... mert választani kell

Karikatúrákról, vallásról, terrorizmusról

2015/01/08. - írta: Válasszunk

A valasz.hu publicisztikáját olvasva sok kérdés merült fel bennem. Sokan jelezték azt, hogy ez is áldozathibáztatás, és rögtön volt mihez hasonlítani az eseményeket. És kétségkívül van egy közös momentum: őrültek vannak a világban, és tőlük nem várhatjuk el a normális emberhez méltó józan mérlegelést. Egyszerűen azért, mert őrültek. Őrült az olyan ember, akinek tévképzetei, téveszméi, ide értve az előítéleteket is, teszik lehetővé, hogy a jó és a rossz között különbséget tegyen. Nem beszámítható. És ezért alapvetően azt, hogy ne okozzanak bajt, nem elsősorban tőlük, hanem másoktól kell elvárni. 

charlie_hebdo.jpg

A kérdés csak az, hogy ezért ki, milyen mértékben, és milyen módon felel. A valasz.hu pedig abból indul ki, hogy bizonyos karikatúrák a hívő emberek egy részét zavarhatják is. Ez is egy lehetséges álláspont. Ugyanakkor úgy gondolom, hogy létezik egy igazságosabb mérce, méghozzá a törvényesség mércéje. Ebben az esetben a szólásszabadság a legfőbb érték, amire az áldozatok hivatkozhatnak. Alapvetően minden történelmi egyház elterjedtsége annak köszönhető, hogy téríthettek, elmondhatták a véleményüket, még akkor is, ha ezzel másokat pogánynak, hitetlennek vagy másnak bélyegeztek, és "pokolra jutással fenyegettek". A szólás szabadsága nélkül nem lehetne vallásszabadság. 

Vallásról, egyházról beszélni, annak a visszásságait akár a humor, karikatúra eszközeivel, akár közvetlenül bemutatni olyan védett szabadságjogból ered, ami nélkül nem lehetne a vallás szabadságáról sem beszélni, így pedig az ilyen vélemény nyilvánítás szabadsága sokkal fontosabb érv, mint a hívők sértettségének az elkerülése, az adott karikatúrák pedig sosem buzdítottak gyűlölködésre, nem fenyegették a hívő emberek jogait. Ez az érvelés pedig nem holmi "slut walk", és világosan rámutat arra, hogy az adott lap újságírói bőven a törvény által védett és védeni hivatott magatartáson belül maradtak. Így pedig a valasz.hu megközelítését el kell utasítanunk.

Ugyanakkor ki kell mondani, hogy azon vallási irányzatok amik ilyen helyzetben gyilkosságra bujtanak fel megvetendőek és elítélendőek. Bár létezik több ilyen irányzat az iszlámon belül, ez a dzsihadista irányzat az iszlám alap értékével, a békével, teljesen és tökéletesen ellentétes, tűrni nem való dolog. Ugyanakkor felmerül a kérdés, hogy aki törvényt hoz (adott időszakban, adott népnek) prófétaként, és a törvény békés megosztására hív fel, miért tiltja meg a saját ábrázolását? Kicsit összecseng a bálványimádat tiltásával. Aki viszont a karikatúráért szól, bálványként tekint a prófétára. Már nincs itt, sok mindent lehet rá hivatkozva tenni.

És pont ezért igaz az, hogy a legtöbb hiteles vallás alapító tett a bálvány imádat ellen. Ha pedig a békéről beszélt, és ezért tiltott az ábrázolását, hát valószínűleg örömmel vette volna kézbe a lapot, ami a problémákra nem erővel, hanem humorral reagált, és nem tekintett egyetlen prófétát sem különleges elbánást érdemlő bálványnak. Azaz jó eséllyel, ha Mohamed ma Franciaországban élne, előfizetője lett volna a lapnak. 

De az is igaz, hogy a legtöbb egyház bálványimádó. Halott prófétákból, szentekből, vallás alapítókból éppen úgy bálványt lehet csinálni, mint a pápai tévedhetetlenségre hivatkozva az egyházfőből. A hatalom érdekében állított bálványok, a gyűlölködés, stb. viszont elsősorban világi érdekekről szól, adott egyházi vezetők és az egyház mint világi szervezet érdekeiről. Egy gyilkos és torz eszmerendszer tűrése viszont nem fér bele egyszerűen a vallásszabadságba. Aki a másikat lépten-nyomon megbélyegzi, pokollal fenyegeti, demonizálja, feszültséget kelt, stb. az a másik vallási és lelkiismereti szabadságát nem tartja tiszteletben, így ilyen szabadságra neki sincs alapja hivatkozni. És az ilyen közösségek ellen a többségnek joga van védekezni. 

Azaz elsősorban azon szaudi újságíróknak van igaza akik a hit eredeti elveit kiforgató, terrorizmusra bujtogató kisebbségek ellen szólalnak fel, és nem azok meggyőződését védik. Ugyanakkor az ilyen szervezetek valamennyi aktív és passzív támogatóját, és különösen az ilyen támogatást toborzó vezetőket elítélik. És felvetik a kérdést, hogy a vallásszabadság az egyház világi érdekeinek szabad képviseletét, a gyűlölködés szabadságát is jelenti-e? 

Ugyanakkor az ez is áldozathibáztatás kérdést vissza kell utasítsam. Ugyanis ez utóbbi hozzáállás egy olyan prekoncepcióra épül, hogy egy bűncselekmény áldozata soha sem lehet felelős, még akkor sem, ha a törvényt szigorúan nézve önmaga is bűncselekményt követett el. Egy ilyen prekoncepció, ami az eset hátterét átgondolókkal szemben előítéleteket szül, és azok megbélyegzésére, kirekesztésére alkalmas álláspontom szerint káros, kirekesztő, és gyűlöletkeltő. És egy súlyos bűncselekmény elkövetőjét nem mentesíti a felelősség alól, ha később ő maga is egy kapcsolódó bűncselekmény áldozatává válik, mint az sem, ha tiltakozik, mivel szerinte neki nem kell sok normához alkalmazkodni. 

64 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://valasszunk.blog.hu/api/trackback/id/tr797053317

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.01.08. 19:07:49

Elmebeteg iszlamisták elmebeteg liberálisokat gyilkolnak.

empoftla 2015.01.08. 20:12:53

@maxval bircaman szerkesztő: Minden vallásnak, véleménynek létjogosultsága van - amennyiben elfogadja az egyedüli üdvözítő és megváltó Jézust.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2015.01.09. 08:53:12

ébresztő bakker, ez valami új szektaszöveg? ez az áldozathibáztatás....?

viktimológia

barátkozzon ezzel az aki ez az áldozathibáztatást mantrázza
igaz, hogy egy tudomány...de az okoskodás mellé elmegy.

Anselmo 2015.01.09. 09:15:45

Nagyon tetszik az írás, meg a karikatúrák is!

2015.01.09. 09:17:50

Mint sok más alkotás a karikatúra is tükörként működik, aki torznak látja magát benne, ne a tükröt tegye felelőssé.

Anselmo 2015.01.09. 09:20:45

Egy dolog mégse stimmel: ""aki törvényt hoz...prófétaként, és a törvény békés megosztására hív fel" De bizony a dzsihádot Mohamed vette be az iszlám alappillérei közé, a harcot a hitetlenek ellen. Kezdetben a többistenhívő népek voltaka hitetlenek, akiket aztán szépen meg is térítettek, a zsidók-keresztények testvérek voltak. Utána ez a kép módosult, mikor a "pogányok" elfogytak.
Az iszlám olyan értelemben békés vallás, hogy a muszlimok közötti békét hirdeti. A többiek, a hitetlenek ellen harcolni kell.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.01.09. 09:29:18

@Anselmo: Azt felejted el, hogy az iszlám kapcsán benne van a feltétel, mikor van szent háború és mikor nincs. A szent könyv a határ. A szent könyv pedig a törvény, és a szent könyvvel rendelkezőkkel csak békésen kellene megosztani az iszlám újdonságait. Mert az újabb törvények átadása, átvétele ez alapján helyén való...

A szent könyvek, törvények nélküli hitetlen csoportok viszont nem csak, hogy nem iszlám hitűek, hanem nincs olyan fix értékrend sem, amiben hinnének, ami mellé tartósan mellé állnának.

2015.01.09. 09:32:57

@Anselmo: Nagyon nehéz kiigazodni az iszlám irányzatai között. Van egy rakás, a szunnita vonalon is és síita vonalon is osztódással szaporodtak az eszmék. Más a törököknél, az arab félszigeten, Irakban, Indonéziában... A teológiai indokok homályosak. Mivel az iszlám kultúrában nem volt paradigmaváltás, még a felvilágosodás előtti szakaszban vannak, így eléggé döcögős a kultúrák közti párbeszéd, ha lehet ilyenről beszélni egyáltalán.

inebhedj - szerintem 2015.01.09. 09:48:17

Ennek nem sok köze van a vallási hovatartozáshoz és a szólás-, ill. sajtószabadsághoz.

Beteg és közveszélyes emberek támadása egy minősíthetetlenül (más olvasatban: Sas Józsefet is alulmúlóan) gyenge vicclap ellen.

A multikultúrához viszont van rendesen.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.01.09. 09:49:48

@FILTOL: Hogy mennyire szektaszöveg és mennyire nem, az jó kérdés. De alapvetően a viktimológia nem jó, hiszen ott nem cél a felelősség kérdésnek a megállapítása. Ráadásul felismerhető, hogy az egyes elkövetői csoportok esetében működő tanácsok más esetben nem működnek.

Itt részben a sértetti közrehatás a kérdés, részben a "már itt is áldozat hibáztatás" elsősorban a a gólyatáboros esetekre, stb. utal vissza, ahol az áldozathibáztatás a feminista vélemények kedvenc központi eleme.

Ugyanakkor nem csak a megelőzést nehezítik ezzel, hanem a a törvény szerint is sértetti közrehatást jelentő esetekben sértenék a tisztességes eljáráshoz való jogot. De van egy még fontosabb helyzet: ahol egy csoportos elkövetés során valaki egyszerre lehet áldozat és elkövető. Itt pedig a felelősség kérdését, viktimológiát, sértetti közrehatást, a társadalomra való veszélyesség kérdését, stb. is vizsgálni kellene a tisztességes eljárás követelménye szerint, és ez az amit az "áldozathibáztatás" jelszóval sokan el akarnak kerülni.

Ad Dio 2015.01.09. 09:55:58

Nem értek egyet a cikkel.

1. A szólásszabadság nem egyenlő a bunkóságra való szabadsággal. A szólásszabadság nevében bunkónak lenni felfogható a szólásszabadsággal való visszaélésnek is, amit én aki ilyenre nem vagyok hajlandó, kikérhetek magamnak. 2. A szólásszabadság messze nem a legfőbb érték az európai palettán (max a média munkásai szerint, akiknek ez a jog kenyérre kell). Ez csak egy érték az értékek sorában. Az emberi méltóság példának okáért megelőzi azt. Így pl. hiába gondolom azt a szomszéd feleségéről hogy könnyűvérű, ha nyilvánosan lekurvázom, akkor meg fognak büntetni.

A vallásos emberek egy részének a vallásos szimbólumok, személyek a maguk emberi méltóságával egyező, vagy még magasabb helyen vannak. Ezen lehet hümmögni, de a tolerancia és a kötelező tisztelet liberális elve alapján, illik elfogadni mint helyzetet.

Na most ezeknek az embereknek a lelkivilágába simán bele lehet gyalogolni, mert a törvény ezt engedi.... háthát... a törvény bizony rossz. Ráadásul ez a törvény egy európai közösség törvénye, amit most mint evidensnek szeretnénk elfogadtatni egy másik kultúra képviselőivel. Milyen alapon? Így arra mint "igazságosabb mércére" hivatkozni, duplán is problematikus.

Ad Dio 2015.01.09. 10:04:32

Még egy tárgyi tévedés.

1. Amikor az egyház először térített Európában, bizony még hírét sem hallották sem a modern értelemben vett szólás, sem a hasonló vallásszabadságnak. A korai egyház szó szerint a kereszt árnyékában térített. Az egyházüldözés ezen időszakáról bizonyára hallott a szerző.

2. Később pedig a térítés kérdése nem a (szintén még fel ne fedezett) szólásszabadság, hanem a hatalom függvényében történt.

3. A vallásszabadság megelőzte a szólásszabadságot, mivel ez a nézet a protestáns-katolikus háborúk eredménye volt. Ebből lett a szólásszabadság.

4. Ma ha térít az egyház, bizony nagyon is figyelembe kell vennie a hallgatóság érzelmeit. Több per is volt az USA-ban épp az emlegetett "pokollal fenyegető" tanítások miatt. A jelenlegi nyugati törvények alapján az egyház nem okozhat "lelki kárt" a tanításával, így nagyon meg kell válogatnia a szavait. Egyébként ezzel én a magam részéről egyet is értek.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.01.09. 10:04:55

@Ad Dio: Az első pontod nem igaz. Ugyanis nincs ilyen korlát.

A második pontodban az emberi méltóságot említed, de ennek szerepét a post nem vitatja. Pusztán rámutat, hogy valláskritika nélkül térítés sincs, anélkül az ő hitükre sem lehet áttérni. Így a valláskritika és a vallás kritikus ábrázolása objektív okokból van a vallásszabadság, az adott egyházzal szembeni tisztelet felett.

A harmadik dolog azt mondani, hogy ezek a szimbólumok a saját méltóságukkal azonos vagy magas helyen vannak. Ez érzésem szerint valláskritika alapja lehet. Ugyanakkor az, hogy valakinek a BMWvel száguldás az élethez való joggal azonos, mert a nélkül nem érzi az élet értelmét sem jogosít fel senkit a városi 230-as tempóra. Így sem jogok, sem azok korlátozása szempontjából nem releváns érv kinek és mi mennyire fontos.

Azt állítod, hogy ennek elfogadtatása evidencia. Kérlek szépen van egy olyan jog, mint az iszlám államok által is elfogadott nemzetközi jog, ami a szuverenitás fogalmát tisztázza. Azt, hogy Franciaországban bizony a francia törvények vannak. Ez a mindenki által ismert, és mindenki által betartható mérce, ami nem önkényt, hanem jogállamiságot jelent és _EZÉRT_ ez a mérce.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.01.09. 10:08:04

@Ad Dio: Tévedni te tévedsz. Nem azt mondtam, hogy engedték. Azt mondtam a LEHETŐSÉG a fontosabb. És pont arra mutatok rá, hogy a "fel nem ismert joggal szemben" gyakorolt lehetőség (gyakorlati szabadság), a kritika először vallás kapcsán szabaddá váló volta (ami nem csak a vallás, de a valláskritika szabadsága is), stb vezet rá ahhoz, hogy a szólásszabadság fontosabb, mint a fennálló vallás tisztelete.

inebhedj - szerintem 2015.01.09. 10:16:06

@Válasszunk:

"@Ad Dio: Az első pontod nem igaz. Ugyanis nincs ilyen korlát."

Hogyne lenne, elég széles skála a jó hírnévtől a rágalmazáson át a becsületsértésig, kisebb - nagyobb közösségek elleni izgatás, hátrányos megkülönböztetések nemei, holocaust tagadás, náci eszmék terjesztése, és még folytathatnám, állama és törvénye válogatja. Ezek bizony mind a szólásszabadság korlátai (nem csak polgári, de nem egy esetben elég szigorú szankciókkal sújtott büntetőjogi vonalon).

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.01.09. 10:26:14

@inebhedj - szerintem: De ezek egyike sem a bunkóságról szól. Az, hogy *másmilyen* korlát van, azaz nem sértheted mások *fontosabb* jogait, nem jelenti azt, hogy az általa feltételezett korlát létezne. Azaz a bunkóság tilalma, a bunkó ember szólásának általános korlátozása is lenne. Így amit leírsz az egyszerűen nem igaz.

Ad Dio 2015.01.09. 10:27:12

@Válasszunk:

" Az első pontod nem igaz. Ugyanis nincs ilyen korlát."

Hogyne lenne. Ld második pont illusztráló rész.

"Így a valláskritika és a vallás kritikus ábrázolása objektív okokból van a vallásszabadság, az adott egyházzal szembeni tisztelet felett."

Ez jelenleg valóban gy van, éppen azt állítom, hogy ez egy téves törvényi állapot. Ahogy az emberi méltóság bizonyos esetekben felette áll a szólásszabadságnak, úgy a világnézetek méltósága iránti tiszteletnek is így kellene viszonyulnia hozzá, azonos logika mentén. Ahogy az emberi méltóság védelme nem jelenti azt, hogy nem lehetséges kritikát megfogalmazni egy személy ellen, épp gy a világnézetek, vallások méltóságának védelme sem ezt jelentené, hanem csupán azt, hogy bármit bármilyen stílusban nem lehet.

"A harmadik dolog azt mondani, hogy ezek a szimbólumok a saját méltóságukkal azonos vagy magas helyen vannak. Ez érzésem szerint valláskritika alapja lehet. Ugyanakkor az, hogy valakinek a BMWvel száguldás az élethez való joggal azonos, mert a nélkül nem érzi az élet értelmét sem jogosít fel senkit a városi 230-as tempóra. Így sem jogok, sem azok korlátozása szempontjából nem releváns érv kinek és mi mennyire fontos. "

Természetesen. Csakhogy a 230-al száguldozót a 21. században a jog szerint megbüntetik. Ami rendben is van. Viszont a kipellengérezés, vagy a nevetségessé tétel egyéb módjai a személy méltóságának védelme miatt nem szerepel a jogi lépések közt ma már.

"Azt állítod, hogy ennek elfogadtatása evidencia. Kérlek szépen van egy olyan jog, mint az iszlám államok által is elfogadott nemzetközi jog, ami a szuverenitás fogalmát tisztázza. Azt, hogy Franciaországban bizony a francia törvények vannak. Ez a mindenki által ismert, és mindenki által betartható mérce, ami nem önkényt, hanem jogállamiságot jelent és _EZÉRT_ ez a mérce."

Nem arra gondolta hogy egy-egy ország szuverén joga kérdéses lenne, hanem arra, hogy az iszlám közösségek az arab országok felől kapják a szellemei, spirituális irányítást. Így viszont a kultúrák találkoznak a senki földjén. Egy arabnak mást jelentenek ezek a fogalmak mint nekünk. Nb. abban természetesen SEMMI különbség nincs a véleményünk között, hogy a terroristák tettei ocsmány, gyáva és embertelen bűncselekmények a mi európai erkölcsünk és törvényeink alapján. Ez evidens. Csak ugyebár a kriminalisztika sikeres ága nem a bűnüldözés, hanem a megelőzés. Nos épp ez szüli a kettőnk közti nézetkülönbséget.

inebhedj - szerintem 2015.01.09. 10:28:38

@Válasszunk:

A bunkóság kifejezést a jogi szaknyelv csipkekesztyűben születettségéből fakadóan kerüli, akárcsak a gyilkosság kifejezést - ergo szerinted a gyilkosságot nem tiltja semmilyen szabály, csak az emberölést (sőt, valójábanazt sem tiltja, csak büntetni rendeli).

Ha viszont mégsem így gondolod, akkor mégis csak igaz.

Ad Dio 2015.01.09. 10:31:36

@Válasszunk:

"És pont arra mutatok rá, hogy a "fel nem ismert joggal szemben" gyakorolt lehetőség (gyakorlati szabadság), a kritika először vallás kapcsán szabaddá váló volta (ami nem csak a vallás, de a valláskritika szabadsága is), stb vezet rá ahhoz, hogy a szólásszabadság fontosabb, mint a fennálló vallás tisztelete."

Amellett hogy megtisztelve érzem magam hogy egy bolygón élhetek olyan emberekkel akik ilyen szövegeket képesek alkotni, meg kell kérjelek rá, hogy bogozd ki nekem elvetéltnek ezen szellemi szikorka értelmét :-o.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.01.09. 10:32:24

@inebhedj - szerintem: Amit mondasz az még mindig nem igaz. Sőt finoman szólva is hazugság. Ugyanis bunkóság mondjuk ismeretlent letegezni, mégsem tilos. Azaz a bunkóság általános tilalma kapcsán mind te, mind Ad Dio, mind bárki más tudja, hogy nem létezik. Aki ennek ellenére létezőnek állítja be az hazudik. Aki pedig eme hazugsággal a karikaturisták kapcsán még kicsit kegyeletsértő is, arról nem kell becsületsértő véleményt mondani, hiszen viselkedésével kiállítja azt magáról.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.01.09. 10:38:45

@Ad Dio: A megelőzésnek van egy fontos pontja. Felismerni azt, hogy a vallásszabadság sok esetben az emberi méltósághoz való joggal, élethez való joggal, szólásszabadsággal, stb. áll szemben....

Az általad nem értett dolog akkor lépésről, lépésre.

Mint említettem a térítés is azon alapul, hogy elmondhatod amit akarsz. Akár engednék, akár csak nincs lehetősségük ezért elkapni, akár büntetnek, ha térítesz szükségszerűen fel kell ismerned, hogy fontos, hogy elmondhasd a véleményt. Meglévő jog hiányában is létező felismerésekről van szó.

A térítés, és a vallás szabadságát ezen felismerés alapján kellett definiálni. Méghozzá a meglévő vallást megillető tisztelet *fölé* helyezni, így az új vallás térítőit nem lehet istenkáromlónak tekinteni.

Ugyanakkor felismerés az a tény is, hogy az eltérő vallás értelmezést, az idegen vallást istenkáromlásnak, a vallás méltóságát sértőnek tartják. Így már a vallással szembeni kritika és a vallás méltósága közötti fontossági sorrend eldőlt. Ennek az időpontját ismered.

És ezen a ponton dől meg a vallási érzékenységet érintő érved.

És később fel kellett ismerni, hogy ez nem csak a vallásra igaz...

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.01.09. 10:44:17

@Ad Dio: Megjegyzem, ráadásul a terroristák fő hivatkozási alapja nem a karikatúra sértő volta. Sokkal fontosabb az, hogy a prófétát ábrázolják. Ez pedig, mint leírtam alapvetően a bálványimádat, a bálványként imádott már nem megkérdőjelezhető próféta szájába szavakat adó egyház kivédését célzó törekvés volt. Milyen meglepő, hogy a próféta szájába szavakat adó csoportok, önjelölt egyházi vezetők, mint oly sok vallás, oly sok tanát ezt is az ellentétére fordítják ki.

Ad Dio 2015.01.09. 10:46:15

@Válasszunk:

A kegyeletsértést kikérem magamnak. Nem vagyok kegyeletsértő. "Halottakról jól, vagy sehogy." a mondás. Aszerint járok el. Tisztelem azokat az embereket, mert bátrak voltak és kiálltak a meggyőződésük mellett. Úgy is tisztelem őket, hogy nem értek egyet a meggyőződésükkel. Az én lelkiismeretem számára amit tettek az a bunkóság kategóriájába esik. Jobb hiján használom ezt a szót. Közérthető.

Ad Dio 2015.01.09. 10:53:11

@Válasszunk:

"Mint említettem a térítés is azon alapul, hogy elmondhatod amit akarsz. Akár engednék, akár csak nincs lehetősségük ezért elkapni, akár büntetnek, ha térítesz szükségszerűen fel kell ismerned, hogy fontos, hogy elmondhasd a véleményt. Meglévő jog hiányában is létező felismerésekről van szó."

Értem. Akkor tehát valójában gyilkolni lehet csak nem szabad. A gyilkosságra való szabadságjog teljesül, hiszen ha nem kapnak el, akkor megölhetsz bárkit...

:-o

Vagyishogy?.... akkor most akkor is van szólásszabadság ha ugyan tiltják azt hogy felírd a falra hogy "rómaiak menjetek haza" csak ha elkapnak akkor elvisznek Ponsziusz Pilátusz. De ha nem kapnak el akkor valójában szólásszabadság van?... mivanmivan?...

Magyarázd meg ezt nekem kérlek! Akkor lehetséges hogy a vallás és szólásszabadság mindaddig egyetemes dolog amíg minden ember mellé rendőrt nem rendelnek?

omdg...

:-)

Ad Dio 2015.01.09. 10:58:16

@Válasszunk:

"Ugyanakkor felismerés az a tény is, hogy az eltérő vallás értelmezést, az idegen vallást istenkáromlásnak, a vallás méltóságát sértőnek tartják. Így már a vallással szembeni kritika és a vallás méltósága közötti fontossági sorrend eldőlt. Ennek az időpontját ismered."

Ez nem így van. A becsületsértés személy elleni fogalma NEM zárja ki a kritika lehetőségét. A személyes méltóság védelme nem szünteti meg a szólásszabadságot.

Épp így a muzlimok nem azon kapták fel a vizet, hogy a keresztények szerint 3 személy az Egyisten, vagy hogy az ateisták abban hsiznek hogy nincs is Isten. Ők a bunkóságon rágtak be. Ahogy a szomszéd sem azon rág be, ha azt mondom, hogy a felesége nem főz finoman, vagy hogy nem szépek a virágai, hanem azon ha azt álltom az asszonyról hogy lopotta boltban. Érti-e a különbséget (jegyzem meg az európai jog érti).

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.01.09. 10:59:44

@Ad Dio: Egy kis alapvető dolog: Csak annak a lehetőségnek a fontosságát tudod felmérni, amelyik lehetőséget ismered. Ezért a megismerés mindig megelőzi a szabadságjog deklarálását. Mivel tudtak téríteni, látták az eredményt, felismerték a fontosságát.

Amikor ez tilos volt, nem volt még szabadság. DE(!) az ekkor születő felismerések, az ekkori tapasztalat tette fontossá a szabadság felismerését. Méghozzá több lépcsőben.

Méghozzá több lépcsőben. Mert ez először természetesen kiváltság (az adott vallás számára szabad és fontos a hittérítés, védett cselekmény). Ez egy lépcsőfok. Az első.

Amikor több keresztény csoport ugyanezen az alapon térített, akkor eljött a felismerés arra, hogy ez a jog nem lehet kizárólag.

Majd ennek a felismerésnek az eredménye, hogy nem csak a vallásra vonatkoztatható.

Ad Dio 2015.01.09. 11:00:44

@Válasszunk:

Francokat....

Szerinted hányan ábrázolták még a megölt szerencsétleneken kívül a Prófétát és Allah-ot? Vajon miért éppen ez az újság kapott éveken át fenyegetéseket és most betámadást?

Nekem ne...

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.01.09. 11:04:09

@Ad Dio: A becsületsértés említése a részedről irreleváns hazug érv, hiszen az istenkáromlás és a becsületsértés jogi megítélése nem azonos. Szeretném felhívni a figyelmed, hogy az ilyen szinten irreleváns érv az egész érvelésed hitelteleníti.

Az állításod miszerint a bunkóságon rágtak be azért sem igaz, mert a berágás alapja nem ez, hanem az ábrázolás *általános* tilalma. És ismert eset az, hogy ennek előzménye egy olyan kampány, ahol a szélsőségesek egy gasztronómiai fesztivál malacfejű emberére állították azt, hogy az Mohamed ábrázolás.

Ad Dio 2015.01.09. 11:04:54

@Válasszunk:

Összefoglalva: akkor tehát ellentétben az első állításoddal, a keresztény térítés elején NEM volt vallásszabadság. Ok. Egyetértünk. Ez volt a kritikám alapja.

Ad Dio 2015.01.09. 11:06:19

@Válasszunk:

Az istenkáromlás és a vallásos és világnézetek méltóságának védelme nem azonos fogalmak. Ezt Te próbálod erőltetni, nem én. Nem is érte miért...

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.01.09. 11:06:22

@Ad Dio: A francokat? Lőn csoda, úgy papolsz a bunkóság tilalmáról, hogy az szerinted önmagadra nem vonatkozik?

Lőn csoda... Az egész történet, hogy mióta és kik szólnak az ábrázolás ellen, hogyan állt össze a náluk kapott összeállítás az Indexen is kinn van, ellenőrizhető tényekkel. Szerinted a francokat. Szerinted csak egy mellébeszélő (Hazug?) Ad Dio kitalálmányai a döntő magyarázatok...

inebhedj - szerintem 2015.01.09. 11:07:19

@Válasszunk:

Hohó, átcsúsztál valami rendkívül szubjektív értelmezés kiterjesztésbe. :)

Ha már összevitáztatok a letegező illetővel, akkor már bunkózod a tegeződésért, de eladdig csak illetlenség. (Ahogy a hazugozásod is erős túlzás, akár én is mondhatnám, hogy a negatív töltetű szuperlatívuszokban való minősítgetés a terrorizmus melegágya. :) )

Van egy köznyelvi állapot, az egyszerűség kedvéért így kommunikálunk, de legyen Neked, pontatlanul fogalmazott Ad Dio (ergo én is), helyesen tehát jogilag nagyon hosszú listát lehet összeállítani mindazon viselkedési formákról, amelyeket a köznyelv összefoglalóan hajlamos bunkóságnak nevezni, és amelyek mindegyike felülbírálja a szólás- és sajtószabadsághoz fűződő jogokat.

Viszont Ad Dio érintett felvetésének ezen értelmezési kiegészítéssel is igaza marad.

De mondom, az egésznek nem sok köze van se a szólásszabadsághoz, se a valláshoz. A beteg és közveszélyes emberek rémtetteinek összemosása bármiféle vallással misztifikálja / igazolja / heroizálja a tevékenységüket épp úgy, mint ahogy egy minősíthetetlenül gyenge vicclap dolgozóival történt tragédia kiterjesztése a szólásszabadság irányába értékessé teszi az amúgy értéktelen produktumukat.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.01.09. 11:11:08

@Ad Dio: Azért, mert:

Ad 1. A vallásos emberek jelentős része jelzi az istenkáromlás szabadsága sérti az ő vallásos érzelmeit, méltóságát, mert ugye az Isten számára fontosabb, mint ő maga.

Ez az érvelés NEM elfogadható. Márpedig a kinek, mi a fontosabb, azt te hoztad ide.

Ad 2. A vallásos világnézetek méltósága kapcsán a halott embernek, a halott prófétának is vannak személyiségi jogai. Ez meghatározza a méltóságot. Éppen így vannak jogai, és éppen így védi a kegyeleti jog a halott grafikusokat is.

De nem alapja a méltóságnak az, hogy téged zavar, hogy mit mondanak a vallásról. Mert más vallási meggyőződését meg az sértené, ha csak azt lehetne mondani amit te engedsz.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.01.09. 11:13:12

@inebhedj - szerintem: Így sem igaz az állítás. Ugyanis mint mondtam a bunkóság *általános* tilalma akkor és csakis akkor lenne igaz, ha nem lenne rá ellenpélda. Ellenben számos ellenpélda van. Például senkit sem csuknak le azért, mert túlkiabálja a beszélgetőket, pedig az is bunkóság.

Ad Dio 2015.01.09. 11:14:04

@inebhedj - szerintem:

"Hohó, átcsúsztál valami rendkívül szubjektív értelmezés kiterjesztésbe. :)"

Akkor nem csak nekem tűnt úgy.

2015.01.09. 11:14:59

@inebhedj - szerintem: A holokauszt tagadás tömeggyilkosság áldozatainak kegyeletsértését jelenti. Gondolom érthető, hogy ez miért nem tartozik a szólásszabadság tárgykörébe. Karikatúra rajzolás esetén amennyiben beemelnek vallási szimbólumokat, az adott vallás, de leginkább az egyház kritikája miatt teszik. Gondolom az érthető hogy például a holokausztban elhunytakat abszurd kritizálni, mivel is lehetne. Például Radnóti önként tartotta a tarkóját?
A megkérdőjelezhetetlen tekintély és az emberi méltóság között nem értitek a különbséget. Az egyházak megkérdőjelezhetetlen tekintélye már a múlté, és épp azért aktuálisak ezek a karikatúrák mivel vannak akik a mindennapi élet normális menetét próbálják vallásra hivatkozással járhatatlan útra terelni. Aki sértve érzi magát mint vallásos ember, a karikatúrák miatt, az magát a vallás működését sem ismeri. Brian élete? South Park? Slayer? Krisztus utolsó megkísértése? Apokrif szent iratok? Ki az az idióta aki őket mind felelősségre vonná?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.01.09. 11:16:17

@Ad Dio: A kiterjesztés a ti bűnötök barátom. Van néhány dolog ami egyszerre bunkóság és tilos. De nem azért tilos, mert bunkóság, hanem mert más definiált jogát sérti.

Ebből te a valós összefüggést kifelejted, majd megpróbálod általános tilalomként tálalva kiterjeszteni.

Ad Dio 2015.01.09. 11:18:02

@Válasszunk:

Magyaráz meg,miért PONT ezt az újságot támadták be? Miért nem a többit a világon szerte széjjel ahol - urambocsá' - ábrázolták a Prófétát, csak normálisan és tisztelettel tették.

Ha megteszed, visszavonom az állításomat. Addig viszont élek a megalapozott gyanúval, hogy nem pusztán az ábrázolással, hanem a stílussal is voltbajuk.

Ide vágólag megjegyzem, hogy szvsz még a gúnyos, valóban sértő és bunkó ábrázolás sem teremtett elégséges alapot a támadásra. Ez egy sereg egyéb okra is visszavezethető, de nem hiszem hogy ki kellene ennyire tágítani a témát.

Ad Dio 2015.01.09. 11:27:48

@Válasszunk:

"A kiterjesztés a ti bűnötök barátom. Van néhány dolog ami egyszerre bunkóság és tilos. De nem azért tilos, mert bunkóság, hanem mert más definiált jogát sérti."

Folyamat igyekszel a számodra kellemes kategóriákba beletuszkolni (hazug, kegyeletsértő, általánosító stb). Tekintsünk el attól hogy én bíráltam-e a személyiségedet, avyg hogy a liberális alapelvek szerint illendő-eilyet tenni. Nagyobb baj az, hogy ezeknek azonban nincs alapja. A bunkóság fogalmát szigorúan köznapi értelemben használtam, mivel jelenleg nincs olyan jogi kategória amiben jogilag megítélhető lenne egy-egy ilyen kijelentés. Ellentétben a személyek ellen irányuló ilyen támadásokkal. De eszembe nem jutott valódi jogi kategóriát kreálni. Csak rámutattam egy kettős mércét hordozó jelenségre (szólásszabadság-személy tisztelete, szólásszabadság-vallások tisztelete).

"Ebből te a valós összefüggést kifelejted, majd megpróbálod általános tilalomként tálalva kiterjeszteni."

Mutasd már be kérlek azt a bizonyos "általános tilalmat" amit én tálaltam! Nem is értem. Mit tiltottam én meg?

Nem

Ad Dio 2015.01.09. 11:33:03

@dr kotász:

"Az egyházak megkérdőjelezhetetlen tekintélye már a múlté, és épp azért aktuálisak ezek a karikatúrák mivel vannak akik a mindennapi élet normális menetét próbálják vallásra hivatkozással járhatatlan útra terelni."

Konkrétan ki és mivel?

"Aki sértve érzi magát mint vallásos ember, a karikatúrák miatt, az magát a vallás működését sem ismeri. Brian élete?"

A Brian élete az egyik kedvenc filmem. De azért _a vallás_ működését ne ebből akard megismerni ;-). Vagy szerinted a Gyaloggalopp vagy az Ó azok az angolok hiteles és teljes Angliakép? :-)

2015.01.09. 11:33:29

Varg Vikernes és bandája amíg csak a szövegeikben támadták a keresztény vallást, addig nem érte támadás őket. Amikor viszont csaknem 50 darab, középkori fatemplomot gyújtottak fel Norvégiában, akkor az egész társadalom haragját kivívták. Hozzáteszem, hogy Vikernes szélsőjobbosnak számít, küzd az iszlám bevándorlás ellen, a liberalizmus ellen.
Elgondolkodtató a különbség Varg Vikernes bandája, a Mayhem, és a Charlie Hebdo között.
Aki a Charlie Hebdo-t hibáztatja, az egyszerre vállal közösséget a Vikernes féle emberekkel, és a fanatikus terrorsitákkal.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.01.09. 11:33:41

@Ad Dio: Erre alapvetően 3 ok van.

Az első szempont ami fontos, hogy a szélsőségeseknek van fontosabb dolga is, mint az, hogy figyeljék hol és hogyan ábrázolnak valamit. Csak az ellen tudnak fellépni, amit ismernek. Márpedig az ismert és hazug módon létrehozott ábrázolás kapcsán adott rajzolók, adott ábrázolásmód (újságban karikatúra) eljutott hozzájuk.

Itt már egy viszonylag szűk körről van szó.

A másik szempont ami fontos, hogy a terrorizmus célja mindig ismert és szimbolikus célpont választása. Ennek ugyanakkor legyőzhető méretűnek is kell lennie, és megfelelő területen kell lenniük.

Egy olyan csoport, aki el akarja hitetni, hogy a nyugati világ jelentős része iszlám gyalázó, és ezért hazudni akar, keres pár fegyveressel legyűrhető, Francia (erősödő szélsőjobb) célpontot, ami különösen vonzó.

Ez ugye drasztikusan szűkíti a kört, mert a néhány tucat kép közül nem mind van Franciaországban, nem mindegyik dolgozik ma is így, nem mindegyik szimbolikus célpont.

A harmadik szempont az irányítás működése. Nincs szabad célpont választás, hanem adott halállistákra, adott okokból felkerülő célpontok között választanak, és ilyenkor az ottani okok és a stratégiai szempontok döntenek.

Ebből egyik sem a lap bunkóságáról szólt. Ennél sokkal bunkóbb lapokat hagynak békén.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.01.09. 11:40:52

@Ad Dio: "1. A szólásszabadság nem egyenlő a bunkóságra való szabadsággal. A szólásszabadság nevében bunkónak lenni felfogható a szólásszabadsággal való visszaélésnek is,"

Ugye ismered a joggal való visszaélés törvényi tilalmát? Ha a bunkóság visszaélés lenne, akkor ez alá tartozna. Itt pedig a bunkóságról _általánosan_ beszélsz. Ráadásul a vallásszabadságot, a lelkiismereti szabadsággal, a törvényes értékrendek szabadságával kötjük össze... Melyik értékrend szerint bunkóság?

A legtöbb esetben a törvény megnézi azt, hogy mi az amíg neked kell tűrnöd a bántó kritikát, mi az amikor nem. Igen: Egy egyháznak is éppen annyi joga van a jó hírneve érdekében pereskedni, mint egy politikai pártnak, egy cégnek, egy alapítványnak, egyesületnek, stb. Mint bármely jogi személynek.

Az ismert emberekkel, példaképekkel, hírességekkel azonos elbánás szerint kell tűrnie a kritikát. Semmivel sincs kevesebb joga egyetlen egyháznak sem, mint mondjuk Gyurcsány Ferencnek.

De nincs olyan joga sem, hogy a hívekre, követőkre, stb. azok érzéseire, a "nekik ő fontos" kijelentésekre hivatkozva legyen "sérthetetlen". De ilyen joga nincs a Rappernek, a politikusnak vagy az áruháznak sem. A kettős mérce amiről beszélsz nem létezik.

2015.01.09. 11:44:35

@Ad Dio: Brian élete nem a vallás működése miatt került a szövegbe. Egyszerűen csak arról van szó hogy ugyanolyan agyament dolog lenne a Monty Python színészeit elítélni mint ahogy a Charlie Hebdo-t.

Ad Dio 2015.01.09. 11:48:25

@dr kotász:

Ez egy téves következtetés.

Attól mert egyik fél bunkóságát nem helyeslem, nem válok a másik oldal követőjévé. Ez egy közkeletű magyar téveszme csupán.

Én liberális jobboldaliként képes vagyok elismerni a rajzolók bátor magatartását, hogy a veszély árnyékában is azt tették amit helyesnek gondoltak. Emellett képes vagyok elítélni a bunkóságukat, amivel mások érzéseit durván, folytatólagosan megsértették. A másik oldalon egyértelműen elítélem, gyávának, aránytalannak és embertelennek tartom a szélsőségesek tettét, míg viszont meg tudom érteni a motivációjukat. Ami motiváció mögött van igazság is, csak a retorzió messze aránytalan. Mindezek tetejében sajnos azt is látom hogy más eszközük nemigen van. Ha ugyanis elmennek a bíróságra, ott elhajtják őket. Tüntetnek? Kinevetik őket. Ezen a téren gondolom úgy, hogy jobb volna ha változnának a dolgok. Igenis legyen lehetőségük a liberális, toleráns, egymás tiszteletére alapuló Európában az európai értékek erejével megóvni azt ami számukra érték. Épp a tolerancia, tisztelet és végső soron a liberalizmus nevében.

bkkzol 2015.01.09. 11:53:54

@maxval bircaman szerkesztő: sokkal jobb amikor muszlim a muszlimot nyirja a sajat hazajaban. Mi meg majd elintezzuk itt egymas kozott ha nem tetszik az ujsag. Lemondjuk az elofizetest.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.01.09. 11:54:31

@Ad Dio: Ha valóban lenne jogsértés a rajzokban a bíróság elfogadná. De itt nem volt.

Ad Dio 2015.01.09. 11:54:38

@dr kotász:

Nem.

A Brian élete csak butasággal, hiszékenységgel, birkaszellemmel stb "vádolja" a vallásos embereket. Ez simán beleférhet (főleg hogy nem csak a vallásokra, hanme minden ideológiára érvényes klisséket fogalmaz meg). Az első jelenetekben Jézus prédikál a filmben. Abszolút tisztelettel és maximális toleranciával előadott jelenet.

A rajzok zöme köztörvényes bűnökkel/durván sértő streteotípiákkal operál.

Ad Dio 2015.01.09. 11:58:20

@Válasszunk:

A problémát épp ezért vetette fel(ld első hsz), a jog aszimmetrikus és szerintem következetlen a személyek és vallások méltóságának védelmének kérdésében.

Így helyesen: talán ha a jog következetes volna, akkor fellépet volna egyes rajzok nyilvános közlése ellen, így ez a tragédia meg sem történik.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.01.09. 12:11:25

@Ad Dio: Semmivel sincs kevesebb joga egy egyháznak perelni, mint mondjuk egy pornó stúdiónak. És a pert azonos módon is bírálják el. Nincs ilyen aszimmetria.

Megjegyzem: Sok esetben a kritika kapcsán a bíróság mérlegeli a kritika célját is. Csak *öncélúan* bánt, vagy rámutat a változás szükségességére, így hasznos. Éppen ezért nem fér bele a _valótlan_ kritika, mert az nem tud a változtatás szükségességére rámutatni.

A szólásszabadság elsősorban a vélemény nyilvánítás szabadsága. Egy vélemény lehet durva és bántó is. Veled szemben is, velem szemben is. De a vélemény (szemben mondjuk az előítélettel) tényeken alapul, így valós érvekkel alátámasztható.

A bántó vallási témájú rajzok mögött a "bort iszik, vizet prédikál" elv jelenik meg, és az "ezzel az erővel ez is belefér" jelzés. Ez pedig jól láthatóan a változás szükségét támasztja alá. És az alkotók tapasztalataiból (és nem prekoncepciókból) építkezik.

Míg egy ember kapcsán a kritika kapcsán felmerülhet, hogy tud-e változtatni. Mert a szólásszabadság célja az, hogy beleszólhass a normákba, várhass változást. Aki nem tud változtatni (pl. beteg) azzal kapcsolatban kevésbé hasznos a durva megfogalmazás. A jogi személyek viszont tudnak változtatni. A mérce ugyan nem aszimmetrikus, de az egyház ebbe is belefut.

Illetve a közszereplőknek többet kell tűrni elvbe is.

Ad Dio 2015.01.09. 12:28:37

@Válasszunk:

"Melyik értékrend szerint bunkóság?"

Az eredeti értelmű liberalizmus szerint (tolerancia-másság tisztelete) . Jelenleg pedig ez képzi az európai erkölcs talán egyetlen közös metszetét.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.01.09. 12:57:48

@Ad Dio: A baj ott kezdődik, hogy ez is csak elméletben működik, kölcsönös tisztelet esetén. Mert az egyoldalú tisztelet nem ezt az elvet juttatja hatalomra, hanem az önkényt.

A tisztelet a bunkót is megilletné. Ez nem jó megfogalmazás. Ugyanakkor a másikat bántó magatartást kapcsán senkitől se várhatod el, hogy ismerje azt, hogy téged mi zavar, mi bánt... Mert ő sem várhatja el tőled. Te tiszteled a véleményét, még akkor is, ha magadra sértőnek, és bunkónak is tartod.

Na ez következik a tolerancia-másság tisztelet kérdésből.

Ezzel pedig nem a bunkó, hanem az ez alapján korlátot felállítani akaró megy szembe.

Ad Dio 2015.01.09. 13:17:43

@Válasszunk:

"A tisztelet a bunkót is megilletné."

Nincs olyan hogy bunkó. Ez ugyanis általánosítás. Olyan van, hogy "olyan ember aki bunkó módon viselkedik". Itt pedig az alanyt illeti a tisztelet. Vagyis az embert. A bunkó viselkedését nem.

"Ez nem jó megfogalmazás."

Ebben egyetértünk. Ezért is nem így fogalmaztam meg és azért is tartom szerencsétlennek az átfogalmazásodat. Ld fent.

"Ugyanakkor a másikat bántó magatartást kapcsán senkitől se várhatod el, hogy ismerje azt, hogy téged mi zavar, mi bánt..."

Ebben sajnos nem értünk egyet. De nem ért egyet Veled a törvény sem. Ha valakire nézve bántó, sértő dolgot mondasz, nem takarózhatsz azzal, hogy "nem tudtam hogy ez sértő rá nézve".

"Mert ő sem várhatja el tőled."

Elvárhatja és el is várja. Ld törvény.

"Te tiszteled a véleményét, még akkor is, ha magadra sértőnek, és bunkónak is tartod."

Ennyi erővel a tolvaj a rabló vagy ép a gyilkos is követelhetné a tettének tiszteletben tartását.

Nem. Itt a kulcsszó az, hogy addig vagy szabad, amíg másnak ezzel baj nem okozol. És itt ütközés áll elő.

A tolerancia és a kölcsönös tisztelet elve alapján megalapozhatatlan a bunkóság. Lehet ezzel erőlködni, de sok értelme nincs ;-).

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.01.09. 13:39:58

@Ad Dio: Amit mondasz annak nincs sok értelme, sőt kevés sem.

Méghozzá elmondom miért. Azért, mert az állításodban hazudsz. A törvény ugyanis nem sértő, bántó dolgokról, hanem a becsület csorbítására alkalmas dolgokról beszél. Nem a te sértettségedhez köti a dolgot, hanem (pl. a nyilvánosság kapcsán) ahhoz, hogy a rólad alkotott képet befolyásolva a te jogos érdekeidet súlyosan sértse.

Márpedig innentől kezdve az a kezdeti állításod, hogy a törvény a bunkóságot tiltaná, az érzékenységet védené egyértelmű és tiszta hazugság a részedről. Márpedig egy olyan általános elv elfogadottságát (jogi szempontból) mind ellenpéldákkal, mind pedig a törvény valós céljának jelzésével többször cáfoltam.

On topic érved az állítás fenntartására nem volt, hanem egy olyan tényállítást teszel ismételten, amelynek valótlan voltáról itt is meggyőzödtél. Az ilyen hazudozás, a másik hülyének nézése bunkóság. De a törvény ezért téged sem büntet. Bár ezt bizonyára sajnálod, mert ha büntetne, kapnál ingyen ellátást, fűtött szobát, stb.

Sokszor jeleztem, ez az ami itt nem fér bele. VAGY kezdj sürgősen keresni sorban olyan törvényi paragrafust ami a sértőnek érzett dolgot bünteti (és a véleményt), nem pedig a becsület csorbítására alkalmas állítást, a jó hírnév megsértését, esetleg erről szóló bírósági határozatot...

Vagy ideje beismerned, itt rosszul értelmezted a törvényt. Ha pedig rosszul értelmezted a törvényt, nem áll meg az aszimmetria. De a te véleményed, amihez jogod van, hogy annak ellenére kell szigorúbb szabályozás, hogy azt magad megszeged. De veled szemben a bort iszik, vizet prédikál helyzet említése azért nem alkalmas a becsület csorbítására, mert a tőled látható viselkedésen túl nem tartalmazott új információt.

Ad Dio 2015.01.09. 15:21:53

@Válasszunk:

"Márpedig innentől kezdve az a kezdeti állításod, hogy a törvény a bunkóságot tiltaná, az érzékenységet védené egyértelmű és tiszta hazugság a részedről. Márpedig egy olyan általános elv elfogadottságát (jogi szempontból) mind ellenpéldákkal, mind pedig a törvény valós céljának jelzésével többször cáfoltam."

Sigh... és még 1x sigh... mutasd már meg hogy hol állítottam én ezt.... mert nem álltottam.

Picit higgadj le kérlek. Forrongsz és ez nagyon lerontja a szövegértelmezési képességedet. Értsd meg amit mondok először, aztán tüzelj. Ne fordítva :-/.

Én nem vagyok az ellenséged. Egy liberális gondolkodású keresztény srác vagyok, akinek történetesen nem egyezik a véleménye a Tieddel és ezt meg is indokolja. Próbáld már meg a tolerancia és a kölcsönös tisztelet elvei komolyan venni és ne minősítgess lépten-nyomon. Ez nem túl európéer és a legkevésbé sem liberális dolog :-/...

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.01.09. 15:35:22

@Ad Dio: Olvass vissza. Egyfelől joggal való visszaélésnek nevezted (korábban) amit idéztem.

Másfelől közölted, te magad, nem is olyan régen:

>> Ebben sajnos nem értünk egyet. De nem ért egyet Veled a törvény sem. Ha valakire nézve bántó, sértő dolgot mondasz, nem takarózhatsz azzal, hogy "nem tudtam hogy ez sértő rá nézve". <<

Ez az állításod viszont egyértelműen hamis. Hiszen a törvény nem a személy sértettségét jelzi. És mivel ismét csak letagadod ezt az állításodat, kénytelen vagyok feltételezni, hogy ez _szándékos_ hazugság. Amit sikerült vádaskodással is megtoldanod.

Ugyanis NINCS ilyen feltétel.

Van egy általános szabályozás: Jó hírnevet védi. Mert ennek megtartásától függ a társadalmi pozíciód, és SEMMI köze nincs ahhoz, hogy te mit tartasz sértőnek.

Vagy a gyűlöletkeltő dolgokra egy tilalom (mert ott más bűncselekményre is felbujtanál, stb):

És vannak specifikus korlátok. Pl. holokauszt tagadás, tiltott önkényuralmi jelképek.

NINCS általános szabály arra, hogy nem mondhatsz olyat ami a másikra nézve sértő. TE ezt vitatod, de közben az általad vélt szabályt megszeged. Majd letagadod, hogy vitatod. De közben ugyanúgy megszeged.

Én higgadt vagyok. Ha nem lennék higgadt és toleráns, akkor gyönyörű szépen kaptál volna összesen 3 copy + paste-t.

Egyiket a joggal való visszaélés említéséről, vagy amit most idéztem hozzá.

Majd egy másikat arról ahol számon kéred, hol mondtál te ilyet...

Majd azt, hogy vagy az egyik vagy a másik nem igaz. És hogy a blogon a vitában nem megengedett eszköz a hasonló hazugság, és miután felszólítás ellenére sem tudtad eldönteni még csak azt sem, melyik ellentmondó állításod a tiéd... Így ez kitiltás.

Ehhez képest immár másodszor idézem mindezt úgy, hogy csak figyelmeztetlek. És sokadszor mondom el, hogy a törvény nem foglakozik azzal, hogy te mit érzel sértőnek.

Végig gondolod. Elolvasod a törvényt. Jééé, tényleg a jó hírnevet védi. Te mást gondoltál, tényleg nem számít, hogy az illető sértődik-e. Oké, nincs különbség.

Vagy elfogadod és bólintasz.

Vagy érvelsz a mellett, hogy szerinted jobb lenne, ha a törvény számolna ezzel. DE mivel tudomásul veszed, hogy nem számol vele, nem kezdesz a törvényre mutogatni.

Ad Dio 2015.01.09. 19:41:35

@Válasszunk:

Elkezdtem erre választ írni, de rájöttem hogy ennyire nem hosszú az én életem és a Tiedből sem akarok feleslegesen többet elrabolni ;-).

Elmondtam amit szerettem volna a témáról. Alátámasztottam, Te meg kötözködsz és belekötsz a vesszőbe is, hogy csak ne kelljen szembenézni a valódi problémával.

Európa egyre jobban kileng a tengelye körül és a szélsőségek (jobb, bal, ultraliberális) mind a maguk radikális eszetlenségeiket erőltetik és benne akarják tartani a világunkat a mocsárban.

Én _valóban_ hiszek a Európai liberális értékekben. És nagyon elegem van a képmutatásból. Ha Európaiak vagyunk, ha a tolerancia, a másság elfogadása és a tisztelet _valóban_ fontos nekünk, akkor éljünk is aszerint. Ebbe pedig nem tartozik bele vallások gúnyolása. Akkor sem, ha valaki történetesen nem vallásos és/vagy más valláson van.

Mélységesen elítélem a terroristákat, de nem fogok tapsolni a vallásokon gúnyolódó bunkóknak sem. Mert _valóban toleráns_ és _valóban liberális_ módon akarok élni. Felnőttként, nem holmi lázadó kamaszként.

Maradok tisztelettel.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.01.09. 20:02:42

@Ad Dio: Nézd, te értékek mentén a saját döntéseid alapján akarod értékelni a dolgokat. Szíved joga. De alapvetően a jog nem az egyén sértettségét, hanem a jó hírnevét védi korlátlanul. Az emberi méltóságot védő része a szólásszabadság korlátozásának igen speciális esetekre korlátozódik, ezekre a korlátozásokra pedig azért van szükség, mert nincs nagy és általános korlátozás.

Hogy helyes-e, hogy nincs? A véleményem egyszerű: Azért nincs a szubjektív sértettségnek helye, mert nem lehet bizonyítani, hogy valóban azért sértődik meg valaki, vagy korábbi érdekellentét miatt áll bosszút, mert minden vitán, minden vesszőbe való belekötésen meg lehet sértődni.

Nincs jogi aszimmetria.

De amiről beszélsz, miszerint érthető az iszlám reakciója, annak kapcsán jeleztem, hogy aki józan mérlegelésre bármely okból, akár előítéletes volta, akár vallási fanatizmusa, elmebaja, ittas állapota miatt nem hajlandó, attól józan belátást hiába várunk. És a reakciója ezen a ponton érthető. Elkerülhető. És ennek a kapcsán a sértettségével lehet számítani, és ezzel együtt kockázatot vállalni vagy nem vállalni.

Csakhogy ez nem menti őket.

És nem jelenti azt, hogy a vallást érő számos kritika és karikatúra túllépne a jogon, jogszerűtlen lenne. Márpedig, ha nem az, akkor halott embert nem ócsárolunk az ízlése, a rossz poénja, a felesleges konfliktusai miatt. Egyszerűen azért, mert mivel halott, esélye sincs kifejtenie az álláspontját, megvédenie azt. Így ebből a szempontból az a kérdés, hogy a jó ízlés határán belül van-e a karikatúra, hogy ezeket később korlátozni kell-e, vagy célszerű-e? Azt nem itt és nem most kell megbeszélni, így maximum a vesszőkön van lehetőség vitatkozni.

Azon, hogy a jogszabály VALÓBAN megfogalmaz-e egy általános tiltást, ami kapcsán azt írtad a sértő dolog kapcsán ki kell találni min sértődne meg a másik, vagy nem. És ez pedig egy olyan dolog, ami arról és csakis arról szól, mit nevesít a jog.

Ha egy kicsit több tisztelettel és intelligenciával állsz a kérdéshez, akkor pontosan látod, hogy a Maksa hiradó kapcsán az öncélú és bántó poénkodást nem tekintem abba a körbe ami emberileg korrekt. De amennyire egy halott képviselő kétes ügyeit sem hozzuk fel (holtakról jót vagy semmit) annyira egy grafikus, humorista általunk esetleg helytelennek tartott, de a törvény betűjébe beleférő tettei kapcsán sem kezdjük azt támadni aki halott, és ezért nem tud védekezni.

A védekezésre képtelen embert semmiképpen nem támadjuk elv, pl. ha megnézed akkor az összes gólyatáboros postom alap feltételezése is.

EZ is a tiszteletről szól. És a toleranciáról.

Gondold végig, ha a törvény kapcsán mégis látod, hogy mindenhol a jó hírnévhez fűződő jogokról, speciális esetről van szó, az említett bizonyítási probléma is jelzi miért nem a sértettség (szubjektív) a mérce, hogy az eltérő kultúrális etikett szerint sokan más és más gesztust tartanak sértőnek, és nem lehetne mindent ismerni és felismerni...

Millió és egy érv van az ellen, hogy itt általánosan tilos lenne a sértő vélemény, sértő tett.

Ad Dio 2015.01.09. 20:26:05

@Válasszunk:

Ha ezt a sok mondatot lefordítanám Neked logikai formanyelvre, együtt nevetnénk. Nem kicsit, nagyon ;-). Tévedek-é ha azt gondolom, hogy bölcsész vagy? Ezek a gondolatok kb olyan értelmesek, mint amikor "megmagyaráztad", hogy akkor is szabadság van, ha nincs szabadság, mert akkor a szabad lehetőség áll fenn vagy mi :-D.

Ne erőlködj kérlek. Egy sereg olyat adsz a számba, amit nem mondtam, azok ellen érvelsz - egyébként nem helyes logikával... sigh...

Ennek így _tényleg_ semmi értelme. Nézz inkább szembe a valódi problémával értelem nélküli szószövés helyett... Vagy írj inkább a gólyatáborokról...

Ad Dio 2015.01.09. 20:29:27

Olvasd el.

Sajátos nézőpotból de _ez_ pl. egy jó elemzés. Nem bölcsész írta ;-).

katpol.blog.hu/2015/01/09/vigyazo_szemetek_parisra_vessetek#comments

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.01.09. 20:49:41

@Ad Dio: Nézd: TE hivatkozol úgy a törvényre, hogy nem az van a törvényben. De most sincs on topic érved, csak személyeskedsz.

Akkor kérdezzem-e meg, hogy a mellébeszélés alapján pap vagy-e?

Pontosan idéztelek többször amikor azt állítottad, te valamit nem mondtál. Ergo úgy gondolom minimum mellébeszélsz, de inkább hazudsz.

Mondhatnám azt is, hogy bemutatod, hogy otthon nem tanítottak meg viselkedni.

Nézd:

>> Ebben sajnos nem értünk egyet. De nem ért egyet Veled a törvény sem. Ha valakire nézve bántó, sértő dolgot mondasz, nem takarózhatsz azzal, hogy "nem tudtam hogy ez sértő rá nézve". <<

vs:

>> "Márpedig innentől kezdve az a kezdeti állításod, hogy a törvény a bunkóságot tiltaná, az érzékenységet védené egyértelmű és tiszta hazugság a részedről. Márpedig egy olyan általános elv elfogadottságát (jogi szempontból) mind ellenpéldákkal, mind pedig a törvény valós céljának jelzésével többször cáfoltam."

Sigh... és még 1x sigh... mutasd már meg hogy hol állítottam én ezt.... mert nem álltottam. <<

Fura. Két egymás utáni hozzászólásodból idézek. Egyikben a sértő dolgok törvényi tiltását említed. Másikban tagadod, hogy ezt említenéd.

Ugyanígy említetted joggal való visszaélésként:

>> 1. A szólásszabadság nem egyenlő a bunkóságra való szabadsággal. A szólásszabadság nevében bunkónak lenni felfogható a szólásszabadsággal való visszaélésnek is, <<

A joggal való visszaélést tiltja a törvény. Ezek alapján te nem keresztény liberális vagy, hanem hazug hullagyalázó.

Egyszer felhívtam a figyelmedet arra, hogy a 3 állítás közül vonj vissza annyit, hogy ne legyen ellentmondás, azóta nincs on topic érved, csak fröcsögés. Úgy látszik te ilyen ember vagy.

Majd ezek mellett:

>> Ezek a gondolatok kb olyan értelmesek, mint amikor "megmagyaráztad", hogy akkor is szabadság van, ha nincs szabadság, mert akkor a szabad lehetőség áll fenn vagy mi :-D. <<

Senki sem ezt mondta. Azt mondtam, hogy

A.) A szabad vallásgyakorlás RÉSZE a térítés és a vallásról beszélés szabadsága.
B.) A térítésnél a meglévő vallás kritikája is szükséges

Ez alapján FÜGGETLENÜL attól, hogy van-e jogi szabadság, FELISMERHETŐ AZ IGÉNY a szabadságra, felismerhető annak az ÉRTÉKE.

Ami a későbbi szabályozási szándék és szabályozási környezet alapja.

Mert tudod kedves Ad Dio az élet nem úgy működik, hogy előbb jön a szabályozás, utána az igény a szabályozásra, utána az adott cselekvés elvi lehetőségének felfedezése. Elhiszem, hogy nálad a sorrend fordítva van, és a korábbi hozzászólásaid Ad Dio féle szubjektív kamuidő szerint az első hozzászólásod majd csak 3 hét múlva születik meg... De tudod nem az Ad Dio féle kamu idő szerint élünk.

És tudod ennek a felismerésnek egyszerű az alapja: A térítésre, a szabad beszédre SZÜKSÉG volt, de annak JOGÁT NEM ISMERTÉK EL, ÉS EZ HÁBORÚHOZ VEZETETT.

Ahhoz, hogy a kölcsönös térítés ne vezessen háborúhoz, népirtáshoz EGYETLEN feltétel kellet. A vallás bírálhatósága, az azzal szembeni szólás szabadsága.

Ezért mondtam: AZ igény, és a cselekvés korábban megvolt, a megfelelő szabályozás időben később jött. DE(!) az igény, és a szabad beszéd és a vallásgyakorlás közötti függés iránya ezt megelőzően is azonos volt.

Vagy túl hülye vagy ahhoz, hogy az irányt a lehetőség => igény => Jogi szabályozás kapcsán felismerd, és a térítés => hívők => vallás gyakorlása ... irányú összefüggést (ahol a vallásgyakorlás része a további térítés, és a térítés vélemény nyilvánítás) vagy túl rosszindulatú ahhoz, hogy hajlandó legyél ezt beismerni.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.01.09. 20:57:42

@Ad Dio: Mellesleg kedves Ad Dio, ígértél valamit, hogyha magyarázatot kapsz arra, miért pont őket támadták és nem a karikatúra milyensége alapján, akkor elismered. Lőn csoda, a magyarázaton nem sokat tudtál vitatni, mert:

A.) Az adott politikai szándék és képgyűjtemény ellenőrizhető
B.) Ebből a Francia, ma is létező, vallási témát érintő alkotók száma korlátozott. A politikai konfliktust kb. mindenki leírta
C.) Mondjuk úgy a legyőzhető méretűeké még inkább.

Azaz nem csak a jogi kérdésben buktál el, nem csak hazudsz és gyalázkodsz, ami neveltetési hiba, és csak azért vagyok vele toleráns, mert a neveltetésedet, családodat nem magad választottad...

Hanem azért is, mert a támadás közel sem szélsőséges vélemény miatt született, ennél szélsőségesebb ábrázolások, kritikák, stb. is akadnak. Azaz az alapvető feltételezésed a motivációra tévedés volt.

A motiváció arról szólt, hogy *a vallási vezető azt mondta*

A vallási vezető döntése arról szólt, hogy mint politikai szélsőség ő a szent háborúval, dzsiháddal, szélsőséges iszlám törvénykezéssel tud kampányolni. Ha pedig így tör uralomra, akkor az hatalmat és pénzt jelent.

Bűnbakot pedig az ezer és egy karikaturista közül BÁRKI talál. És igen széles a konszenzus a világban e mellett a vélemény mellett, te pedig egy csak a te fejedben létező kamu jogi aszimmetriával és minősíthetetlen halottgyalázással, stb. érvelsz.

Érdekes módon úgy beszélsz törvényről hogy olyan jogi fogalmakat, mint jó hírnév védelme, jogi személy, stb. nem használsz csak blöffölsz, hazudsz és sértéseket böfögsz be.

Ad Dio 2015.01.09. 20:59:59

@Válasszunk:

:-DDD

Te nem vagy kispályás elmebeteg...

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2015.01.09. 21:50:12

@Ad Dio: Érdekes, idézetekkel bizonyítom, hogy hazudsz, akkor is csak személyeskedsz. Minden állításod megdőlt. Őszintén szólva viszont, ha elmebetegségről van szó... Mondanám azt, hogy a nick választásodtól, az itt hangoztatott alap gondolatodig, amire más is a sérthetetlenséget említette, az "érvelési" stílusodig, a hazugságokig minden nárcisztikus személyiségre, pszichopatára utal. Így javaslom a további hasonló hazugság és sértés áradatot tartasd meg részben a pszichiáterednek (fel tudja mérni a tüneteket) részben a szüleidnek... Lássák a nevelő munkájuk gyümölcsét
süti beállítások módosítása