... mert választani kell

Valamit kéne már csinálni az Iszlám Állammal és a dzsihadistákal

2015/01/07. - írta: Válasszunk

Mondjuk első körben azt mondani, hogy háború nincs csak de jure létező államok között lehet, hanem de facto katonai erővel rendelkező csoportok között is. A szent háború kihirdetését egy ország vagy annak valamely polgárai ellen pedig hadüzenetként és a katonai agresszió kezdeteként kell értelmezni. Erre pedig a NATO katonai segítségnyújtása válaszol. A támadás irányítói, vezetői főparancsnokok, a támadás finanszírozói katonai célpontot jelentő hátország. Ha a civilek között bujkál a harcos, és a civilek bujtatják, védik, etetik őt, akkor az a csoport egyben is katonai célpont. 

Jól látható, hogy a fenti álláspont önmagában is komoly fellépést sürget bizonyos szélsőséges csoportok ellen. De felmerül a kérdés, hogy aki nem öl, csak ilyen elvekben hisz és csak közvetve támogatja a gyilkosokat, annak mi a sorsa? Ha egy közösség akár csak közvetve is egy adott elkövető mellé áll vallási vagy nemzetiségi alapon, akkor őket, mint pszichikai bűnsegédet, a hasonló bűnök elkövetőinek kockázatát segítő bűnsegédet hogyan lehet üldözni. 

Ez nagyon komoly dilemma, amire adható válasz megkérdőjelezi a liberális ideológia alapjait. Jól ismert gondoldat az, hogy addig terjedjen a szabadságom, míg az más jogait, szabadságát nem akadályozza. Azaz ne legyen olyan, amit az állam csak erkölcsi okokból tilt. Sőt,egy potenciális veszélyforrás ellen se hozzunk intézkedést, hiszen a veszély realizálódásáig az adott ember ártatlan. A korlátozás pedig csak a veszély miatt ami önmagában nem sérti mások jogait, még nem feltétlenül szabad fellépni. 

Csakhogy a liberalizmus ezen alapelvével van egy gond. Van aki a szabadon költözne, és erre joga is van, és a törvény előtti egyenlőség is ilyen. A másik viszont azt mondja, ezt ő megakadályozná. Alapvetően azért, mert a friss beköltöző miatt az ő lakása is kevesebbet érne, és ezzel az ő jogai, jogos érdekei sérülnek. És lehet sokféle érve. Nem keres eleget a másik. Vagy éppen csak felmerülnek bizonyos nemzetiségi kérdések. És nem, az előítéletei kapcsán nem megélhetési kérdésekről van szó. 

Hanem kulturális különbségekről, ellentétekről. Mert a beköltöző muszlim és a bent lakó ateista között vita lenne a női divatról. Mert egyes kisebbségek tagjai etnikai alapon kiállnak bizonyos bűnelkövetők mellett, és az azok ellen fellépő rendőrök ellen. Így vallási, etnikai vagy egyéb különbségekről lesz szó. Ezeket az ütközéseket hajlamosak vagyunk a "nem tehet róla, hogy hova született" és a vallásszabadság alapján eldönteni. De éppen ugyanígy nem lehet kifogás annak ellenére egy drogos, vagy egy meleg pár ellen, hogy ők járványügyi kockázatot jelentenek. 

A liberális államnak egyetlen hibáját látjuk oly sokszor egyetlen lépésnyire van a katasztrófától, vagy éppen annyira sincs. Sok esetben, ha mindenki csak élne a meghatározott jogaival, abból súlyos katasztrófa lenne, amiben több oldal egyszerre lenne áldozat és elkövető. És ettől azért szeretünk távol lenni, mert sokszor úgy érezzük akkor is bűn a sort megelőzve áthajtani a piroson, ha nem jött keresztbe senki, senkinek az elsőbbségét, jogait nem sérti az illető, és aki a sorban áll az sem áll többet az szabálytalankodó miatt. 

A liberalizmussal szembe menve ki lehet mondani, hogy aki vallási, nemzetiségi, stb. alapon bűnöző mellett szólal fel, annak kockázatát csökkenteni próbálja, ami más kockázatát növelheti, akkor nem kell bebizonyítani azt, hogy ez konkrétan hozzájárult-e egy másik bűncselekményhez. Az adott elkövető tudta, hogy hozzájárulhat, ez nem is nagyon zavarta, így erre eshetőleges szándéka volt. Ha ilyen alapon (eshetőleges szándék alapján) valamennyi ilyen embert elő lehetne venni, a szomszédtól, a civilig, nem védené ezt sem a kisebbségi jogok, sem a vallásszabadság...

Akkor nyilván nem éreznék jól magukat az adott országban a dszihadisták és más hasonló szélsőségesek. De sajnos az is nyilvánvaló, hogy a kisebbségek egy-egy tagja által elkövetett bűncselekmény után sokszor állnak nagyobb csoportok (nemzetiségi alapon) az adott elkövető mellé, mert vele könnyebben tudnak azonosulni, arra könnyebben megy az empátia. Ha az ilyen empátiát kriminalizálnánk, az sokak számára lenne igen kellemetlen következmény. Ezt az empátiát két módon lehet lebontani.

Vagy az adott kisebbség megfelelő tagjait bevonva az igazságszolgáltatásba... Vagy egyértelművé téve, hogy ez nem egy tűrt magatartás. 

Csakhogy ez esetben könnyű lenne kimondani egyes területekről a "polgári lakosság" is szinte egységesen a támadás mellett volt, ők is agresszorok, ha pedig őket nem kell kímélni, akkor nincs szükség a polgári lakosságot kímélő szelektívebb hadviselésre sem. Ez pedig olyan következményekkel járna, amiket nem szívesen látnánk a híradókban. 

23 komment
· 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://valasszunk.blog.hu/api/trackback/id/tr27050423

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Je ne suis pas Charlie Hebdo! 2015.01.09. 10:01:58

Miközben megy világszerte az agyatlan énvagyokcharlie-zás, itt az idő bátran kimondani: Nem vagyok Charlie Hebdo! Lássuk csak mi történt Párizsban: fanatikus muzulmánok fanatikus liberálisokat gyilkoltak. A gyilkosok fanatikus muzulmánok, akik szerintR…

Trackback: Mandiner blogajánló 2015.01.07. 18:26:01

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.01.07. 17:34:52

A liberális és ateista Európa csődje ez. A romlott liberalizmust a szemétbe kell dobni ez a megoldás..

fehérfarkas 2015.01.07. 23:49:41

Az ISIS-t és a terrorizmust, terroristákat a muszlim vallási vezetők Indonéziától Iránon és Szaúd Arábián át Marokkóig egyaránt elítélik. Erről nyílt levelet is aláírtak a muszlim országok vallási vezetői (Letter to Baghdadi címen), és az angol nyelvű médiában ez rendesen meg is jelent. A magyar média ezzel nem foglalkozott, ahogyan azzal sem, hogy decemberben Kairóban, a szunnita Iszlám szellemi központjának számító al-Azhar Egyetem és Mecset szervezésében volt egy konferencia, amelyen több mint 700 muszlim és keresztény vallási vezető egyaránt részt vett, és közösen ítélték el az ISIS-t és a terrorizmust. Ahogyan az isztambuli főmufti és Ferenc pápa a Kék mecsetben közösen fohászkodtak a közel-keleti békéért, majd a fohászkodás után közös sajtótájékoztatón ítélték el az ISIS-t és a terrorizmust (a magyar médiában ez sem kapott hangot).
Az angol nyelvű média hónapok óta folyamatosan teli van azzal, hogy a muszlim vallási vezetők elítélik az ISIS-t és a terrorizmust.

Szaúd Arábiában a terrorista csoportok mezei tagjaira börtön jár, de aki elkövetett merényletet, meg a vezetőikre kivégzés. Az ISIs megerősödése és területfoglalásai miatt tavaly a szaúdi királyság szigorított, és mindekire kivégzés vár, aki Szíriába vagy Irakba megy a szélsőségesekhez csatlakozni.
Iránban az al-Kaida tagságért kivégzés jár. Egyiptomban az elfogott terroristákat a katonai bíróság gyorsan ítélő széke tárgyalja, és a vezetőkre és a merényletet elkövetőkre kivégzés jár, a mezei tagoknak pedig börtön.
Tavaly óta az arab országokban (még Katarban és Szaúd Arábiában is) Muszlim Testvériséget betiltották, és terrorista szervezetnek minősítették. Hozzáteszem, az USÁ-ban a Muszlim Testvériség a mai napig nem számít terrorista szervezetnek, és Murszi 1 éves uralma alatt a legelső elnök akit meglátogatott nem a régi regonális hatalmát irányító szaúdi király, hanem Obama volt.

Az ISIS (a helyi sejtjei révén) az elmúlt hónapokban Törökországban, Jordániában, Libanonban és Szaúd Arábiában is követett el terrorcselekményeket. Sőt, az elmúlt napokban a terrorcselekményeken túl már Szaúd Arábiát is elkezdtekülsőleg is támadni (egyelőre még csak a szaúdi-iraki határnál levő szaúdi katonákat támadta).
Az ISIS-szel kapcsolatban Szíriában a kormány 4 éve harcol a szélsőségesek és terroristák ellen, köztük az al-Nudra Front és az ISIS ellen is. Irak, Irán és Libanon szintén harcolnak az ISIS ellen. Törökország, Jordánia és Szaúd Arábia pedig megerősítettek a határvédelmüket, hogy az ISIS ne tudjon áttörni hozzájuk.

fehérfarkas 2015.01.08. 00:44:30

@MordorÁrnyéka:

A másik blogon már válaszoltam neked, de ide is beteszem az oda írt válaszomat.
Szélsőségesek és terroristák a nem vallásosak között is vannak. Minden vallásnak vannak szélsőségesei. Sőt, nemcsak a vallásoknak, hanem a vallástól teljesen független ideológiáknak. Ahol pedig sem vallás, sem idológia, ott az etnikai hovatartozás, nacionalizmus, szeparatizmus tud szélsőséges embereket kitermelni.
Itt egy cikk részlet, hogy "Egy hivatalos FBI-jelentés állításai szerint az USA-ban 1980 és 2005 között végrehajtott terrorcselekményeknek mindössze 6%-át követték el radikális iszlamisták" (és ebben már a 2001.09.11-i ikertornyok ledöntése is benne van):

"Egy hivatalos FBI-jelentés állításai szerint az USA-ban 1980 és 2005 között végrehajtott terrorcselekményeknek mindössze 6%-át követték el radikális iszlamisták, ezzel szemben a merényletek 94%-a más csoportok számlájára írható. (A terrorcselekmények 42%-át dél-amerikaiak, 24%-át nem latin eredetű szélsőbaloldaliak, 7%-át szélsőséges zsidók, 5%-át kommunisták, 16%-át pedig egyéb csoportok követték el az USA-ban a jelzett időszakban.)...

...Méginkább kifejezőek az európai statisztikák, ahol is az Europol rendszeresen közzéteszi évi jelentését a terrorizmusról (EU Terrorism Situation and Trend Report). A szervezet honlapján megtaláljuk a 2007. 2008. és 2009. év adatait (melléklet), melyekből a következő következtetésre juthatunk: a három esztendő során Európában végrehajtott terrorista jellegű cselekmények 99.6%-át nem muszlimok követték el. A merényletek 84.8%-a szeparatista csoportok bűne, amelyeknek semmiféle kapcsolatuk nincs az iszlámmal. Szélsőbaloldali terrorcsoportok 16-szor annyi terrortámadásért felelősek, mint radikális iszlamista fegyveres szervezetek. "

Az eredeti ckk:

"All Terrorists are Muslims…Except the 94% that Aren’t
Posted on 20 January 2010 by Danios

...Yet, Americans continue to live in mortal fear of radical Islam, a fear propagated and inflamed by right wing Islamophobes. If one follows the cable news networks, it seems as if all terrorists are Muslims. It has even become axiomatic in some circles to chant: “Not all Muslims are terrorists, but nearly all terrorists are Muslims.” Muslims and their “leftist dhimmi allies” respond feebly, mentioning Waco as the one counter example, unwittingly affirming the belief that “nearly all terrorists are Muslims.”

But perception is not reality. The data simply does not support such a hasty conclusion. On the FBI’s official website, there exists a chronological list of all terrorist attacks committed on U.S. soil from the year 1980 all the way to 2005. That list can be accessed here (scroll down all the way to the bottom).

Terrorist Attacks on U.S. Soil by Group, From 1980 to 2005, According to FBI Database

According to this data, there were more Jewish acts of terrorism within the United States than Islamic (7% vs 6%). These radical Jews committed acts of terrorism in the name of their religion. These were not terrorists who happened to be Jews; rather, they were extremist Jews who committed acts of terrorism based on their religious passions, just like Al-Qaeda and company...

...The Islamophobes claim that Islam is intrinsically a terrorist religion. The proof? Well, just about every terrorist attack is Islamic, they retort. Unfortunately for them, that’s not quite true. More like six percent. Using their defunct logic, these right wingers ought now to conclude that nearly all acts of terrorism are committed by Latinos (or Jews). Let them dare say it…they couldn’t; it would be political and social suicide to say such a thing. Most Americans would shut down such talk as bigoted; yet, similar statements continue to be said of Islam, without any repercussions.

The Islamophobes live in a fantasy world where everyone is supposedly too “politically correct” to criticize Islam and Muslims. Yet, the reality is the exact opposite: you can get away with saying anything against the crescent. Can you imagine the reaction if I said that Latinos should be profiled because after all they are the ones who commit the most terrorism in the country? (For the record: I don’t believe in such profiling, because I am–unlike the right wing nutters–a believer in American ideals.)...

...An Islamophobe commented on this article, saying that the statistics are flawed because the FBI included small acts such as “stealing rats from a lab” as an act of terrorism. Of course, this is patently false. Here is a breakdown of the terrorist attacks by type (the pie chart is from the FBI’s official website and can be accessed here):

Terrorism by Event, From 1980 to 2005, According to FBI Database"
www.loonwatch.com/2010/01/not-all-terrorists-are-muslims/

fehérfarkas 2015.01.08. 00:45:59

@fehérfarkas:

Itt egy érdekes tanulmány a terrorizmusról, és a civileket elleni mind a terrorista, mind a katonai akciók során történő támadásokról.
A Gallup Intézet Abu Dhabi részlege (Abu Dhabi Gallup Center) végezte el a felmérést több mint 130 országban, hogy mennyire felel meg a valóságnak az a 9/11 események utáni sztereótipia, hogy a vallás emberek (főleg a muszlimok) sokkal jobban támogatják a terrorakciókat és civilek elleni támadásokat. A felmérésből az derül ki, hogy a nyugati média által sugárzott sztereótípia teljesen hamis és nem felel meg a valóságnak.

Az angol nyelvű teljes tanulmányból kiderül, hogy a civilek elleni támodásokat legnagyobb mértékben a MENA (közel-keleti és észak-afrikai) országokban tartják indokolatlannak. És kelet-európai, amerikai és kanadaiak pedig sokkal jobban elfogadják.
A MENA országok lakosságának 85%-a indokolatlannak tartja a civilek elleni terrortámadásokat. Míg az USA és Kanada lakosságának a 77%-a, a kelet-európai országokénak pedig csak az 56%-a.

Ha pedig nem egyénileg elkövetett terrortámadásokról van szó, hanem katonai akciókról (amikor pl. az amcsi hadsereg gyilkol civileket), akkor drasztukussá válik a különbség, és a kelet-európaiak, amcsik és kanadaiak már jóval kevésbé tartják indokolatlannak.
A MENA országok lakosságának 79%-a gondolja indokolatlannak a civilek elleni katonai akciókat, míg az USA és Kanada lakosságának pedig csak az 50%-a. A kelet-európai országok lakosságának pedig a 60%-a.

Egy másik csoportosítás szerint, amely nem regionálisan csoportosította az adatokat, hanem az OIC (Iszlám Konferencia Országai) és nem OIC országok szerint, ott pedig az jött ki:
az OIC országok polgárainak 14%-a tartja indokoltnak a civilekkel szembeni terrorakciókat, míg a nem OIC országoknak meg a 17%-a.
A katonaság civilek elleni támadásait az OIC országok lakosságának 18%-a, míg a nem OIC országok lakosságának meg a 24%-a tartja indokoltnak.

A felmérést face-to-face interjúkkal készítették 2008-2010 között. 40 OIC országban és több mint 80 nem OIC országban.
(ez egész jó arány, hogy az 57 OIC tagállam muszlim ország közül 40-ben elvégezték a felmérést)
A regionális felmérésből Ázsiát, fekete-Afrikát, Nyugat-Európát nem említettem meg, de a tanulmányban azokat is meg lehet nézni.
A felmérésben a megkérdezettek többsége vallásos (a régionkénti konkrét %-ok megnézhetőek benne).

Valahogy túl nagy publicitást ez a felmérés nem kapott a nyugati mainstream médiában. Míg mondjuk az amerikai és izraeli háborús propagandát kiszolgáló intézetek "felméréseit" folyamatosan leadják (aztán pár év múlva kiderül róluk, hogy csupán politikai megrendelésre készített hazugságok voltak - de addigra minden nyugati média telikürtölte már velük a fél világot).

"Gallup: nincs köze a vallásnak az erőszakhoz

2011.09.10. 10:17közelkelet hozzászólok

Tíz évvel a New York-i ikertornyok ellen elkövetett merénylet után a Gallup által végzett közvélemény-kutatás azt mutatja, hogy a vallási identitás és a vallásgyakorlás mértéke nincs összefüggésben azzal, hogy az adott személy mit gondol a civilek sérelmére elkövetett merényletekről.

A 2008 és 2010 között végzett, 130 országra kiterjedő kutatást az Abu Dhabi Gallup Center publikálta. A Views of Violence munkacímet viselő dokumentumból kiderül, hogy az ártatlan polgárok elleni merényletet elutasító, a közel-keleti és észak-afrikai térségben élők életében fontos szerepet tölt be a vallás.

Abban szinte mindenhol teljes az egyetértés, hogy a civilek elleni támadás semmilyen körülmények között sem igazolható; Ázsiában (99%) és a Közel-Keleten (96%) is úgy gondolja a megkérdezettek többsége, hogy ez teljességgel elfogadhatatlan. Ellenben minden második amerikai és kanadai (47%) osztja azt a véleményt, hogy bizonyos esetekben a polgárok is célpontokká válhatnak.

A kutatás azt a közkeletű tényt is megcáfolja, hogy az iszlám minden más vallásnál jobban bátorítaná az erőszakos cselekedeteket. A muszlim országokat tömörítő Iszlám Együttműködés Szervezetéhez (OIC) tartozó országok polgárai ugyanis sokkal kevésbé tartják elfogathatónak a civilek elleni támadásokat, mint a nem tagállamok lakosai.

A kutatás további eredményei itt olvashatók"
kozelkelet.blog.hu/2011/09/10/gallup_nincs_koze_a_vallasnak_az_eroszakhoz

www.gallup.com/poll/149369/Religion-Not-Color-Views-Violence.aspx

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.01.08. 11:05:41

@fehérfarkas: Alapvetően amit mondasz az majdnem igaz. Csakhogy alapvetően 3 probléma van.

1. Nagyon sok iszlám hitű (vagy egyéb bevándorló) az otthoni társadalmi gondok elől jön el, de ugyanazokat a problémákat teremtené újra máshogy, mert nem akar alkalmazkodni. Ez a helyzet viszont biztosan hat közbiztonságra, lakások értékére, stb.

2. Ami a post nagyon fontos állítása, és nem csak az iszlámról szól, az bizony a kisebbségek (vallási, etnikai, stb) kapcsán tapasztalt viselkedés. Számukra az identitás megtartása, az azonos kisebbséghez tartozóval való közösség vállalás fontos, ezért védik meg sokszor a kisebbséghez tartozót, akkor is, ha az általuk elítélendőt tesz.

3. A politikai korrektség és sok más alapvető érték a felbujtó és a haszonélvező számára még a negatív véleményektől is védelmet nyújt, és a 2. is hathatós védelmet jelent, így nincs visszatartó erő.

Igen: Ezek a problémák más vallások, közösségek kapcsán is megjelennek. De ugye nem sok olyan közösség van, ami ezek mellett szent háborút hirdet, egyes országok elpusztítására tör, ami jelentős támogatást élvez a részükről.

fehérfarkas 2015.01.08. 12:49:16

@Válasszunk: "2. Ami a post nagyon fontos állítása, és nem csak az iszlámról szól, az bizony a kisebbségek (vallási, etnikai, stb) kapcsán tapasztalt viselkedés. Számukra az identitás megtartása, az azonos kisebbséghez tartozóval való közösség vállalás fontos, ezért védik meg sokszor a kisebbséghez tartozót, akkor is, ha az általuk elítélendőt tesz."

Csakhogy, ha megnézed a híreket (akár az angol, német, francia nyelvűeket is), akkor azt látod, hogy a muszlim vallási vezetők, és a muszlim közösségek vezetői mind eltélték a merényletet, és a merénylőket egyeránt, és az Iszlámmal ellentétesnek minősítették a tetteiket.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.01.08. 13:01:14

@fehérfarkas: Szerintem itt alapvetően tévedsz, illetve rosszul értelmezed a híreket és a problémát is. Egyfelől az iszlámnak több irányzata van, a terrorcselekményeket elítélők és elkövetők nem is feltétlenül azonos vallási közösség tagjai, és az ISIS pl. az iszlámon belül is az erőszakos áttérítés híve.

Az azonos körhöz tartozók egymást védő magatartását alapvetően nem ott kell mérni, hogy egy eleve ellenérdekelt fél az iszlám egy másik irányzatából mit mond...

Hanem ott, hogy az Izrael és az izraeliek megsemmisítését célzó terroristát elrejti, vagy védi-e a szomszédja.

Hogy az iszlám azonos irányzatán belül lévő olyan csoportok, akik (amúgy az iszlám alapvető tanításával szembemenve) a szent könyvvel rendelkező csoportok (zsidóság, kereszténység, a jogállamiságot definiáló könyvek) vagy azok egyes tagjai ellen szent háborút hirdetnek melyik oldalon állnak: A terroristákat pénzzel vagy erkölcsileg támogatók, vagy az azokat elítélők oldalán?

Ez pedig szükségszerűen más eredményre vezet, mint a te általánosító állításod, ami már azzal sem tud mit kezdeni, hogy sok ilyen terroristát bújtatják a szomszédai, bátorítja egyik-másik imám.

annamanna 2015.01.08. 14:45:16

Az alapvető probléma nem az iszlám vagy a liberalizmus, hanem az ÁLLAM. Ami Európában rengeteg segélyt és egyéb dolgot (pl. kisebbségvédelmet, szabad vallásgyakorlást stb) garantál. Ha nem lenne semmiféle állami garancia, akkor is ideköltözne ennyi ember, mint most?
Például a magyar határon átszökők százával dobálják el a koszos ruháikat. Vajon miért? Mert itt úgyis kapnak másikat, majd az állam felöltözteti őket.
Ha én úgy menekülök, hogy nem számíthatok senkire, akkor eldobálom a ruháimat?
MI az állam érdeke? Hogy megoldja a problémákat? Szerintem inkább az, hogfy termelje; mert ha problémák vannak, akkor ugyebár szükség van az államra, aki majd megoldja azokat. De sose fogja megoldani, mert ha megoldaná, nem lenne probléma, amit meg kell oldania, és akkor kiderülne, hogy semmi szükség sincs rá.
Az állam pont olyan, mint azok a gyógyszerek, amik nem gyógyítanak meg semmit, csak függővé teszik a beteget.
Akik randalíroznak, miért nem illeszkednek be? Mert az állam garantálja számukra, hogy NEM KELL beilleszkedniük. Nem kell dolgozniuk, mert ha dolgoznának, akkor a munkahelyen is idomulni kell (ld cigányok).
Az állam elveszi a dolgozó emberek erőforrásait, és ezen olyan embertömeget "tenyészt", akiket felhasználhat a dolgozók megfélemlítésére.
persze soha nincs kimondva, hogy a problémák okozója az állam, mert mindig van tetszetős magyarázat, pölö a vallás.
DIVIDE ET IMPERA. Ezt régen találták ki, de ma is érvényes.
Ha felteszem azt a kérdést, hogy CUI PRODEST, akkor azt a választ kapom, hogy annak érdeke a balhé szítása, aki URALKODNI AKAR.

A problémát az okozza, aki arra született, hogy dirigáljon neked: www.youtube.com/watch?v=5j_-T4cfSYE

annamanna 2015.01.08. 18:19:40

Pénz beszél, kutya ugat. Ahogy a Beatrice énekli:
"Jó pénzért elmehetett volna
ugatni egy ház körül."
http://grooveshark.com/#!/search?q=Beatrice+-+Nagyv%C3%A1rosi+farkas

Ezek az újságírók PÉNZÉRT ugattak, jól megfizették őket azért, hogy gyalázkodjanak. Azt rajzoltak, amire utasították őket.
Ha mást rendelnek tőlük, akkor mást rajzoltak volna.
De ez volt megrendelve.
A lapkiadót kéne most felelősségre vonni a dolgozók halála miatt!!!

Már eddig is pert kellett volna a nyakukba akasztani VALLÁSGYALÁZÁS miatt.
Lefogadom, hogy van ilyen törvény még az EU-ban is, nem lehet a vallásos embereket hitükben sérteni.

Állítólag pont ezért - az "ahimsza" elv miatt - történt ez is idokjelei.hu/2013/12/az-iskola-torolte-krisztust-a-csendes-ejbol/
meg ez is: egyhaz.blog.hu/2012/09/17/kereszteny_europa

Ha ennyire "nem akarják megsérteni a más vallású emberek érzelmeit", akkor vajon erre a szennylapra ki adott engedélyt?
Az állam közbeléphetett volna, miért nem tette?
Nyilván azért nem, mert neki ÉRDEKÉBEN ÁLL a hergelés, heccelés, a HÁBORÚS USZÍTÁS.
Ha nem állna érdekében, ez a lap nem jelenhetett volna meg.

Méghogy sajtószabadság elve?
Az ilyen okádék kis szennylapra jó példa az Aranysárkány története, ahol a gimnáziumi tanár egy ilyen mocskos kis zuglap miatt lett öngyilkos.
A Cyrano de Bergerac sztorija is a mocskos, aljas kis hergelésre épül.
A Toldi is.
Puskin abba halt bele, hogy párbajt vívott a felesége (nem létező) becsületéért. A nő felszarvazta Puskint, ráadásul meg is halt miatta párbajban.

Mindenesetre miféle SZABADSÁG az, ahol a fekáliának joga van bárhol ott hevernie? És nem szabad lehúzni (mármint betiltani az alpári vallásgyalázást), mert azzal az egész európai szabadság sérülne?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.01.08. 18:36:11

@annamanna: Amit leírsz, annak a jelentős része nem csak nem igaz, de elég súlyosan kegyelet sértő is. Mivel nem szeretnék olyan vitát, amiben halott embereket gyalázhat meg az egyik fél, nem tervezek tételes cáfolatot, hanem pusztán rámutatok egyetlen tényre.

Az idokjelei-s példa kapcsán a történet semmilyen törvényi tiltásról nem szól, te arra hoznád példának, és nem az EUban, hanem az USAban történt, és pont az ilyen érzékenység miatt cenzúrát alkalmazónak kellett viszakoznia.

A másik blog példádban sincs szó sehol, semmilyen sértésről. Annál inkább, hogy 2 esetben a munkaadó dress code-ját, 2 másik esetben a munkaköri kötelességét szegte meg valamilyen panaszos.

A higiénia okokból nem engedélyezett (nem, vagy csak nehezen fertőtleníthető) tárgyak viselése nem fér bele. Mint a repülés biztonságát is befolyásolja, hogy a személyzet mely tagja visel olyan tárgyat, ami beakadhat, és így vészhelyzetet idézhet elő, vagy a mentést akadályozhatja. A másik két esetben a panaszkodók az egyértelmű munkaköri kötelességüket sértették meg.

Amikor beillesztetted, kerested a dolgokat, ezt láttad. Bár a kemény véleményeket, akár egymással szemben is megengedem, az ilyen módon tálalt valótlanságot nem.

Az ez alapján szankcionálandó postod értékelésénél annak durván kegyeletsértő voltát kénytelen voltam nyomatékos súlyosbító tényezőként figyelembe venni, így az 1 napos lépcső kimarad...

fehérfarkas 2015.01.09. 00:54:58

@Válasszunk: "Szerintem itt alapvetően tévedsz, illetve rosszul értelmezed a híreket és a problémát is. Egyfelől az iszlámnak több irányzata van, a terrorcselekményeket elítélők és elkövetők nem is feltétlenül azonos vallási közösség tagjai, és az ISIS pl. az iszlámon belül is az erőszakos áttérítés híve. "

Nézd, ha az ISIS-t Indonéziától Iránon és Szaúd Arábián át Marokkóig a vallási vezetők elítélik. Vagy irányzatonként síiták ugyanúgy elítélik, ahogy a különböző szunnita irányzatok, a hanafik, sáfik, malikik, hanbalik, sőt még a szaúdi vahhabik is, akkor mégis melyik irányzat támogatja?
És az ISIS mégis melyik irányzatba tartozik? A minél kegyetlenebbül gyilkoljunk minél több embert irányzatba? Valószínűleg ebbe tartozik - csakhogy ez nem része az iszlámnak.
És az ISIS vezetője melyik muszlim vallási egyetemen végzett? Csak mert muszlim vallási vezető csakis vallási egyetemet végzett személy lehet sok sok évszázad óta.
Vallási egyetem elvégzése kell hozzá - és nem pedig mérnöki, vagy kémikus, vagy fizikusi.

Ráadásul az ISIS kiket és mire akar áttéríteni? Az ISIS a muszlimokat is gyilkolja, és a mecseteket is rombolja. Az ISIS mindekit meggyilkol, vagy elüldöz, vagy rabszolgasorban tart (meg lehet nézni, hogy élnek az elfoglalt területek muszlimjai, akik nem tudtak elég gyorsan elmenekülni előlük, de a népírtást túlélték), aki nem ugyanazt az elborult szélsőséges világképet követi mint ők. Ez nem iszlám, hanem emberalatti véglények nemzetközi tömörülése (kb 70 országból mentek Szíriába és Irakba csatlakozni a szélsőségesekhez). Ezek még a szakácskönyvet is terrorista kézikönyvként értelmeznék a benne levő kések, meg egyéb vágó és szúróeszközök meg forró olaj és társai miatt :D :D

ribizlibogyó 2015.01.09. 03:50:14

@Válasszunk: Mi az az 1 napos lépcső?
És itt ki az, aki KEGYELETSÉRTŐ?
Hát nem én!
Ennek és a múltkorinak a fényében nagyon sajnálom a karaktereket, amiket a blogodra pazaroltam.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.01.09. 09:52:01

@fehérfarkas: Az ISIS kapcsán a gyilkolás elsősorban irányzatok szerint megy. És véleményem szerint a vallási vezető nem az aki egyetemet végzett, hanem aki vallási közösséget (amit a hit közös értelmezése köt össze) vezet, irányít.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.01.09. 09:56:15

@ribizlibogyó: A holtak elleni hazug vádaskodás kegyeletsértő. És ezen felül, ha a múltkorit említed: Szíved joga akár azt hinni, hogy amit Jézus mondott, az az ellentétét jelenti. A te véleményed. De aki ezért megbélyegez másokat, majd azt állítja, hogy nem az szerepel a bibliában (ahol nem csak a saját, hanem mások atyjának is nevezi az istent), hogy egyformán kezeli önmagát Jézus másokkal, hanem ennek az ellentéte...

Majd csak olyat hoz ami a saját állításait cáfolja (azaz kedves ribizlibogyó, akit ebben hazugságon érnek, és ezzel akar egy vitát megnyerni, de közben megbélyegez, gyalázkodik... Na az sérti a blogon lévő normát. Azt a vallásszabadság, a véleményszabadság miatt hagytam, mert csak engem sértegettél. Itt halottakat is. Akik nem tudnak védekezni.

És itt is megvolt az a trükk, hogy az állításodra hozott forrás nem azt mondja, amit állítasz, így a forrással kapcsolatban valótlant állítasz.

Mivel másodnicken folytatod... e-mail címre megy 1 hónap.

fehérfarkas 2015.01.09. 13:31:48

@Válasszunk: "Az ISIS kapcsán a gyilkolás elsősorban irányzatok szerint megy. És véleményem szerint a vallási vezető nem az aki egyetemet végzett, hanem aki vallási közösséget (amit a hit közös értelmezése köt össze) vezet, irányít."

Ehhez csak azt a tényt teszem hozzá: a szír hadsereg 4 éve folyamatosan harcol a szélsőségesek, terroristák ellen, köztük az ISIS ellen is. Szíria egy szekuláris állam, a hadseregének a többsége szunnita muszlim, de vannak benne aleviták, síiták és keresztények is. A szír hadseregen kívül a síita Irán Nemztei Gárdája is harcol az ISIS ellen, a lianoni síita Hezbollah, meg az iraki kormányhadsreg, amelyben zintén vannak síiták és szunniták vegyesen, továbbá az iraki kurdok is harcolnak az ISIS ellen, márpedig az iraki kurdok többségükben szunniták.
Egyébként pedig az ISIS Iraknak az északi, a szunniták által lakott területét foglalta el, ahol ugyan az ott kisebbségben élő síitákat és keresztényeket meg jazidiakat is üldözik és gyilkolják, de legnagyobb mértékben a többségi szunnita lakosságból kerülnek ki az áldozatok. Éppen ezért az iraki szunniták a szomsédos síita Iránhoz fordultak segítségért és katonai védelemért az ISIS-szel szemben. Az iraki szunniták a síita Irán segítségét és védelmét kérik az ISIS-szel szemben.

Az Iszlám vallásban több mint 1000 éves gyakorlat, hogy az ulema (a vallási vezetők csoportja) tagjai csakis a hivatalos vallási vezetők lehetnek, akik vallási iskolát végzettekből kerülhetnek csak ki.
Mivel az iszlámban nincsen klérus, így a vallási vezetők személye, rangja, megbecsülése, presztizse a vallási ismeretekben való tudásától függ.

1,6 milliárd muszlim él a Földön. Több mint 40 muszlim többségű ország van a Földön. Ennek még az 1%-át sem teszik ki a terroristák. Vagyis a 99,9%-uk teljesen békés és normális.
Nézzünk egy példát. Az 1,6 millird 1%-a = 16.000.000, de a szélsőségesen száma ennek is csak a töredéke. Ha a jelenlegi mennyiségű muszlim szélsőséges ilyen nagy bajokat tud okozni (elárolom neked: az ISIS létszáma mindössze 15.000 fő = az összes muszlimnak, vagyis az 1,6 milliárdnak a 0,0009%-a), akkor mekkora bajt, kárt és pusztítást tudna okozni 16 millió, ha elérné az 1%-ot?
Most akkor ezek szerint van a kb 15.000 fős ISIS és ők képviselik helyesen az Iszlámot, a több mint 40 muszlim ország, és az 1,6 milliárd muszlim pedig hibásan? 0,0009% (15 ezer) kontra 99,9991% (1,6 milliárd)
(persze nemcsak az ISIS van, de globális mércével nézve mindegyik kis létszámú)
Ha szerinted a 0,0009% képviseli az egészet, és a 0,0009%-ot a teljes egészre általánosítani lehet, akkor gondolj arra, mi lenne, ha minket magyarokat a mi 0,009%-nyi elmebeteg kisebbségünkről ítélnének meg, és ez alapján alkalmaznák velünk szemben a kollektív bűnösség elvét? Ugyene neked sem tetszene?

Ráadásul a terroristákat mindegyik muszlim országban elítélik mind a vallási vezetők, mind pedig az ország törvényei és hatóságai. Egy muszlim országban nyilvánossan terrorista és szélsőséges eszméket hirdetni nem jó dolog, mert nagyon hamar börtönben találhatja magát az ember.
Nem véletlen, hogy fű alatt terjesztik az ideológiájukat - ami most az internet és a közöségi média segítségével sokkal könnyebb, ráadásul álnevekkel, kamunickekkel incognitóban is tudnak maradnak.
A brit titkosszolgálat tavaly őszi jelentése alapján az ISIS Angliában nem a mecsetekben, hanem a social médián keresztül toborozza harcosait. Vagyis pont azok a legfogékonyabbak az ISIS hazug propagandájára, akik magasról tesznek arra, hogy a mecsetek imámjai, vallási vezetői miket mondak, és helyette a social médián az ISIS radikális propagandájára kíváncsiak. Legalábbis a brit titkosszolgálat erre az eredményre jutott.
És itt jön az a kérdés, hogy vajon mennyire lehet igazi muszlim az, akit nem érdekel mit mond a vallási vezető, akit nem érdekel a vallás tényleges tanítása, hanem EZEK HELYETT az erőszakos, széslőséges propagandát választja?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.01.09. 23:24:12

@fehérfarkas: Vigyázz. Egyáltalán nem általánosítottam muszlimokra. Ne feledd, nem véletlenül dzsihadisták és az ISIS van megnevezve nem mások. A saját közösségük mérete nem jelenti érvet arra, hogy annak ne lennének vezetői. Innen az általánosítás vádja megalapozatlan a részedről, és te teszel egyenlőségjelet sok csoport közé akik nem egyenlőek.

Az ISIS mellett pedig vannak még egyéb szélsőséges csoportok is.

Pontosan tudom, hogy nem csak a szír hadsereg harcol így. De azt is, hogy rengeteg olyan ember van aki azt mondja, ő arab, muszlim, de izraeli és büszke arra, hogy az ország mit ér el gazdaságilag, demokráciában, stb. és békét akar. Nem egy ilyennek az zsidó egyházzal annyi az összes baja, hogy a zsidó barátnője egy vagyont hagy ott a zsinagógába szóló jegyre... Azért nehéz megdolgozni.

De hidd el azt a szomszédot aki az ő hazáját, az ő barátnőjét fenyegeti, mert aki számára a dzsihad, a mártíromságért járó előnyök a fontosak, aki dzsihadista szélsőséges... bizony elítéli. Mint a dzsihadista politikát, filozófiát, stb.

fehérfarkas 2015.01.10. 23:28:24

@Válasszunk: "Egyáltalán nem általánosítottam muszlimokra. Ne feledd, nem véletlenül dzsihadisták és az ISIS van megnevezve nem mások. "

Bocsi. Hozzászoktam ahhoz, hogy a magyar média és a bloggerek többsége számára dzsihádisták és a muszlimok egymás szinonímái. Annak örülök, hogy te a ritka fehér holló vagy, aki tudja a kettő közti különbséget :)

Általában ahhoz szoktam hozzá, hogy magyar nyelven jó, ha a cikkek, blogok 1%-ban helyesen használják a 2 fogalmat, az angol nyelvűekben viszont ennél sokkal jobb az arány. Amikor meg muszlim oldalakat olvasok, akkor természtesen helyesen használják a 2 fogalmat, és dzsihádistákat a muszlim oldalakon is íltélik, és pejoratív értelemben használják. De ismétlem, magyar oldalakon ez nagyon ritka, és azt hittem te is összemosod a 2 fogalmat egymással. De örülök, hogy találtam egy újabb ritka fehér hollót :)

fehérfarkas 2015.01.11. 00:07:34

@Válasszunk:

Sőt, az előző hozzászólásomat kiegészítve, ahhoz vagyok hozzászokva, hogy amikor valakinek itt Magyarországon el akarom magyarázni, hogy a muszlim és a dzsihádista nem azonos egymással, akkor engem hülyéznek le, és hazugnak meg szerecsenmosdatónak tartanak. Ezért örülök, hogy Te tudod a 2 között a különbséget.

A dzsihádistákkal szerintem Európában is ugyanúgy kellene bánni, mint a muszlim országokban: egyrészt a normális muszlimoktól megkülönböztetve pejoratív értelemben használni, másrészt pedig a hatóságoknak elkapni őket, és kivonni őket a társadalomból.

Vagy visszaszocializálni őket a normális társadalomba, a normális értékrendekhez. Ez az ötlet onnan jön, hogy Szaúd Arábiában pár éve bevezették, hogy az elkapott dzsihádisták/szélsőségesek/terroristák kikerülhetnek a börtönből, ha vállalják a társadalomba visszaszocializáló programot (a terrorcselekményeket elkövetőkre, és vezetőkre ez nem vonatkozik, mert őket kivégzik - ez csak a mezei behülyitett tagoknak adatik meg).
Ez a társadalomba visszaszocializálás az elméleti (a valódi iszlám tanításokat tanítják meg nekik, a társadalmi normákat tanítják meg nekik, pszichológiai kezelések, szakmát is tanítanak nekik, hogy a civil életben el tudjanak helyezkedni, stb) rész mellett egy materiálisról is szól, hogy érezzék konkrétan van mit veszíteniük: számukra pár éve luxus börtönöket építettek, hogy legyen egy jó magas életszínvonaluk, amit elveszíteni már ne érje meg nekik (mert ha sikertelen nála a program, akkor a hagyományos szaúdi börtönbe kerül vissza, ahol az emberi jogokat hírből sem ismerik). És amikor a sikeres program után kikerülnek a börtönből, akkor a civil életben egy középosztálybeli életszínvonalat lehetővé munkához tudjanak jutni, aminél igaz a mondás, hogy "most már van mit veszítenie".
Persze a biztonság kedvéért a szaúdi titkosszolgálat éveken keresztül megfigyeli, és a neve benne marad egy központi adatbázisban. Előfordulhat, hogy a szélsőséges élete utáni új életét csak egy másik városban új személyazonossággal tudja csak élni (nehogy a korábbi társai kicsinálják), akkor ezt is biztosítják számára, és mindkét személyazonossága (régi és új) benne lesz a központi adatbázisban (ez két célt szolgál: egyrészt, ha a jövőben mégis visszaesne, akkor könnyen el lehessen kapni, másrészt pedig a szaúdi hatóságok a későbbieknek, ha információra van szükségük, ami a régi életéből származik (pl. tagok nevei, stb), akkor könnyen megtalálhassák és tudják mely csoportól tudnk tőle infókat szerezni).

Mondjuk ezt a visszaszocializáló program eretileg más országokból származik, de azokban mezei bűnözőkkel kapcsolatban használják. Tömegesen terroristákra bevezetve ez eddig egyedül Szaúd Arábiában működik. Hiszen mit veszít ezzel az állam? Semmit (na jó, ha sikertelen a program, akkor a ráfordított pénzösszeget), hiszen, ha sikeres a program akkor annyival kevesebb dzsihádista/szélsőséges/terrorista és annyival több normális békés civil ember, aki hasznos tagja a társadalomnak. Ha meg sikertelen a program, akkor az illetőt kivégzés - vagyis a társadalom megszabadul egy szélsőségestől/dzsihádistától/terroristától.
A szaúdiak ezt rahabilitációs börtönnek nevezik (rehabilitation prison):
"During the day, the prisoners will attend seminars on religious affairs, aimed at steering them away from thoughts of jihad.

"In order to fight terrorism, we must give them an intellectual and psychological balance... through dialogue and persuasion," said the director of the rehabilitation centers, Said al-Bishi.

He said a total of 2,336 al-Qaeda prisoners have now been through Saudi rehabilitation schemes.

"The percentage of those who rejoin the deviant minority does not exceed 10%," Bishi said, a proportion he described as "encouraging". "
www.technocrazed.com/a-luxurious-prison-for-terrorists-in-saudi-arabia-gallery
www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4370252,00.html
(a program kiritikája, hogy Szaúdban vallás alatt a wahhabizmust tanítják nekik, ami a legnagyobb táptalaja a szélsőséges muszlim csoportoknak - bár hozzá kell tenni, hogy a szaúdi lakosságon belül a szélsőségesek száma csupán törpe minoritás, és a többség igenis békésen tudja értelmezni a wahhabizmust,
vagyis önmagában a vahhabizmus még nem ok a dzsihádistává váláshoz;
bár jobb lenne ha mondjuk hanafi, sáfi, vagy maliki irányzat tanait tanulnák;
de azért az elég jó eredmény, hogy a visszaesők/dzsihádistává visszaváltozók aránya nem haladja meg a 10%-ot,
és ez a mentalitás ami tetszik benne nekem: "In order to fight terrorism, we must give them an intellectual and psychological balance... through dialogue and persuasion,")

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.01.11. 00:49:53

@fehérfarkas: Hobbik érdeklődési kör miatt vannak muszlim barátaim.

Ezért mondtam azt, hogy az ISISnek, Boko Haramnak, stb. kapcsán is megvannak a vallási vezetők. De ha belegondolsz akkor a mormon szektáknak, a sokszor gyilkos keresztény fundamentalista csoportoknak, stb. ugyanígy megvan a vallási vezetése, mert híveket, vallási alapon vezetnek.

Az alapvető gondom pont az, hogy úgy látom döntően 3 különböző helyzet van amit más más módon kell kezelni.

Az egyik az amikor egy muszlim valóban azért jön Nyugatra, mert ehhez a világhoz akar tartozni, érték számára a szabadság, a demokrácia, a jogállamiság, stb. és el fogja mondani, hogy minden próféta az adott korra tud csak törvényt adni, és azok az értékek amikről a próféta beszélt, ma jelentős részben jobban érvényesülnek... De ahol nem ott véleményt mond, tanácsot ad, beilleszkedik, él demokratikus jogaival

Két okból lesz konfliktus: Mert félnek tőle és ez a szomszéd lakásának értékére hat. És mert lesz dolog amiben igaza van, és felszólal sok gazemberség ellen. Tisztességes jó emberek, és tudok olyan muszlimról aki emellett büszke izraeli és zsidó menyasszonya van.

A következő szint az a bevándorló aki valami elől menekül, de azt a mentalitást magával viszi. Ez nem csak muszlim lehet, hanem a Londonban "fokkin pólis" (a nem irodalmi kiejtést igyekszem visszaadni az írásmóddal) néven említett magyar is. Itt a módszer elmagyarázni miért nem jó az amit hoz magával, segíteni a beilleszkedést, kezelni a konfliktusokat.

A harmadik, aki már gyerek korában más népek és más vallások megsemmisítését tanulja, ölni akar, stb. szélsőséges. Aki kapcsán tisztázni kell, ez nem fér bele a a vallásgyakorlásba, ilyenkor, "ha aranyos sem sajnáljuk" sem őt, sem azt aki ezt pénzel, védelemmel, rejtekhellyel támogatja.

Jelenleg ott tartunk, hogy a civilizált nyugat szerint a 3. kategória hú gyerek, nő, stb. és csak a vallását gyakorolja, csak X-et akar elüldözni a földjéről... Miközben a háború egy másik ország megsemmisítését, az ott élők elüldözését, megölését célozta, ma is az az alap, hogy az adott ország létét, az adott nép élethez való jogát sem ismerik el. Ők ünnepen támadtak, tőlük nem véletlen a civil áldozat, nem a közte elbújó harcos, hadvezér miatt van, hanem puha célpontot keres.

A szélsőségeseket védjük, segítjük.

A tisztességes muszlim szomszédra pedig lesz aki rágyújtja a mecsetet.

Nos fordítva kéne.

És tudod van jópár török barátom. Muszlimok, de militaristák, sok haditechnikai és egyéb témáról rengeteget beszélünk. Tudod mit mondanak a dzsihadistákra.

Azt, hogy aki dzsihadot mond bármely NATO ország ellen, vagy azok polgárai ellen, az megtámadta a NATOt. Ez alapján "segítséget kell kérni Törökországtól", és meg kell finanszírozni egy török vezetésű koalíciót. És amelyik település dzsihadisát bujtogat ez egyben katonai célpont.

Többi résztvevő ország is muszlim katonát küld amíg tud. Jó eséllyel lenne elég önkéntes, mert ők is megvédik a hazájukat, családjukat, barátjaikat. És van sok más muszlim szövetséges.

És nem kell védeni a dzsihadot hirdető vezetőket sem.

Ha egyértelmű az, hogy aki Dzsihadot hirdet, azt felkeresi pár török drone, bombázó, harckocsi, török harcos... Akkor egy idő után nem nagyon érné meg szélsőséges politikát folytatni.

Az alapkoncepció amit mondott tetszett. Az, hogy milyen fegyver és lőszer kell nekik, mit vetne be listán kicsit több a tétel az ideálisnál... Na az nem tetszett.

fehérfarkas 2015.01.11. 03:06:23

@Válasszunk: "A szélsőségeseket védjük, segítjük.
A tisztességes muszlim szomszédra pedig lesz aki rágyújtja a mecsetet.
Nos fordítva kéne. "

Teljesen egyetértek.

"És tudod van jópár török barátom. Muszlimok, de militaristák, sok haditechnikai és egyéb témáról rengeteget beszélünk. Tudod mit mondanak a dzsihadistákra.
Azt, hogy aki dzsihadot mond bármely NATO ország ellen, vagy azok polgárai ellen, az megtámadta a NATOt. Ez alapján "segítséget kell kérni Törökországtól", és meg kell finanszírozni egy török vezetésű koalíciót. És amelyik település dzsihadisát bujtogat ez egyben katonai célpont.
Többi résztvevő ország is muszlim katonát küld amíg tud. Jó eséllyel lenne elég önkéntes, mert ők is megvédik a hazájukat, családjukat, barátjaikat. És van sok más muszlim szövetséges. "

Nemcsak a törökök, hanem mind normális muszlim elítéli a szélsőségeseket/dzsihádistákat/terroristákat. A muszlim lapokban, fészbukon, weboldalakon a dzsihádista (jihadist) szitokszóként, pejoratív értelemben szerepel. Ugyanúgy mint a salafi, takfiri, vahhabi elnevezések is.
(valójában ezek ugyanazt az ideológiát jelentik, csak más elnevezéssel - és semmi közük a szavak eredeti szótári jelentéséhez)

Pár éve történt meg velem egy esett, hogy egy agymosott magyar vahhabival beszélgettem, és ő is azt mondta, hogy a terroristáknak meg Oszama bin Ladennek semmi köze az Iszlámhoz és csak lejáratják a vallást.
Minden másban vitáztunk. (főleg, hogy én nem tudtam róla, hogy vahhabi, és egy szúfi szerző könyvét ajánlottam neki teljesen jó szándékkal - képzelheted, hogy nem ez volt életem legjobb döntése, hogy egy vahhabinak szúfi szerző könyvét ajánlottam)

"És nem kell védeni a dzsihadot hirdető vezetőket sem."

Ebben is teljesen egyetértek.

Éppen ezért csodálkozom azon, hogy Európában mennyi dzsihádista vezető van. Olyanok, akiket a saját hazájukban üldöznek a hatóságok - és ide menekültek Európába, mi meg befogadtuk őket, ahelyett, hogy vagy mi zárnánk börtönbe, vagy kiadnánk őket a saját hazájuk hatóságának.
(és engem nem hatnak meg azok a kifogások, hogy az EU nem ad ki senkit olyan országnak, amelyben halálbüntetés érvényben van - mert az ilyen emberek ezt érdemlik;
pár éve volt Texas államban, hogy egy mexikói bevándorlót kivégeztek és az amerikai kongresszus is nyomást akart gyakorolni Texas államra, hogy ne hajtsa végre a halálos ítéletet, de Texas kormányzója visszaszólt, hogy Texasban a texasi törvények érvényesek, és nem hagyják magukat befolyásolni
-----
én nem vagyok a halálbüntetés szószólója, de vannak esetek amikor a társadalomból máshogy nem lehet érdemben kivonni bizonyos embereket, akik a társadalom számára halált és pusztítást jelentenek: sorozatgyilkosok, pszichopata gyilkosok, terroristák, stb...
----
és habár írtam a szaúdi módszert (rehbilitation prison), de nem alkalmazható mindenkinél - ahogy Szaúdban sem mindenki élhet ezzel a lehetőséggel)

"Ha egyértelmű az, hogy aki Dzsihadot hirdet, azt felkeresi pár török drone, bombázó, harckocsi, török harcos... Akkor egy idő után nem nagyon érné meg szélsőséges politikát folytatni. "

Ezt Európában is be kellene vezetni.

A bevándorlókkal kapcsolatban pedig az én véleményem, hogy a bevándorlók többsége tisztességes, és alkalmazkodik is.
Viszont vannak sokan köztük olyanok is, akik odahaza sem tudtak beilleszkedni, sőt pont az otthoni dolgok elől (hatóságok, család vagy barátok bosszúja) menekült ide - és persze itt is ugyanolyan helytelen életet él.
Csak Európa menekültként befogadja, mert vagy azért mert egy 3. világbeli szegény országból jött (gazdasági menekült), vagy azért mert egy diktatúrából (politikai menekült). Aztán úgy mint a decemberben Ausztráliában gyilkó illetőnél kiderül, hogy odza is bűnöző volt - és az iráni hatóságok értesítették az ausztrál hatóságokat az illető priuszáról, csak Ausztrália nem adta ki Iránnak azon alapon, hogy olyan országoknak nem adnak ki senkit, ahol diktatúra van vagy halálbüntetés érvényben van. Így az iráni bűnöző az iráni büntetés helyett (kivégzés várt volna rá) az Ausztráiia védelmét élvezve ártatlan ausztrált gyilkolt.
Az ilyen embereket én simán kiszolgáltatnám a saját hazájuk igazságszolgáltatásának, és semmiféle védelmet nem nyújtanék nekik.

Tudom, vannak valódi menekültek, akiknek valóban ez az egyetlen lehetősége a túlélésre: szírek, irakiak, Szudán bizonyos területein élők, stb..., de ezek térben és időben jól behatárolhatóak. De azért egy alapos ellenörzés köztük is kell.
Még a 2011-ben kitört szír háború előtt írodott könyvben olvastam, hogy az iraki háború miatt nagy sok iraki Szíriába menekült, ami miatt Damaszkusz közbiztonsága sokat romlott, mivel nemcsak a becsületes irakiak menekültek oda (ők a háború elől), hanem a bűnözők is (akik az iraki hatóságok elől menekültek).
Vagy ott van Szaúd Arábia, ahol a legtöbb kivégzett ember az jemeni. Szaúd Arábia a jemeni helyzet miatt nagyon sok jemeni menekültet fogad be. De, aki gyilkol, rablógyilkol, kábítószert csempész/kereskedik, stb, azokat kivégzi.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.01.11. 10:58:25

@fehérfarkas: Másik muszlim is elítéli a dzsihadhistát, a török három okból különleges

1. NATO tagország. És pontosan tudod, mit jelent ez akkor, ha valaki más NATO országgal szemben akar háborút vívni. Azt, hogy a töröknek tökéletes alapja van ebbe azonnal beavatkozni, beszállni a NATO oldalán.
2. A Törökország egy erősen militarista nép...
3. Nézd meg enne megfelelően a törökök mennyit költenek a hadseregükre, mekkora a hadseregük.

Egy török el fogja mondani, hogy ő a meghódított területen sem tette kötelezővé az iszlám hitet, és volt oda-vissza beszélgetés arról melyik mibe jobb. Én még azt is mondanám, előbb találta ki ezzel a vallásszabadságot, mint a fejlett nyugat. A világi állam és sok más innen jött.

A viccben a ruszki megy nyaralni tankkal. Az életben ez inkább a török mentalitáshoz áll közel. Mert ők nem úgy viszonyulnak a háborúhoz, mint bárki más.

Míg a legtöbb muszlimnak eszébe sem jutna azt mondani, hogy aki "dzsihadot hirdetett, az hadat üzent nekünk és a szövetségeseinknek" sok militarista török aki korrekt, becsületes, de szeret háborúzni, az már a tank, a bombázó felé kacsintgat.

Azt mondják, hogy a jenki, a ruszki, stb. militarista és war junkie. De nézz meg sok törököt.

fehérfarkas 2015.01.11. 19:14:32

@Válasszunk:

Ebben is egyetértünk, és ezeket én is tudom a törökökről :)

"Egy török el fogja mondani, hogy ő a meghódított területen sem tette kötelezővé az iszlám hitet, és volt oda-vissza beszélgetés arról melyik mibe jobb. Én még azt is mondanám, előbb találta ki ezzel a vallásszabadságot, mint a fejlett nyugat. A világi állam és sok más innen jött. "

Ezt külön kiemelem a hozzászólásodból és kiegészítem azzal, hogy az Ottomán Birodalom a 19. sz-ban már nem ellensége volt a Habsburgoknak, hanem a szövetségese. Az 1. világháborúban az Ottomán Birodalom volt az Osztrák-Magyar Monarchia és a Német Császárság szövetségese, és együtt harcoltunk az Antant ellen (a DArdanellákat közösen védték a magyar katonák a törökökkel együtt az Antant csapataitól).

A török Ottomán Birodalomban a leggazdagabb bankárok örmények és zsidók voltak, a balkáni kereskedelem pedig görög kereskedők monopóliumában volt.
De maga a Birodalom lakosságának több mint a fele keresztény volt, és a muszlimok nem érték el a teljes lakosságnak a felét sem (ahogyan az indiai Nagy Moghul Birodalomban sem).
Jeruzsálem pedig keresztény zarándokhely volt. Ferenc József, Rudolf herceg és II. Vilmos is elzarándokoltak Jeruzsálembe, és erről a korabeli sajtó is beszámolt.

Sőt, egy Északi-tengert a Perzsa-öböllel összekötő vasút is majdnem teljesen elkészült 1914-ig, a világháború kitöréséig: Berlin-Bagdad vasút (Moszulig épült meg Berlinen, Bécsen, Budapesten, Belgrádon, Szófián, Isztanbulon, Aleppón keresztül).
A déli iraki (Perzsa-öbölmenti) szakaszt a britek akadályozták, mert eme 3 nagy szárazföldi birodalom egységes vasúti és gazdasági területté való összefonódása a Brit Birodalom érdekeivel ellentétben állt.
A belső határok nélküli egységes gazdasági övezetet jelentene a Perzsa-öböltől akár egészen Budapestig. Amennyiben Magyarországot beleértjük.
newsimg.bbc.co.uk/media/images/47313000/gif/_47313875_berlin_iraq_railway_466.gif
www.ctesiphon.com/auctions/Diplomatic-History-Bagdad-Railroad-b.jpg

Így a mai Németország, Auszria, Szlovákia, Magyarország, Szerbia, Bulgária, Törökország, Szíria, Irak, Libanon, Izrael, Jordánia, Szaúd Arábia közös vasútrendszerben voltak összekötve. Ez = 13 ország.
Ma közös vasúthálózat csupán Németország és Törökország (7 ország a 13-ból) közötti területen működik. Belső vámmentes gazdasági övezet pedig csak az EU tagok között (5 ország a 13-ból).
(Az 1. világháború kitörésekor a Balkán nagy része és Egyiptom nem volt már az Ottomán Birodalom része, mert 1878 után ezeket területeket elvesztette. Így azokon a területken érthető, ha nem épített ki vasúti összeköttetést.)
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/Territorial_changes_of_the_Ottoman_Empire_1878.jpg

Az ún. Hidzsáz vasút (Hejaz Railway) vonalán jól látszik a mai Izrael és palesztin területek 1. világháború előtti vasúthálózata (amelyet az 1. vh-ban a brit szövetséges Arábiai Lawrence vezette arab seregek semmísítettek meg):
upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/c5/Ferrocarril_del_hiyaz_EN.PNG

És azért az arab-török viszonyt jól mutatja, hogy az Ottomán Birodalom idejében az 1. világháborúig a Közel-kelet nagyvárosait vasút kötötte össze: Isztambult (ma Törökország) - Aleppót és Damaszkuszt (ma Szíria legnagyobb városa, meg a fővárosa) - Bejrútot (ma Libanon fővárosa), Ammant (ma Jordánia fővárosa), Haifát (ma Izrael), Medinát (ma Szaúd Arábia), és a háború kitöréséig majdnem Moszulig (ma Irak) elért.
De volt ezeken kívül vasút még Jaffo-Jeruszálem (ma mindkettő Izrael) között, valamint Baszra-Bagdad-Szamarra között (ma mindhárom Irak).

Ez hihetetlennek tűnik, és a Nyugat nem is propagálja, ahogy Izrael sem, de az 1. világháború kitörésekor Németország, Auszria, Szlovákia, Magyarország, Szerbia, Bulgária, Törökország, Szíria, Irak, Libanon, Izrael, Jordánia, Szaúd Arábia közös vasútrendszerben voltak összekötve.
Ezen kívül a mai Izrael-Ciszjordánia területen is működött vasút: a kikötőváros Haifát vasút kötötte össze Akkóval, Nablusszal, Afulával, Baysannal. Valamint Jeruzsálemet meg kikötőváros Jaffoval (ma Tel Aviv elővárosa).
Az arabok pedig fellázadtak a törökök ellen, a britekkel szövetkezve kiverték a Közel-keletről a törököket, és mit értek el ezzel?
Csupán azt, hogy a törökök után a britek és franciák megszállták őket, feldarabolták a területeiket, és gyarmatosították őket. És egységes vasúti hálózat, és gazdasági övezet azóta sincsen a Közel-keleten.
süti beállítások módosítása