet becsülni.

Másik oldalról viszont, szerintem, itt akár sokkal kevesebb pénzről is lehet szó, mint amit a közismert számok sejtetnek.

Engedd meg, hogy egy triviális gondolatkísérlettel untassalak.

Ha ma csinálsz egy új krito"pénzt", és lesz belőle 10000 egységed...

Ebből eladsz 1000 egységet, darabját $1-ért.

Hány dollár van a pénzed mögött?

$1000, mert annyi jött be.
$10000, mert ennyi egység pénz készült és darabja $1-et ér.

Ha sok bitcoin hívő egyfelől ül a bitcoinjain az ezt a problémát fokozza. Így ezen az alapon jóval kevesebb pénzre számítok.

Csakhogy a bitcoin kapcsán is vannak érdekes ígéretek.

De aki a kibányászott bitcoinért, ha már a feketegazdaságban, darkneten jól pörög, kokaint, hasist, stb. adott, vagy azóta már rég nem működő feltört fiókokat egyes szolgáltatásokhoz, ott sem pénz került a rendszerbe. Ő reménykedik abban, hogy a bitcoint a másik is elfogadja tőle (egy darabig).

És nem az volt a bitcoin mögött álló ígéret, hogy ebből bármi legálist lehet majd venni törvényesen. Hanem az, hogy ez egy nehezen hamisítható árucikk, amit nehéz követni, nehezen buksz vele. Ha ezt használod az illegális termékek és szolgáltatások feketepiacán, és egyre többen ezt használják, akkor nagyobb esélyed lesz arra, hogy ezt el tudod költeni, mintha máshogy kérnél pénzt. És nem azért, mert a dollár nem jobb pénz, hanem azért, mert más fizetési rendszernél elkaphatnak, ha ülsz és elkobozzák a bűncselekményből lett dollárodat, akkor nem tudod elkölteni.

Amíg pedig drogot, feltört accountokat, pedofil pornót, illegális fegyvert, szexrabszolgát, stb. a biztonság érdekében bitcoinért lehet inkább venni, addig aki ezt akar vásárolni, az "rákényszerül a bitcoinra". Amíg az állam nem tesz az egész műsor ellen.

Ha aki ilyesmit akar venni, az bitcoint is kénytelen venni, és akár a bányászott példányt akár a valahonnan szerzettet törvényesen eladhatod, mert a forrás nem ellenőrizhető, és még nem tiltják, addig ez a feketegazdaságnak iszonyat jó buli. Hiszen látszólag tiszta bitcoinon szerzett nyereség lesz a bűnözés bevételéből. Pénzmosoda. A pénzmosás szokott költségeinél olcsóbban.

Megannyi embargót, gazdasági szankciót, stb. ezzel kerülnek meg. Ha betiltják bukta, de kisebb bukta, mintha a bűnöző máshogy oldja meg a fizetést és kattan a bilincs.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2017.12.28. 14:52:23

@Káttáni felügyelő: Azt állítod "technológia". A gond csak az, hogy a bitcoin értékét ez nem befolyásolja, már itt hazudsz. Hazugságon kaptalak sokszor, te pedig csak személyeskedsz. Mivel gondolom otthon is a személyeskedés a divat nálatok, ezért kurvaanyázásban gazdag újévet kívánok, neked és a kedves családodnak, ha már csak a hazug személyeskedéssel érzitek jól magatokat.

Ugyan matematikai és technológiai problémákból elég egyértelmű szempontokra hívtam fel a figyelmet, arra is, hogy mi minden nincs a bitcoin mögött, te érvekre nem válaszoltál, csak hazudozol és személyeskedsz. Tök jó. Ha nem teszed, akkor eszembe sem jut, hogy ezt a stílust, ezt a viselkedést tanultad otthon, ezt hoztad a szüleidtől. Tök hatékonyan átadtad az információt magadról és róluk. Csak legközelebb, ezt olyan helyen tedd, ahol kíváncsiak rá.

dr. mesterséges színezék 2017.12.28. 15:00:47

"Ha éppen nincs rá kereslet, akkor nem sok dolog tartja meg az árfolyamát a pszichológián kívül. "

Ez a világon mindenhol, az összes bel- és külföldire valutára igaz. Gyakorlatilag a modern pénz egyik ismérve. Vagyis a bitcoin is pénz. Egy a nagyon sok közül.
Egy felesleges.

dr. mesterséges színezék 2017.12.28. 15:05:14

@Válasszunk: "Ma nem téged mentelek meg újra, hanem azt aki a te sokszori megmentésed miatt keres keveset és került nehéz helyzetbe, viszlát"

Vastagítani, aláhúzni.
A spekulánsokkal semmi bajom, de a tököm tele a közpénzből mentett spekulánsokkal.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2017.12.28. 15:07:51

@dr. mesterséges színezék: A legtöbb pénz kapcsán azért komoly szempont, hogy az adót abban kell befizetni, és ha nem fizeted be az adót a megfelelő módon, viszik a házad :)

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2017.12.28. 15:08:24

@dr. mesterséges színezék: Az a baj, hogy ezekből sok van.

Lásd a devizahiteles storyt.

dr. mesterséges színezék 2017.12.28. 15:09:01

@Válasszunk: "Abban a helyzetben vagyunk, amikor Mari néni is elkezd beszállni. Hitelből. "

Valszeg holnap fog kiderülni, hogy ma hány Mari néni szállt be olyan bizniszbe, ami áttételek után bc-ből fizette volna neki a gépparkra/bc-számlára valót.
Nem lehetnek illúzióink.

dr. mesterséges színezék 2017.12.28. 15:17:59

@Válasszunk: Ez csupán annyit jelent, hogy az állam elhiteti veled, hogy az általa (a jegybankja által) futtatott pénzt ő mindig el fogja fogadni, miáltal mindenki bízhat abban, hogy a másikkal kereskedve végül a pénzt befogadja az állam.
De mit ad érte?
Ez akkor derül ki, amikor a szófiai piacon nyugatnémet márkával, vagy Caracasban dollárral lehet fizetni, vagy éppen arannyal -- mert a mögöttes állam szava megszűnik.

A bitcoin innen indul, légvárat jelentő mögöttes állam nélkül.

Persze ettől nem jelent megoldást semmire. Ha jelentene, akár tetris pontszám alapján is osztogathatnánk a javakat - és meg is tehetnénk, ha elég sokan elhinnék, hogy az jelent valamit, ahogy ma elhiszik Deák Ferenc fejéről, ha dizájnos papírra van nyomva.

dr. mesterséges színezék 2017.12.28. 15:46:47

@Válasszunk: A magyar bank és az értékpapírkereskedelem a pöcegödörben született (csányis OTP, bokrosos Budapest Bank, Lupis Brókerház). Ezzel nem tér el üvöltően a világtól, de nem is reprezentatív.
Hogy azóta is állam mentegeti a hazardőröket, ha elég nagy a pofájuk, az börleszkbe illő.

Káttáni felügyelő 2017.12.28. 16:03:19

Amíg pedig drogot, feltört accountokat, pedofil pornót, illegális fegyvert, szexrabszolgát, stb. a biztonság érdekében bitcoinért lehet inkább venni, addig aki ezt akar vásárolni, az "rákényszerül a bitcoinra". Amíg az állam nem tesz az egész műsor ellen.

"Ha aki ilyesmit akar venni, az bitcoint is kénytelen venni, és akár a bányászott példányt akár a valahonnan szerzettet törvényesen eladhatod, mert a forrás nem ellenőrizhető, és még nem tiltják, addig ez a feketegazdaságnak iszonyat jó buli. Hiszen látszólag tiszta bitcoinon szerzett nyereség lesz a bűnözés bevételéből. Pénzmosoda. A pénzmosás szokott költségeinél olcsóbban.

Megannyi embargót, gazdasági szankciót, stb. ezzel kerülnek meg. Ha betiltják bukta, de kisebb bukta, mintha a bűnöző máshogy oldja meg a fizetést és kattan a bilincs."

:) Szóval sehogy sem látom, hogy kurvaanyáztam volna. Neked sikerült. Kiemeltem az okosságodat. ne legyünk már ennyire naivak. Oroszország ellen jelenleg is embargó van. És ki az aki ezt kihasználja? USA, Kína. Te olyan dolgokat tulajdonítasz, képzelsz kizárólag a kripto pénzek mögé, ami totálisan igaz az össze pénzre. Össze-vissza kevered a dolgokat. Olyan ez mikor a félbűnöző taxisok sztrájkoltak az Uber ellen, mondván ők törvénytisztelő állampolgárok. Vicc.
Elvi szintem lehet, hogy megáll a matekod, de a valós gazdaság nagyon más. Hosszú évek óta kiválóan működik a btc árfolyama. Bármire átválthatod, kisebb nyűggel, mint ahogy mondjuk egy részvény portfóliót.
Tiltás... Nyáron a kínaiak, most a koreaiak próbálkoznak vele. Az első teljes bukta lett, ez is az lesz. Nem működik a dolog. Igazából már nem is működhet. Többszáz milliárd dolláros üzletről van szó. Nyugdíjak, politikusok, nagyvállalatok pénze van benne. Esélytelen.
Visszatérve az alapokhoz. Mi a tézised? Nem ér semmit, betiltva, hamarosan vége? Az én tézisem az, hogy ez a technológia legalizálva lesz és pont. A darknet amiről te beszélsz az egyébként is a ZEC nem a bitcoin. Mert a bitcoin nem anonim, lekövethető. Csak, hogy tudd. Ellenben a ZEC nem. Egyszerűen ez a technológia velünk lesz, ilyen egyszerű. Okosabb országok, már készülnek is erre. És te is vehetsz, és váltogathatod, amire akarod. Most célszerű venni, mert olcsó. BÚÉK neked is. :)

midnightcoder2 2017.12.28. 16:42:53

@dr. mesterséges színezék: "Ez csupán annyit jelent, hogy az állam elhiteti veled, hogy az általa (a jegybankja által) futtatott pénzt ő mindig el fogja fogadni, miáltal mindenki bízhat abban, hogy a másikkal kereskedve végül a pénzt befogadja az állam."

Azért kis hazánkban (is) volt már néhányszor olyan, hogy az állam bácsi által kiadott pénz, egyszer csak viharos sebességgel kezdett el szart sem érni. Lásd a forint előtti fizetőeszközünk, a pengő. De a jugoszlávok is tudnának mesélni a dínárjukról, amikor a 80-as évek vége felé a havi fizut a hónap elején kellett elkölteni, mert a hónap végére szart sem ért.

dr utcai arcos 2017.12.28. 18:48:14

Gyönyörű összefoglalás, gratula. A másik meg amit imádok, hogy a bitcoin nem csak egy, hanem csak egyike a sok sok létező kriptovalutának. Hát bm, ha a bitcoin az elejétől fogva ilyen király, mi szükség van a többire? Ja, hogy Il Ferro, N21, Bingo, stb stb. stb....

stim 2017.12.28. 19:13:25

@Válasszunk:

"...Azért kell megírni, mert amikor azt hazudja, hogy senki sem szólt a veszélyekről, a bajról, ha kicsit is felelős a politika, és a sajtó, akkor a Google által megtalált csomó ilyen posttal, cikkel, hírrel, stb. szembesítse, és azt mondja "Ma nem téged mentelek meg újra, hanem azt aki a te sokszori megmentésed miatt keres keveset és került nehéz helyzetbe, viszlát""

így van, egyetértek. Hazárdírozni lehet de mindenki vállalja érte a következményeket és a saját bőrét vigye a vásárra. Aki extra hasznot remél Bróker Marcsinál, aki devizahitelt vesz fel mert úgy gondolja a forint jövőre jobb lesz a svájci franknál az viselje a következményeit. Nem lehet mindig azzal szórakozni, hogy a pénzügyi tudatlanság következményét szétterítjük egy közösségen belül. Kockáztatsz, vállald a következményét.

Na jó, a devizahitel az csúnya dolog volt; ott megértem ha az állam segített; magam is sajnáltam azokat akik beleestek ebbe a csapdába. De tanulni kell a hibákból és előre kell gondolkozni.

A kockázatvállalás legyen kockázatvállalás, a kockázat felméréséből adódó óvatosság pedig szintén érje meg. Ne legyen a kockázatkerülés kockázatos csak mert egy csónakban evezünk mert ugyanoda adózunk. Nem akarok fantasztákkal és pénzügyi analfabétákkal egy konyhapénzen lenni akik brókernek meg pénzügyi zseninek képzelik magukat mert elhitették velük. Ők meg el is hiszik.

Nem értenek hozzá de hallották meg olvasták a neten és már azt hiszik, hogy egy bennfentes információ vagy a mások tudatlansága miatt olyat tudnak amivel előrébb vannak és ha gyorsan mozdul akkor munka nélkül gazdag lehet. A munka nélkül mesés meggazdagodás illúziója digitális köntösbe csavarva és update-elve.

Cikkezni kellene róla, hogy a világban létező pénzügyi szervezetek hogyan viszonyulnak a bitcoin-hoz. A pénzügyi szereplők a hitelminősítők, az állami pénzintézetek mint Magyar Nemzeti Bank, a Pénzügyminisztérium, kereskedelmi bankok, stb...

Ha ez valuta akkor akkor konvertibilis-e? Miért nem látni a pénzváltók táblázatain a USD meg az EUR meg a HUF mellett? Lehet-e vásárolni érte valamit? Mennyi eurót adnak érte? És ha nem adnak érte semmit akkor mire is mész vele?

Sok kérdésem van a dologgal kapcsolatban mert ez legalább olyan egyenes dolgonak tűnik mint a devizahitel kiszámítási képlete... Ismerjük meg.

Kaphatnánk állásfoglalást a különféle hiteles pénzügyi szervezetektől, hogy az ő szakmai rutinjukkal és tájékoztatásukkal előrébb lehessünk? Van-e a kriptovalutának fedezete, érdemes-e foglalkozni vele és valóban értékteremtő-e vagy csak spekuláció?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2017.12.29. 10:12:57

@dr utcai arcos: Ez ennél bonyoltultabb. Jó terméknek is vannak klónjai. A bitcoin kapcsán beszédes probléma viszont, hogy nem csak klón jelent meg, hanem a valamilyen problémával szembe kerülő, önmagában jelentős méretű felhasználótábor egy része a koncepció és megvalósítás hiányosságai miatt, ha már közösen kijavítani nem ment, a fork mellett döntött.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2017.12.29. 10:29:58

@stim: A devizahitel kapcsán azért tudni kell, hogy a legnagyobb "károsultak" is kevesebbet fizettek, mint forinthitel esetén. Végig. Ha nincs hiszti mentőakciót követelve, hamarabb áll helyre a piac, akkor az ingatlanok értéke hamar nő, az árfolyam is számukra kedvezően alakul. A hitelük összegének drasztikus növekedése pedig együtt járt 3 dologgal

1. A hitel elején kedvezményes törlesztési periodus, amikor vagy csak a kamatot, vagy csak a kamat egy részét kellett törleszteni. Utóbbi esetben az adósság nő.
2. Ebben a helyzetben nem fizettek.
3. A forint bármely visszaerősödése esetén ez csökken, így átmeneti terheket kellett volna cipelni.

A kérdés az, hogy aki számára a törlesztőrészlet az első pont miatt éppen csak vállalható, és semmilyen kockázatot nem tud viselni, az miért vesz fel olyan hitelet amin van árfolyamkockázat ÉS változókamatozású tehát van kamatkockázat is?

Ha a kamatkockázat kapcsán mindenki elmondja, hogy abban az időszakban amikor csak kamatot, vagy szinte csak kamatot (annuitásos hitelnél ez hosszú) a kamatemeléssel arányosan azonnal nőnek a törlesztőrészletek. És igen, egyenes arányosságról van szó.

Ha 10%-hoz képest jön 2% kamatemelés, kibírod, mert 20%-ot nő a részleted. Ha hú de kedvező, 2%-hoz képst nő 3%-ot... Akkor a két és félszeresére nő a részlet, plusz árfolyamkockázat.

Tudod mi volt a szöveg? Ennyi embert, ennyi családot úgysem hagy az állam bedőlni és így lehet igénybe venni a lakásvásárláshoz az állami pénzt. Pedig a válságról, a belpolitikai helyzet kockázatáról, hogy azt előbb-utóbb itt is árazni fogja a piac tudni lehetett.

És a megvett lakások mérete olyan, amit sehogy máshogy nem tudtak volna finanszírozni.
süti beállítások módosítása