... mert választani kell

Miből lesz a 2/3?

2017/12/11. - írta: Válasszunk

Egy időben Simicska ment, most Mészáros Lőrinc és pár más arc. A lojalitás, a barátság a fontos. Volt persze más korszak. Akkor emlékszünk az Alstom ügyre, nagyüzemi olajszőkítésre vagy akár Sukoróra. Mi a látványos eltérés a két sor között? A korrupció két formájáról van szó. Az egyik eset az összeférhetetlenség, ahol mindent a haverok visznek. A másik eset kapcsán azt látjuk, hogy az viszi a bulit aki fizet az illetékesnek. A vesztegetés, a kenőpénzzel működő buli képviselői nehezen tudják befolyásolni a lojalitás és összeférhetetlenség alapján működő rendszer működtetőit, de a haveri kapitalizmus NER lovagjai kilóra megvehetik azt, aki kenőpénzek elfogadásának köszöni a vagyonát. 

Amikor a neves nemzetközi spekuláns kapcsán sokak illúzióiba belerúgva megjegyzem, hogy valamiért sem betegnek, sem rászorulónak nem jut a pénzből, de környezetvédelemre sem, ha pedig valaki csak politikai befolyást vesz, arról én nem gondolnám, hogy jótékonykodna, akkor nem csak azt mondom, hogy ő utazik politikai korrupcióban. Mert ugyan az ő pénze dolgozik, és az elért folyamatok hatására számítva ő nyer a tőzsdén, de a bulihoz kell egy olyan politikai rendszer, politikusokból, pártokból, „civilekből” amin át megvalósul a befolyás megvásárlása. Ha baj van, akkor a naiv balek viszi el a balhét. És kell a kilóra megvásárolható politikus is.

Az igazság azonban az, hogy a történet nem a spekulánsról szól. Hanem a tényről, amit Orbán Viktor felismert, amikor a hasonló spekuláns helyett saját felépített Oligarchákkal való összefonódást választott: Az spekuláns lehet, hogy holnap mást támogat. A megvehető partnerek ellened fordulnak. A spekuláns magánember, nem kérhető rajta számon, hogy tegnap még több menedékkérő beengedéséről beszélt, ma már kerítést építene, mert a piacot rángatva mindkét irányú változáson keres, de ezzel a politikus nem lenne hosszútávon sikeres. És Orbán Viktor felismerte azt a tényt is, hogy a megvehető politikusok sokan osztoznak a pénzen. Egy-egy a zsebét tömő politikust pedig a rivális is megvehet.

Orbán Viktor kilóra megvett politikusból igyekezett a saját oligarchákat, nemzeti nagytőkét, felépítve azzá válni, aki a megvehető politikusokból álló csoport egy-egy kulcsfiguráját megveszi és eléri, hogy a riválisok is az ő kottájából játsszanak. 

Az ÁSZ jelenleg a Jobbikot kaszálja el a tiltott támogatás miatt. A listaár alatt kapott hirdetéseknek viszont sok esetben megvan a másik oldala. Méghozzá az, hogy a listaárat amihez képest a Jobbik vagy Anno a FIDESZ kapta a hirdetést szinte soha nem alkalmazták. Egyfelől az átlag hirdető számára kellemes, hogy le tudja alkudni az árat a felére, másfelől a reális árnál magasabb listaárat lesz aki megfizeti. És mondjuk vasúti járműhöz való fékrendszert hirdet újságban. Hogy ezt senki sem vesz újsághirdetés alapján? Na és. Marketingköltséget el lehet számolni, korrupciós költséget nem. Még számla is van róla.

A pártot így lehet finanszírozni. Az Index cikkei szerint a nemzeti nagytőke finanszírozása megy. Sok módon mehet, de  kenőpénzekről ritkán van szó, az ilyen fajta korrupciós ügyek helyére az összeférhetetlenség lépett. Sok kormánypárti politikus is gazdagodik, olykor a családjuk vállalkozásai révén. Sokszor kapnak előnyöket, mert így válhatnak valaki értékes kapcsolatává. De a látványos ügyek jelentős része nem FIDESZes politikushoz vezet, hanem a megvehető ellenzékihez

És bukta esetére van arra a FIDESZ számára kedvező story, hogy a gaz ellenzékinek milyen embere lehet még valamely nem túl jelentős pozícióban, miért vehette meg üzleti előnyökért az oligarcha. Azt, hogy a FIDESZ fizet az áruló ellenzékinek bitang nehéz lenne bizonyítani.

A rossz nyelvek szerint van olyan „ellenzéki” kötődésű milliárdos, aki javarészt azért támogat ellenzéki video blogokat, hogy olyan kérdésekben támadják az Orbán kormányt, ezzel tematizálva a közéletet, amiben a FIDESZnek van igaza. Ilyen a választási rendszer témája. Sokakat nem érdekel. Könnyű belátni, hogy ez teszi leválthatóvá a bebetonozott embereket (Polt, stb.). Hogy cserélődik a FIDESZ tábora, így a gerrymandering vádja sem igazán erős. A győztest segítő rendszerek elég elterjedtek és piszok jó érvek szólnak mellettük.

A FIDESZ számára kedvező ellenzéki témák mögül sosem fogy ki a pénz. De ők nem sörre gyűjtenek, hanem jókora költségekre. Ha neked kell összedobni a pénzt, akkor bizonyára függetlenek. A baj csak az, hogy sokan, akik munka mellett blogolunk, nem számítunk milliárdos támogatókra. 

Munka mellett. De munka mellett sok mást is lehetne csinálni, ami bevételt termel. Ha blogolunk hiányt okoz. És jól látható, hogy a fenti postra egyik oldal sem adna pénzt. Oké, említettem sörjegy az lesz, meghívhatsz sörre vagy más italra virtuálisan. Itt hozzá a paypal link: paypal.me/Enerla

A transzparencia kedvéért (mielőtt Puzsér beleköt) az igazsághoz hozzá tartozik, hogy sört szinte soha nem iszok, alkoholt is ritkán, így a sörjegyből annak ellenére tea lesz, hogy aki ilyenkor meghív valakit, az sört mond. És a sörjegy jól hangzik. 

Ha sírnék, hogy mi minden szűnik meg, ha nem fizetsz sok pénzt, akkor lenne olyan tétel amiért megérné vesződni a PayPallal. Egy sör szintű tételért nem hiszem, hogy sokan megtennék. De a megszűnünk, nem írunk, ha nem teszel milliomossá c. érzelmi zsarolás világában természetes jelezni: Sokan egy pohár sör, tea árát sem kapjuk, de költünk a dologra, és sok esetben a dolog másnak pénzt termelhet.

Az átláthatóságot számon kérjük, megkapjuk a szöveget: Könnyen beszél, aki olyan önző, hogy csak ő lehet a jó, aki mindenre áldoz, de a másik egy pohár kólát sem adhat. Itt a sörjegy, adhat. És az átláthatósághoz hozzá tartozik az, hogy nem csak előre elmondjuk, hogy tea lesz belőle, hanem az is, ha lesz belőle tea (jön be meghívás) akkor azt is megtudhatod, milyen. 

Ha teheted, a postot oszd meg Facebookon, ajánld a Index2 felületén!

komment

A bejegyzés trackback címe:

https://valasszunk.blog.hu/api/trackback/id/tr7813470171

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.11. 11:38:03

Az aránytalan választási rendszer teljes konszenzussal lett bevezetve 1989-ban.

chrisred 2017.12.11. 12:08:45

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Annak a politikai elitnek a teljes konszenzusával, amelyiknek kedvezett.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.11. 12:36:30

@chrisred:

Minden rész egyetértett: az MSZMP is, az ellenzék minden része is.

A fő ok: legyen meg mindig a stabil kormánytöbbség.

S tényleg: arányos választás esetén káosz lett volna.

Egyik kormány se tudott volna megalakulni 1990-2006 között!

chrisred 2017.12.11. 12:57:33

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Igen, ezt írtam, az önjelölt hatalmi elit egyetértett vele. Valóban, egy politikai erő se tudott volna önerőből kormányozni, kénytelenek lettek volna a társadalmi konszenzusra alapozni. Ez azonban nem volt ínyükre, mert a társadalmi igényeket nem átlátó politikai erők gyorsan kikerültek volna a pikszisből. Ezért inkább mesterséges többséget kreáltak a közülük aktuálisan legerősebb politikai erő számára.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.11. 13:15:02

@chrisred:

Milyen társadalmi konszenzus?

Tudod mi az arányos választás legnagyobb problémnája? Hogy a kis pártoknak túlhatalmat ad,. Azaz az eredménh ott is aránytalanság.

chrisred 2017.12.11. 13:43:04

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Ez egyáltalán nem igaz. Az arányos választási rendszer az, ha minden egyes mandátum azonos vagy hasonló szavazatszám eredménye. Semmilyen, a választói akarattal ellentétes túlhatalom nem keletkezik,

A KÉT MILLIÓ MENTI MEG EUROPÁT 2017.12.11. 14:13:32

EBBOL:

Republikon: A Fidesz megdöntötte saját rekordját, 57 százalékon áll
index.hu/belfold/2017/12/11/republikon_kozvelemeny-kutatas/

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.11. 14:17:28

@chrisred:

Dehogynem.

Gondolj bele, van egy nagy párt, nem tud önállóan többséget alkotni, hiányzik neki pár %. Erre jön egy 5 %-os párt, mely kikövetli saját programja egyes pontjait,

Így a 46 %-os párt mögötti választói akarat kevbésbé gtud érvényesülni, mint az 5 % mögötti.

Ez tök ugyanaz, mint az, hogy eleve aránytalan a rendszer.

Willkommenskultur 2017.12.11. 14:23:20

Lefosom a link dumat Orbant valasztottam a multkor is meg most is nagyon buszken. Megis ki mast?

chrisred 2017.12.12. 05:42:29

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Igen, ez az 5%-os küszöb miatti aránytalanság. Ha a parlamentben lenne benn 8-10 párt, amelyik 1-5% közötti eredményt ért el, akkor nyilvánvalóan nagyobb lehetőség lenne a nagy és kis pártok közötti kompromisszumra.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.12. 06:09:44

@chrisred:

Kevés ország van a világon, ahol 8-10 kis párt van bent.

Mo-on a rekord 6 párt volt, 1990-ben.

chrisred 2017.12.13. 09:03:31

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Pont annak köszönhetően, amiről beszélünk, a rendszerváltó elit saját magára tervezte a választási rendszert.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.13. 10:09:16

@chrisred:

Egyrészt ez nem igaz, mert akkor nem tudhatta senki, hogy kinek lesz éppen jó azí aránytalanság.

Amikor a rendszert kitaléálták, még mind a 3 akkori érdekcsoport (reformkomcsik, liberálisok, nacionalisták) joggal hihették, ők lesznek a nyerők.

S a vicces: éppen azok ragaszkodtak legjobban az aránytalanságokhoz, akik végül a legtöbbet vesztettek rajta, az MSZMP!

Az MSZMP még trükközött is 1989-ben. A kerekasztalnál abban állapodtak meg, hogy lesz 210 listás mandátum + 152 egyéni. Aztán a szavazásnál az utolsó pillanatban az MSZMP az utóbbit felvitte 176-ra. Tiltajkozott is mindkét ellenzékli csoport is nagyon

Másrészt mi lehetett volna az alternatíva?

chrisred 2017.12.14. 07:44:52

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Nyilvánvalóan a hatalmat birtoklóknak volt az érdekük, hogy az elit minél lassabban és nehezebben cserélődjön. Az MSZMP olyan rosszul járt, hogy most 30 év után is tele vannak a parlamenti pártok MSZMP-s káderekkel, na meg azokkal a KISZ-esekkel, akik akkor még az utánpótlásuknak számítottak.

Nem volt három érdekcsoport, csak egy, amelyik leült az állampárttal a kerekasztalhoz. Az önjelölt új hatalmi elit, akik már a kezdet kezdetén prostituálták magukat azzal, hogy elfogadták a hatalmat a kádári rezsim kezéből. Pedig nagyon egyszerűen ki lehetett volna játszani a trükközéseket - hogy nem állnak szóba a bukott nagyhatalom gyarmati helytartóival.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.14. 09:03:32

@chrisred:

MSZMP- és KISZ-káder ma már az MSZP-ben se igen van, legfeljebb tizedrangú pozícióban, lásd Lendvai Ilidkó. Azaz ez szimplán nem igaz, amit állítasz.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.14. 09:08:29

@chrisred:

Mo-on nem volt tömegigény a rendszerváltozásra. Az kényszer volt, miután Moszkva feladta megszállási övezetét.

Ezek után 1989-ben már senki se volt Moszkva embere.

Az MSZMP-ben is már a reformkomcsik vitték a vonalat, s azoknak a 3 fő csoportja már egymással harcolt. Ehhez jött a két ellenzéki erő, egyrészt az SZDSZ-Fidesz vonal, másrészt az MDF vonala.

Taktikai szövetségek voltak. Néha összefogott az MDF és az SZDSZ a reformkomcsik ellen, néha összefogott az SZDSZ az MSZMP szocdem szárnyávak, néha meg az MDF az MSZMP nemzeti szárnyával.

Más erő az országban nem létezett.

Ráadásul konszenzus volt, hogy a kádárista jog alapján lesz az átmenet, azaz nincs forradalmi jog.

chrisred 2017.12.14. 12:33:42

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

Nincs MSZMP vagy KISZ-káder?

Kövér László – MSZMP tag, a Központi Bizottsághoz tartozó társadalompolitikai intézet munkatársa, és a Magyarországi Ifjúsági Szervezetek Országos Tanácsa (MISZOT) alelnöke (a másik alelnök Gyurcsány Ferenc volt)

Járai Zsigmond – MSZMP-tag
Matolcsy György – MSZMP-tag
Martonyi János – MSZMP-tag
Pintér Sándor – MSZMP-titkár
Schmitt Pál – az Országos Testnevelési és Sporthivatalnak (OTSH) alelnökeként miniszterhelyettes a Lázár-, majd a Grósz kormányban
Hoffmann Rózsa – MSZMP-tag
Mikola István – MSZMP-tag, a Hazafias Népfront alelnöke
Stumpf István – MSZMP tag, a Hazafias Népfront alelnöke
Fónagy János – MSZMP-tag
Vonza András – MSZMP-tag
Ligetvári Ferenc – MSZMP-tag
Chikán Attila – MSZMP-tag
Boros Imre – MSZMP-titkár
Turi-Kovács Béla – MSZMP-tag
Harrach Péter – MSZMP-tag
Kerényi Imre – MSZMP alapszervezeti titkár
Pozsgay Imre – MSZMP PB-tag
Szűrös Mátyás – MSZMP KB-titkár
Boross Péter – MSZMP-tag
Balogh Gyula – MSZMP-tag

A Kommunista Ifjúsági Szövetség (KISZ) tisztségviselői voltak:
Orbán Viktor – gimnáziumi, majd egyetemi KISZ-titkár
Varga Mihály – KISZ-titkár
Rogán Antal – KISZ-titkár
Deutsch Tamás – KISZ-titkár

És ez csak az egyik rendszerváltó közösség. Most képzeljük el, mennyi lehet az MSZP-ben.

chrisred 2017.12.14. 12:37:20

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Rossz megfogalmazás. Szervezett politikai erő nem létezett más, csak amit az állampárt hallgatólagosan engedett.

Lehet, hogy a te köreidben nem volt igény az állampárt és a ruszkik seggberúgására, akkor ez akkoriban kivétel lehetett.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.14. 12:59:52

@chrisred:

A listán 2 kádert látok, Szűröst és Pozsgayt. A többieket miért soroltad fel?

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.14. 13:00:33

@chrisred:

1989-ben már minden engedve volt, te is tudod, azaz nem igaz állításod.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.14. 13:01:46

@chrisred:

" a te köreidben nem volt igény az állampárt és a ruszkik seggberúgására, akkor ez akkoriban kivétel lehetett."

Az MSZMP seggbe lett rúgva: elvesztette csúnyán az 1990-es választásokat. Még reformista vezetői se tudtak labdába rúgni.

Az oroszok kivonulása pedig eleve nem volt kérdés,, ők akartak elmenni maguktól.

chrisred 2017.12.14. 13:23:13

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Mert a többi is káder. Kevered a politikai kádereket és a sima karrierista kádereket.

chrisred 2017.12.14. 13:24:06

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: 1989-ben már régen leosztották a lapokat, tehát a te állításod nem igaz.

chrisred 2017.12.14. 13:25:47

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Vagyis nem volt igazad. A magyar emberek amúgy magas ívben tettek arra, hogy mit akarnak a Kremlben és az orosz hadsereg vezetésében.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.14. 14:00:23

@chrisred:

A legtöbb még középkáder se volt.

A nagy többség meg senki volt, lásd Orbán, Kövér.

chrisred 2017.12.16. 05:37:54

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Akkor már a lényegben egyet is értünk. Nem állítottam, hogy mindegyik magasra jutott a káderek rangsorában, csak hogy benne voltak.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.16. 07:34:19

@chrisred:

Ezen az alapon az ország egész lakossága "káder" volt. Ezzel elveszed a "káder" szó valós értelmét.

chrisred 2017.12.17. 08:33:57

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: A francokat. Az egész ország lakosságának sorsa az ilyen "kiskádereken" múlt, mert ezekkel a jóelvtársakkal futott össze a mindennapi életben. Kádár, Berecz és társai a megfoghatatlan magasságokban lebegtek. A jelek szerint fogalmad sincs, hogy mennyi informális hatalma volt például Kerényinek a Nemzeti Színházban. Lehettél bármennyire tehetséges, a szakmádban semmire nem jutottál, ha nem voltál jóban ezekkel az alakokkal.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.17. 08:42:54

@chrisred:

Tévedés.

Kádár rendszere diktatúra volt. Még a középkáderek is szimpla végrehjatók voltak.

chrisred 2017.12.17. 11:04:48

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Tévedés. a Kádár rendszer egy félfeudális gyarmati banánköztársaság volt, ahol a társadalom minden részében és szintjén megvoltak a földesurak meg az uradalmi gazdatisztek, a pártbizottságoktól egészen a házmesterekig. Akik előtt meg kellett emelni a kalapot, ha az ember nyugalomban akart élni.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.17. 11:35:07

@chrisred:

Ez mindig, mindenhol megvan. Most is, nyugaton is. De ez nem valós hatalom.

A mi témánk a közéleti, politikai hatalom volt.

Az, hogy tud szerezni nekem libamájat a haverom, az nem jelenti azt, hogy ő az ország egyik irányítója.

chrisred 2017.12.18. 05:19:49

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Ez közéleti hatalom. Ha valaki a pozíciójának köszönhetően libamájat tud szerezni, más módon pedig nem lehet hozzájutni, azt jelenti, hogy előjogokkal rendelkezik a társadalmon belül.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.18. 05:59:29

@chrisred:

Ezek apró kis hatalmak, semmi közük a társadalom irányításához.

chrisred 2017.12.26. 05:12:22

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Nem is volt szó a társadalom irányításáról.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.26. 07:15:54

@chrisred:

Hát miről? Mert ha bármilyen társadalmi mechanizmust veszünk, akkor meg oda jutunk, hogy még a kisgyerekek is bűnösök. Szóval melyik a 2 közül?

chrisred 2017.12.26. 07:27:39

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Nem társadalmi mechanizmusról van szó, hanem a társadalomra erőltetett hatalmi mechanizmusról. És akkor igen egyszerűen eldől a kérdés, vannak, akik irányítják a gépezetet, vannak, akik működtetik, és vannak, akiken átgázol.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.26. 07:57:16

@chrisred:

Minden társadalombna, a legkeményebb diktatúrában is megvannak a természetes hatalmi mechanizmusok, melyek függetlenek a politikai hatalomtól. Ezeket nem irányítja senki, ezek szimplán a rend természetes részei.

Nehogy már azt találjuk ki, hogy a portás hatalma Kádár diktatúrájának része volt csak azért, mert a portás Kádár alatt működött!

Valami hatalma mindenkinek van.

Dehát nem erről beszélünk, hanem arról a politikai hatalomról, mely az egész országot képes irányítani. Ebben pedig Kádár alatt a kép tiszta volt:
- döntéshozó: 1 azaz egy ember, maga Kádár
- tanácsadók: Kádár kb. 20-fős környezete
- végrehajtók: mindenki más

chrisred 2017.12.27. 09:07:28

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Ezzel érveltek Nürnbergben is, meg a koncentrációs táborok parancsnokainak pereiben. Azt állították, hiába rendelkeztek egy adott részterületen hatalommal, voltak feletteseik, és csak a tőlük kapott parancsokat hajtották végre.

Amúgy az állításod nem igaz, a diktatúrában a közösségi hatalmi mechanizmusok nem függetleníthetőek a központi akarattól. A demokráciában nem kell a központi hatalom jóváhagyása a kisebb közösségek önálló hatalmi struktúrájának kialakításához, a diktatúrában a központi akarat mindenhová behatol. Ha nem teszi, akkor hatástalan marad a legalsó szinten, és bukásra van ítélve. Lásd az Ötödik pecsétben a Latinovits által játszott nyilas fejtegetéseit.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.27. 10:27:32

@chrisred:

Csak hát Nürnbergben a kérdés nem ez volt: senki se vonta felelősségre később azokat, akik olyan állami parancsokat teljesítettek, melyek nem irányultak emberellenes cselekedetekre.

Pl. senki se börtönözte be a háború után a német anyakönyvezetőket, hogy nem voltak hajlandók összeházasítani németeket és zsidókat, hiszen a törvény ezt nem tette lehetővé, azaz ez ügyben tehetetlen volt az az anyakönyvvezető is, aki esetleg ezzel a törvénnyel nem értett egyet. De ez nem tekinthető morális rossznak, azaz nem lehet alapja a megrovásnak.

Igazad akkor lenne, ha esetünkben ez másképp lenne.

Mert az, hogy mondjuk egy Kádár-kori középkáder segíteni tudott a haverjának, hogy az soron kívül kapjon telefont, vagy megakadályozhatta, hogy az ellensége megkapja egy bizonyos állást mennyiben alapja a diktatúra lényegének? Mert ennél több hatalma nemigen volt.

Továbbá: melyek voltak azok a Kádár által kiadott emberellenes, morálisan elítélhető utasítások? Voltak ilyenek valóban, de ezek végrehajtóit senki se mentegeti. Viszont itt semmi ilyesmiről ninsc szó.

Szóval listádról ki hajtott végre morálisan téves utasításokat?

chrisred 2017.12.27. 17:46:37

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Szóba sem került, hogy bárkit is felelősségre kellene vonni. Az akkori rendszer engedte, hogy visszaéljen a hatalmával, megtette, ennyi a történet. Arról volt szó, hogy a közélet működtetését nem olyanokkal kellett volna elkezdeni, akik már egy ilyen rendszer működtetésével kompromittálták magukat.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.27. 18:49:26

@chrisred:

Dehát éppen a ballibek sívítottak a legjobban BÁRMILYEN tisztogatás ellen...

chrisred 2017.12.28. 09:10:51

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Lehet, hogy a leglátványosabban, de korántsem elszigetelten. Gyakorlatilag az összes "kerekasztal" párt azonos állásponton volt. Nem véletlen, hogy az ügynöklisták terén is megvalósul az MSZP-Fidesz nagykoalíció.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.28. 09:35:04

@chrisred:

Egyes dolgokban igen, másokban nem.

Pont ebben nem volt egyetértés.

chrisred 2017.12.28. 09:56:06

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Jó, rendben, a kisgazdák nem értettek egyet vele, ők a kivétel. Az SZDSZ, MDF, Fidesz, meg a sallangpártok mind felhasználták a régi kádereket - meg legfőképpen ők is azokból álltak, különben szóba sem állt volna velük az állampárt.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.28. 10:27:23

@chrisred:

Először mindenki akart tisztogatást, csak az MSZP nem. S a többiek egyetértettek az MSZP-vel eben kompromisszumként.

Fontos emberek a Kádár-rendszerben csak az MSZP-ben voltak, ezt ne feledd!

Aztán meg a nacionalista erők jóban voltak az MSZMP nemzeti szárnyával (Pozsgay, Szűrös, stb.), a liberális erők pedig ugaynazt tették az MSZMP kezdetben szocdem, majd liberális szárnyával.

Amikor az MSZP kirúgta Pozsgayékat 1991-ben, meg is alakult a Charta, mely immár az SZDSZ és az MSZP egeysítésén dolgozott.

S a fő kérdés: miért kellett volna büntetni egy BÉKÉS rendszerváltás után az alacsony rangú kádereket?

Ráadásul a te listádon olyanok is rajta vannak, aki még káderek se voltak. pl. Kövér és Orbán, ezeket is ki kellett volna tisztogatni? Minek?

chrisred 2017.12.29. 05:36:32

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Semmilyen büntetésről nem volt szó. Ha valaki a közéletben nem vállalhat szerepet, még teljes értékű magánéletet élhet, lényegében az emberek 99%-a így éli le az életét. Ha ez büntetés, akkor az ország lakossága folyamatosan büntetésben van.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.29. 06:57:10

@chrisred:

S mi ok lett volna 1990-ben egyszerű volt KISZ-titkárokat, mezei párttagokat kizárni a közéletből?

Ezen az alapon mindenkit ki kellett volna zárni, akik az országban élt.

Ahol volt ilyen kizárás (pl. Csehországban), ott is csak magas rangú kommunista tisztségviselőket érintett, s csak pár évre. Magyarországon egy cseh típusú szabályozás csak az MSZP-t érintette volna, senki mást.

Szóval nem értem egész célodat. Olyan szabályozást nem tudsz kitalálni, mely kizárja Orbán, mivekl iskolai KISZ-titkár volt, de nem zárja ki a rendszerváltó MSZP szinte teljes vezetőségét. Továbbá: mi értelme lett volna az egésznek?

chrisred 2017.12.29. 08:28:54

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Nem a közéletből kellett volna kizárni őket, hanem a közéleti szerepvállalásból: közhatalom gyakorlása, közképviselet. Tehát mindabból, amit addig csináltak és belebuktak, vagy Orbánék esetében, amilyen szerepre készültek.

"Ahol volt ilyen kizárás (pl. Csehországban), ott is csak magas rangú kommunista tisztségviselőket érintett, s csak pár évre. Magyarországon egy cseh típusú szabályozás csak az MSZP-t érintette volna, senki mást."

Nem is volt sikeres.

"Szóval nem értem egész célodat. Olyan szabályozást nem tudsz kitalálni, mely kizárja Orbán, mivekl iskolai KISZ-titkár volt, de nem zárja ki a rendszerváltó MSZP szinte teljes vezetőségét. Továbbá: mi értelme lett volna az egésznek?"

Naná, hogy nem érted. Mert nem fér a fejedbe az egyik szekértáborban ülve, hogy vannak olyanok, akik kívülről nézik az egész cirkuszt,és a teljes bagázst eltávolítanák, ha tehetnék: Orbánostól, MSZP-stől. Pedig létszámot tekintve mi vagyunk a legtöbben az országban, csak éppen képviseletünk nincs: se a parlamentben, se a médiában. Mert mindenhol a jóelvtársak terpeszkednek.

A cél egyértelmű lett volna: hogy ne kelljen kurvákra bízni a zárdaalapítást. Mivel ez a cél nem teljesült, a zárda olyan is lett, amilyen.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.29. 09:08:33

@chrisred:

S kit kellett volna kizárni? Mik lettek volna a kritériumok? Mondjuk csak az lehetett volna 1990 után a közéletben, aki 1990 előtt nem volt se párttag, se KISZ-tag, se szakszervezeti tag? Ezzel a felnőtt lakosság 99 %-át kizártad volna. Ennek mi értelme lett volna?

Nem ülök szekértáborban, a ballibek kizárását UGYANÚGY ellenzem.

Sokszor elmondtam fideszeseknek: abszurdum Pozsgayt tapsolni és Hornt meg szidni a múltja miatt, én EGYIKET SE szidom a múltja miatt.

"nem zárja ki a rendszerváltó MSZP szinte teljes vezetőségét"

Dehogynem. Minden MSZP-s vezető 1990-ban volt MSZMP-tag volt, azaz kritériumaid alapján ki lett volna zárva a politikából. Hisz te még Orbánt és Kövért is kizárnád KISZ-tagságuk miatt, s egyikük se volt párttag.

chrisred 2017.12.29. 09:53:01

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: ' "nem zárja ki a rendszerváltó MSZP szinte teljes vezetőségét"

Dehogynem. Minden MSZP-s vezető 1990-ban volt MSZMP-tag volt, azaz kritériumaid alapján ki lett volna zárva a politikából. Hisz te még Orbánt és Kövért is kizárnád KISZ-tagságuk miatt, s egyikük se volt párttag.'

Most magaddal vitatkozol?

A francokat . Nem tudom, hogy keveredik ide a szakszervezeti tagság, de ha azt lehagyjuk, pár százezer emberről van szó egy 10 milliós, a választójogot tekintve 8 milliós merítésből. Elenyésző.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.29. 10:13:32

@chrisred:

Ki a pár százezer ember? A párttagok? Dehát akkor Orbán és Kövér nem lett volna kizárva!

chrisred 2017.12.29. 10:35:19

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: "Mondjuk csak az lehetett volna 1990 után a közéletben, aki 1990 előtt nem volt se párttag, se KISZ-tag, se szakszervezeti tag?"

Ha ebből levesszük a szakszervezeti tagokat, akkor csak a párttagok maradnak?

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.12.29. 11:26:06

@chrisred:

Nem. A párttagok voltak 850 ezren 1989-ben.

A KISZ-tagok száma ekkor 500 ezer volt, de a volt KISZ-tagoké több milliós.

Az 50-es, 60-as, években gyakorlatilag kötelező volt minden középsikolásnak belépni. Aztám csökkent a nyomás: de még így is a diákok 90 %.-a tag lett.

Az én apámát még 1983-ban is hivatta a főnöke, mert én nem voltam hajlandó belépni.

Szóval ha a KISZ-tagság is kizáró lenne, az akkori felnőttek 90-95 %-a ki lett volna zárva a közéletből. Ez mire jó?

Én még a párttagok kizárásával se értek egyet, a mezei párttagok 99 %-a semmi rosszat nem követett el.

chrisred 2018.01.09. 05:36:45

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Ezek továbbra is a saját feltételezéseid, és arra épülnek, hogy következetesen egybemostad a mezei KISZ-tagokat azokkal az alapszervezeti titkárokkal, akik viszont önként vállalkozó aktivisták voltak, és az volt a dolguk, hogy beszervezzék a diákokat/dolgozókat, és jelentsék felfelé azokat, akik nem voltak hajlandóak belépni - ezek szerint az apád főnökének értesülései is egy ilyentől származtak. Rájuk céloztam, amikor arról volt szó, hogy az is káder, vagy káderkezdemény, aki működtette a rendszert.

Az MSZMP tagok 98%-a valóban a karrierje, a magánéletének egyengetése érdekében lépett be a pártba, és valóban nem lenne hasznos, ha a privát szférájában emiatt bármiféle hátrány érné. Azonban a közéletet irányítóival szemben ennél nagyobb elvárásokat kell megfogalmazni. Mert az opportunizmus oda vezet, ahol most vagyunk.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.01.09. 06:55:04

@chrisred:

Az alapszervezeti KISZ-titkárok mezei tagok voltak. Csak egyetemeken, nagy cégeknél volt valami reális hatalmuk a KISZ-titkároknak, ott se ők voltak a valós döntéshizók.

Ráadásul a 70-es, 80-as években a KISZ arról szólt, hogy a haverok együtt buliznak.

A rendszer pedig jobban működött annál, hogy KISZ-titkárokra alapozódott volna. Még a mezei párttitkárok se voltak valós tényezők.

Szóval akkor tisztáztuk: szerinted a KISZ-tagokat nem kellett volna kizárni a közéletből, de azokat akik bármilyen tisztséget betöltöttek a KISZ.ban, akár a legalacsonyabb szinte is, azokat igen, továbbá az összes párttagpt is. Jól értelmezem?

Azaz 1990-ben nem indulhatott volna a választásokon az MSZP, s Orbán se.

chrisred 2018.01.17. 05:22:30

"Szóval akkor tisztáztuk: szerinted a KISZ-tagokat nem kellett volna kizárni a közéletből, de azokat akik bármilyen tisztséget betöltöttek a KISZ.ban, akár a legalacsonyabb szinte is, azokat igen, továbbá az összes párttagpt is. Jól értelmezem?

Azaz 1990-ben nem indulhatott volna a választásokon az MSZP, s Orbán se."

Nem egészen, hiszen nem arról volt szó, hogy ki lettek volna zárva a közéletből, hanem hogy a közélet működtetését nem végezhették volna. És pont arról győzködtél, hogy azt alacsonyabb szinten nem is lehet művelni.
süti beállítások módosítása