... mert választani kell

Gyurcsány megőrült?

2016/10/03. - írta: Válasszunk

Gyurcsány Ferenc lemondásra szólítja fel Orbán Viktort. Van a történetnek némi diszkrét bája. No nem csak azért, mert 10 évvel ezelőtt őt szólították fel lemondásra. Még csak nem is azért, mert ő az egyetlen miniszterelnök akinek intézkedései 50% feletti részvétel mellett egyértelműen elbuktak egy ügydöntő népszavazáson, ami után több mint 1 évig hivatalban maradt. És még csak nem is az jutott eszembe, hogy a FIDESZ egymaga mozgósított annyi embert, mint az EU tagság érdekében szinte minden nagy párt közösen. Sőt az sem érdekel, hogy annyi szavazattal választást lehet nyerni, sőt 2/3-os többséget, így nem lehet arról beszélni, hogy nincs meg Orbán Viktor mellett a támogatás.

A fentiek olyan tények amikkel a DK elvakult hívein kívül mindenki tökéletesen tisztában van. A baj az az, hogy mind a választási eredményből, mind a közvélemény-kutatások eredményéből az következik, hogyha Orbán Viktor megtenné akkor be tudná biztosítani a hatalmát 2020 végéig. A népszavazási kampány körüli megosztottság, számos más téma pedig könnyen kedvezhetne annak, hogy a mostani kormánypártok még nagyobb támogatottságot kapjanak. Egész eddig fenyegető lehetőségként kellett emlegetni, hogy Orbán esetleg előrehozott választást akar.

Most amikor az látszik, hogy tét nélkül is mozgósít annyit amennyi a 2/3-os többségéhez kellett, amikor az is feltűnő, hogy sokan akik amúgy "kisebb rosszként rá szavaztak" éppen ellenkező szavazatra buzdítottak és sejthető, hogy egy előrehozott választáson még több szavazatot kapnának a mai kormánypártok és simán 2/3-dal nyerne újra a FIDESZ egy olyan párt aki félt az igen mögé állva mércére tenni a támogatottságát sürgetné az előre hozott választást?

Lehet tudni, hogy a távol maradók száma mindig magas. És ez érthető is. De ezeket nem célszerű ellenzéki szavazatnak számolni. Mert aki ezt teszi, és amit mond az látványosan nincs köszönőviszonyban a realitással, arra könnyen mondják azt a választók, hogy "vagy hülye, vagy hazug". Ebben az országban Gyurcsány Ferenc az akit 10 éve azért akartak lemondatni, akinek a pártja akkor azért vesztette el tömegesen az önkormányzati választásokat, mert elismerte, hogy folyamatosan hazudik nem engedheti meg magának, hogy a minidig jelen lévő politikai passzivitást a saját támogatásának állítsa be... Mert mindenki tudja erről, hogy ez nem igaz. És a "még mindig nem mond igazat, még mindig nem változott" üzenete az ami neki a legjobban árt.

És tovább megyek: Mindkét oldalról  lehetett most hallani, hogy "nem lesz meg az érvényesség". Akkor viszont a legtöbb ember az eredményt előre tudva eleve passzívabb. Hiszen "nem nyer semmit azzal, ha elmegy". Valószínűleg, ha erős az igen melletti kampány is, biztos az érvényesség, akkor mindkét oldal sokkal aktívabban szavaz. Aki a jelen helyzetet kormányváltó hangulatként értelmezi el van tévedve, és arra kárhoztatja magát, hogy a téves információ miatt még nagyobbat hibázzon.

De lépjünk tovább: Sok embernek van magyar lakcíme, ha hazajön gond nélkül szavazhat. Az ő szavazásukat a kormánypártok megnehezítették. Biztos lett volna köztük érvénytelen szavazat, de az is valószínű, hogy lett volna érvényes is. Tegyük fel a kérdést, hogy miután az ellenzék is felhívta a problémára a figyelmet, a kormánypártok miért nem akarták az ő szavazásukat megkönnyíteni? Akkor még több motiváció lett volna itthon is a szavazásra.

Ha ezzel a témával akarják lemondatni Orbán Viktor-t, mert ez erős téma, az tematizálja a közbeszédet, és olyan témát emel a középpontba, ami elsősorban a jobboldal malmára hajtja a vizet. Gratulálva Orbán Viktornak, a témára bólintva és a migráns kérdést félre téve, más témát elővéve viszont meg lehetne szorítani. Ugyanis, ha a téma marad egy darabig, akkor bizony  a kormánypártok népszerűsége sem fog drasztikusan csökkenni. Az utána jövő választási költségvetés, a jól időzített eredményekre épülő kampány pedig ismét a kormánypártoknak kedvezhet. 

26 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://valasszunk.blog.hu/api/trackback/id/tr1911761785

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Parasztlengő az imperialistáknak 2016.10.03. 18:59:03

'De lépjünk tovább: Sok embernek van magyar lakcíme, ha hazajön gond nélkül szavazhat. Az ő szavazásukat a kormánypártok megnehezítették. Biztos lett volna köztük érvénytelen szavazat, de az is valószínű, hogy lett volna érvényes is.'

Pontatlan fogalmazás, ugyanis megnehezíteni azt lehet ami korábban máshogy müködött, de ez mindig pontosan így müködött.

Trackers 2016.10.03. 19:09:51

Azt sem árt megemlíteni, hogy a migránsok közben egyre csak jönnek.
És nem fognak se kevesebbet robbangatni, se kevesebb nőt megerőszakolni, és dolgozni se fognak többen, valamint integrálni se tudják őket gyorsabban a németek se, hiába költenek rájuk több ezer euró milliárdot.

A migráns válság 2 éve kezdődött. A választás 2 év múlva lesz.
Szóval azok akiknek azt hazudták nincs tétje a választásnak addigra már felébrednek majd csipkerózsika álmukból.

Killary Fucking Clingon 2016.10.03. 19:10:21

Megőrült? Sose volt normális. Hazaáruló féreg.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.10.03. 19:29:08

"Gyurcsány Ferenc lemondásra szólítja fel Orbán Viktort. Van a történetnek némi diszkrét bája. No nem csak azért, mert 10 évvel ezelőtt őt szólították fel lemondásra. Még csak nem is azért, mert ő az egyetlen miniszterelnök akinek intézkedései 50% feletti részvétel mellett egyértelműen elbuktak egy ügydöntő népszavazáson, ami után több mint 1 évig hivatalban maradt."

Gyurcsányról eddig is közismert volt, hogy nem normális.

dukeekud......... 2016.10.03. 19:52:08

"Gyurcsány megőrült?"

Igen ugy kb 40 evvel ezelott, es azota egyre rosszabb.

Hollandexxonvaldez 2016.10.03. 21:02:50

és még mindig nem üli Kufstein várában napi száraz kenyéren és vizen a 99év börtönbüntetését....

elmebetegnek pártja lehet Magyarországon... ez a nem semmi

illaim 2016.10.03. 22:35:33

Kedves Posztoló! Ha az emlékezeted nem ötperces memóriával rendelkezne, akkor te is emlékezhetnél egy "klasszikus" mondására!
"Amelyik kormánynál az Euró Forint árfolyam meghaladja a 300 Forintot, az képtelen a kormányzásra"
Mennyi most az Euró Forint árfolyam? Vagy ez a mondójára nem igaz?
Még mindig fóbiád van? Pedig ti mondjátok, hogy a Fletó már a fasorban sincs! Akkor mitől rettegtek talpnyalók?

illaim 2016.10.03. 22:36:03

Kedves Posztoló! Ha az emlékezeted nem ötperces memóriával rendelkezne, akkor te is emlékezhetnél egy "klasszikus" mondására!
"Amelyik kormánynál az Euró Forint árfolyam meghaladja a 300 Forintot, az képtelen a kormányzásra"
Mennyi most az Euró Forint árfolyam? Vagy ez a mondójára nem igaz?
Még mindig fóbiád van? Pedig ti mondjátok, hogy a Fletó már a fasorban sincs! Akkor mitől rettegtek talpnyalók?

feketeesfeher 2016.10.03. 22:51:05

Csak szólnék, hogy Gyurcsánynak azért van igaza, mert valós politikai tét nélkül szólítja fel Orbánt lemondásra.
Orbán ugyanis soha nem fog lemondani.

MIÉRT NINCS MINDEN MSZP ÉS FIDESZ TOLVAJ.BÖRTÖNBEN 2016.10.03. 22:51:32

@csentecsa: Tudta? Ön a habony művek agynélküli üres szócsöve.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.10.03. 23:14:38

@illaim: Nem 5 perces memóriám van, mint látod Gyurcsány korábbi hazugságaira is emlékszem. Sőt veled ellentétben például arra is, hogy igeidőkről is tanultunk. Segítek: Az általad leírt mondat egyik fontos eleme az, hogy jelen időben íródott. Tudom, baloldali logikával ilyen apróságon nem akadsz fenn, hiszen téged nem a tények érdekelnek.

Ha a tények érdekelnének, akkor pontosan tudnád, hogy a defláció, a valuta felértékelődése káros. Egy akkor, jelen időben, megfogalmazott mondat elsősorban az akkori helyzetnek szól. És nem annak, hogy az akkori infláció után nem tesz egy kormány kárt deflációval is. *Ezért* a jelenidő. Ami viszont általános iskola.

Hanem az, hogy a leghangosabb birkaként szólj be. Mert ugye ennek a népszavazásnak az is tanulsága, hogy a legtöbb párt szavazói nem feltétlenül követték a pártközpont utasítását, de a DKsok birkaként bégettek. Te pedig a leghangosabb birka címére ácsingózol. Lehet talpnyalózni kedves barnanyelvű felebarátom, csak esetleg lesz aki felveti, hogy te bálványod másik testrészét nyalogatod.

De van ennél egy fontosabb baj is. No nem az, hogy a valós érv nélküli beszólásod azt mutatja meg, otthon téged nem tanítottak meg viselkedni. Tudom, a szüleidet te sem választottad. A politikai bálványt akit birkaként követsz viszont igen. Azt a politikai közeget is aminek a tagja vagy. És akinek a nevében megszólalsz. Amely politikai közegről alkotott véleményre eme közeg tagjainak a viselkedése is kihat.

Piszok sok kérdésben mondtam és mondom ki azt, hogy a FIDESZ hibázik. Igen, az ő gyávaságukat is taglaltam, a két post ugyanaznap került ki. És ha jól láttam, a másik is volt címlapon. Sőt volt itt érvelés az Igenek mellett, ahol bizony a leginkább durva vérjobber sem kezdett el offolni. Te viszont offolsz. És a talpnyalózással személyeskedsz, rágalmazol, hazudsz.

Ez ellenérvnek halovány... És ugye éppen nem arról szól, hogy Gyurcsány mostani döntése milyen következmények felé mutat. Ami leginkább önmagának rossz, neked rossz, és momentán nem hiszem, hogy ilyen stratégiai, taktikai hibák miatt a jobboldal erősödne meg. Sőt, a hülyék kihagyásával bármely közös fellépésből a baloldal esélyei nőnek.

Nem gond, hogy hiszel Gyurcsánynak. Mások is hittek neki. Ezért nyer 2006-ban. A többség viszont ezt kinőtte. Hosszú ideig pusztán annyit róttam fel neki, hogy aki a választás érdekében nem őszinte, attól is elvárom, hogy legyen kész a kormányzásra. Azaz az elhíresült beszéde idejére legyenek tervei.

Azóta sok MSZP-s, akikre akkor fújtam, hogy "elárulták a saját miniszterelnöküket" el tudta mondani a saját oldalát. Ő, aki nem hazudott, hanem hitt Gyurcsányban mit érzett akkor a beszédkor. De arra is felhívták a figyelmet, hogy logikusnak hangzó marhaságokat is lehet látni Gyurcsánytól.

Azóta volt több olyan kérdés amiben nem értünk egyet. Vagy vele, vagy éppen azokkal a DKs vezetőkkel akikkel ő egy platformon áll. Nem titok: Az egyik ilyen kérdés a "pozitív diszkrimináció" kérdése. Mert ez a másik oldalról nézve negatív. És a múlt esetleg csak vélt elnyomására (amiben a mai ember nem bűnös) jelenbeli elnyomással, születési alapú diszkrimáncióval reagálni nem szép dolog.

A törvény egyenlő védelme alapvető emberi jog. A családon belüli erőszakot mindig üldözni kell, nemi alapú diszkriminációnak nincs helye.

Amennyire egyet értettem vele abban, hogy a honosításnál is kellene ellenőrzés... Egyet értettem abban is, hogy a letelepedési államkötvény kapcsán is kellene ellenőrzés... Hogy csak közös érdekből legyen bevándorlás, úgy ma is azt mondom, hogy ez a helyes feltététel. Az átmeneti biztonságot jelentő menekülttáborokból (ezek a háborúhoz közel vannak) kell áthozni a valóban beilleszkedni akaró törvénytisztelő bevándorlókat. A menekülttábor tehermentesítése az ott maradók érdeke is.

De nem hiszem azt, hogy aki ott sem működik együtt, itt sem tiszteli sem a törvényt, sem más tulajdonát (amit a rendőr elől menekülve tönkretesz) annak több joga lenne elvárni az európai jóllétet, mint annak aki partnerként jönne. A véges befogadható mennyiséget pedig csak együttműködő emberekkel kell feltölteni. Lehetőleg úgy, hogy akik továbbmenekülése indokolt (mert származásuk, hitük miatt veri őket sok más menekült a táborban) azok rászorulóként előnyt élvezzenek.

Gyurcsány erre nem ad választ, csak meg sem vitatandó alapértékként köpi szembe azt akik a korábban általa sürgetett ellenőrzésben, stb hisznek.

Sok baloldali politikus, szavazó mondta azt Orbánékra, hogy ezeket vasvillával kellene elkergetni, csak nem lehet, mert Gyurcsány még rosszabb. És jöttek az eltérő, mégis ugyanezekre a problémákra mutató történetek.

Sok nagypofájú kormánypárti mellett van az aki azt mondja, ők kurva szarul kormányoznak, de mégis ők a kisebbik rossz, és ezért kell a saját pártjukban vállalhatatlan arcokkal együttműködni.

És egyet értek. Ez a kisebb rossz. Ide lehet eljutni onnan, hogy valaki még 2008ban is Gyurcsány oldalán állt. 2014ben azt gondolta, a DKnak van esélye, és az MSZP húzza le.

Erő e-meló 2016.10.03. 23:38:18

Gyurcsány nem megőrült, hanem alapból zizzent agyú. Ez nála egyfajta karaktervonás, amire vevő pár százaléknyi talajt vesztett szavazó, ő meg boldog hogy rájátszhat a kedvükért

Egyébként itt megint az jön elő, hogy Gyurcsány mániákus utánzó. A Balaton-felvidék szőlészete és borászata című nagy másolmány nem az utolsó volt ebben a sorban. Most éppen Orbánt utánozza (sokadszor), aki egy népszavazás után lemondásra szólította fel annak idején. Kár belemenni, hogy mi minden különbség van a kettő között, mert pont Fletót érdekli ez a legkevésbé. Kicsit hangoskodik, aztán majd kitalál valami más műsort, elvégre ezért tartják őt

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.10.04. 00:06:13

@Erő e-meló: Nem értek egyet pár dologban. Magyarországon sok ember nem valamelyik pártra szavaz, hanem leginkább valamely párt, pártok ellen azok esélyes ellenfelére. Nem hiszem, hogy a legtöbb politikai párthoz, politikushoz többen kötődnének.

Az ilyen kötődés jelentős része viszont éppen annyira nem racionális, mint ahogy a foci rajongók kedvenc csapatukhoz való kötődése sem. Sok ember kötődése az identitásuk része. És az ilyen politikai kötődés, a sportegyesülethez való kötődés, az egyházi szervezethez való hasonló erősségű kötődés, mint az identitás alapja, sok esetben fanatizmussal jár együtt.

Egy jó vezető politikusra sokszor a karizmatikus pszichopata jelző illik, némi túlzott küldetéstudattal. Ha nem hisz ő maga abban, hogy neki kell sok fontos változást elhozni, akkor te mint választó sem fogsz benne hinni, és így nem lehet pártot építeni. Ők az arcok, mögöttük lévő számos szakember az "ész". Lehet persze ez saját szakpolitikus is, de lehet valahonnan megtanult eszmerendszer és a mögötte lévő gondolkodók. De ebben kell hinnie. Az "eddig is őrült volt" az ezen a szinten mozgott, és számos gondolatát lehet veszélyes politikai szélsőségnek tartani.

A mostani hiba ennél nagyobb mértékű kontrollvesztést, a valóság eddigieknél sokkal súlyosabb félreértelmezését jelenti.

MIÉRT NINCS MINDEN MSZP ÉS FIDESZ TOLVAJ.BÖRTÖNBEN 2016.10.04. 01:29:17

@csentecsa: :))

Azért ne becsüld le a gyurcsányt! Amíg ő annak az 5-15%-os "nyugdíjas klubbnak" a vezője, addig orbán ellen senki nem tud összeszedni többséget. Se a csótánnyal szövetkezve, se tőle elhatárolódva.

kotyesz 2016.10.05. 10:30:02

@Válasszunk: " A törvény egyenlő védelme alapvető emberi jog. A családon belüli erőszakot mindig üldözni kell, nemi alapú diszkriminációnak nincs helye. " Valójában az ENSZ alapokmányába '95-től benne van a nők fokozott védelme, ami az EU jogba is bekerült, és ma már orbán is a nők védelméről írt alaptörvényt.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.10.05. 10:51:11

@kotyesz: Ezzel szemben áll az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata...

Nagyjából érthető, hogy melyik definiálja az emberi jogokat. Amiket akár az általad leírt alapokmány módosítások, EUs jogszabályok, és Orbán alaptörvénye is képes sérteni.

A törvény előtti egyenlőség és a hasonló alapvető emberi jogok feladása pedig azt hiszem megérted, hogy miért jelent komoly problémát.

kotyesz 2016.10.05. 13:31:41

@Válasszunk:
Unom már hogy amelyik pártban bíztam abban 1-2-3-4-6 év után csalódnom kell, figyelek az aktuális ellenzékre teszi-e a dolgát ? DE NEM tötyög-lötyög félszívvel kritizál. Miért is? Mert ő is ezt, vagy ilyet, szeretne tenni csak nem mert, amikor tehette volna. Mire gondolok? Leszavaztuk , hogy az egészségügyre több pénzt adjon be az aki igénybeveszi, mit tesz orbán nem kér pénzt de nem is ad, náne kell az neki fejér megyére. A '90-es évek közepétől menekültek az emberek a korai nyugdíjba, kirakatta őket a szabadpiacra nagy részük már meg is halt, vagy közmunkán kínlódik, ezt sem merte gyurcsány meglépni mert embertelen (idetartozik: ezek az emberek 8 órás napi munkaidőben dolgoztak 100x-osan jobb mentális körülmények között és ideértek mi lesz a most 50-60 óra/héttel dolgozókkal?). A legnagyobb csalódásom (ha még lehet fokozni) az általános műveltségi szint emeléséről való nyílt lemondás mindenféle oktatási ámokfutásokkal leharcolni még azt is ami egyáltalán eddig működött. A min.600.000 elüldözött gazdasági menekült emberünk 99%-a utálja a kalandot és azt is aki azzal példálózik NEKIK mikor adja meg orbán az állampolgárság mellé a választójogot? Tényleg azt hiszik orbánék ha a korrupció tiltó gátló jogszabályokat eltörlik mert megtehetik az többé nem lesz bűn mert jogszabály nem tiltja? Ennyire hülyének nézik az országot? Igen. Valójában orbán VOLDEMORT nagyúrral és hobbit maffiózókkal teli pártjával az erő sötét gonosz hatalmát mutatta meg nekünk tanuljunk tudjuk meg mire képes! Mert ő is tudja eddig sem tudott vitába szállni sem gyurcsánnyal sem mással mert lemosták mint a sz@rt a hulla fenekéről, egyik blikfangos embere sem képes érvekkel védeni a tetteiket csak az unalmas SCHAMING language (hazugozás, 8-évezés stb.) személyeskedés megszégyenítés. Beszéljünk 10.02.-ről: évek óta trükkök garmadájával akadályozza meg az ellenzék minden népszavazási kezdeményezését a fidesz pl. ott volt annak a hölgynek a testőrsége akik Nyakót semlegesítették. Kitalálták nincs kockázat a nem válaszok mindenképpen többségben lesznek, évek óta ez az egyetlen intézkedés amit az emberek döntő többsége helyesel . Sajnálná a rájuk költendő pénzt? Könnyen lehet.Már mondtam kell másra. Miért nem lehet valódi népszavazást tartani fontos kérdésben, mondjuk az egészségügy oktatás a munka T. K. ügyében, vagy kapjon-e 600.000 állampolgár (levél)szavazati jogot vagy inkább adjuk vissza nekik amit a munkájuk után kap az ország.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.10.05. 13:55:56

@Válasszunk:

"A törvény egyenlő védelme alapvető emberi jog. A családon belüli erőszakot mindig üldözni kell, nemi alapú diszkriminációnak nincs helye. "

Na de mi a helyzet akkor, amikor ütközik egyfelől a törvény előtti egyenlőség védelme ill. általában a diszkrimináció és a családon belüli erőszak tilalma, másfelől pedig a vallásszabadság védelme, amely szintén alapvető emberi jog?

Muzulmánélknál ui. szabad verni az asszonyt, a nő tanúvallomása csak feleannyit ér, mint a férfié, a nő csak feleannyit öröklhet, mint a férfi, és ha nincs 4 igazhitű férfi tanúja egy nemi erőszaknak, akkor a nőt ítélik el és kövezik meg paráznaságért.

"valójában az ENSZ alapokmányába '95-től benne van a nők fokozott védelme,"

A nők fokozott védelme és a nemi diszkrimináció tilalma véletlenül nem üti egymást?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.10.06. 01:15:06

@kotyesz: Ezekben a kérdésekben amiben népszavazást hiányolsz az ellenzék sem akar népszavazni. Az egészségügyi reform kapcsán az a baj, hogy sajnos bármely egészségügyi reformnak vitatható lenne a hatékonysága.

Ugyanis a probléma úgy néz ki, hogy piszok sok haszonélvezőre piszok kevés finanszírozó jut. Többet költhetünk rá úgy, hogy érdemben nem javul a helyzet. És azokat a pénzeket amikből az MSZP idején 40 centis kilátó síkságon és más hasonló megaberuházás épült rekordáron nem feltétlenül baj az, ha most egyes térségekre, és a sportra költik.

Ugyanis a helyben való sok fejlesztés esetén a hely adottságai megváltoznak és valóban vonzóvá válhat, az igazságosan kevés mindenkinek viszont nem feltétlenül segít. Ezt fel kell mérni. A sport minél több példaképet ad, annál jobban terjed az egészséges életmód egyik eleme (mozgás). Ami hosszútávon csökkentheti az egészségügy kiadásait

Az egészségügyi költségvetés jelentős része olyan betegekre megy el, akikre *bármennyit* is költünk, azzal maximum minimálisan hosszabbítjuk meg az életüket, szenvedésüket. Nyilván az emberi méltósághoz való jogból, számos más apróságból le lehet vezetni az aktív eutanáziát, és ez egyszerre lenne emberséges az adott választóval szemben és javítana az egészségügy helyzetén. De az emberi életet feladni kevésbé vonzó alternatíva mint az egészséges életmódot népszerűsíteni.

A vizitdíj viszont önmagában nem jelentett megoldást. Mutyizni viszont lehetett a vizitdíj-automaták kapcsán.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.10.06. 01:23:07

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A vallási törvények és a világi törvények összeegyeztetése trükkös dolog. Elegendő az, hogy valamit megengedhet egy vallási törvény, de az nem teremt a számodra jogot. Nem lehet arra hivatkozni, hogy a Biblia nem tiltja a gyorshajtást, az ittas vezetést, stb.

A női áldozat elítélése kapcsán: Őrá a vallási törvény eleve akkor és csakis akkor vonatkozhat, ha az a saját vallása. Egyébként a vallásszabadság miatt nem lehet rá kényszeríteni. Itt pedig "nem vagy köteles minden jogoddal élni" de az államtól, sok szervtől várhatod el, hogy a lehetőséget erre biztosítsa.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.10.06. 01:32:55

@Válasszunk:

"Elegendő az, hogy valamit megengedhet egy vallási törvény, de az nem teremt a számodra jogot. "

Mellébeszélsz. A Korán határozottan felszólít a nő megbüntetésére. Ahogy előírja azt is, hogy a nő tanúvallomása csak feleannyit ér stb. Nem megengedésről, hanem parancsról van szó.

"Nem lehet arra hivatkozni, hogy a Biblia nem tiltja a gyorshajtást, az ittas vezetést, stb. "

Rossz a hasonlatod. Nem "nemtiltásról", hanem parancsl beszéltem. Apró különbség.

"A női áldozat elítélése kapcsán: Őrá a vallási törvény eleve akkor és csakis akkor vonatkozhat, ha az a saját vallása."

Tehát azt állítod. hogy az EU-ban egy muzulmánnak lehet 4 felesége, verheti a feleségét, megölheti, ha házasságtörésen éri, a nő vallomása csak feleannyit ér és feleannyit is örökölhet, a nőn esett erőszakot csak 4 igazhitű férfi vallomása igazolhatja?

Tisztában vagy azzal, mit mondtál? Azt mondtad, hogy a vallásszabadság legitimálja a párhuzamos társadalmak létrejöttét, hiszen elismered, hogy egy hívő muzulmán más törvényeknek kell vonatkozniuk, mint egy nem muzulmánra.

Átgondoltad ezt?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.10.06. 01:52:16

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A büntetésre való felszólítást amint látod külön kiemeltem, így a többi kérdés kapcsán amit leírtam a nem teremt jogot a "nem tilt" helyzet alapvetően döntő érv. Tulajdonképpen az egyén és a közösség közötti "szerződés" a törvényesség, a társadalom egyik alapja.

Az adott ember, legyen az muzulmán vagy keresztény, alapvetően az állammal is van valamilyen "jogviszonyban", sok nemzetközi szervezettel (pl. EU is), és az egyházzal is. Sok esetben (bizonyos határok között) kikötheti milyen jog alapján milyen bíróság ítélhet felette. Érzésem szerint ezek a lehetőségek is létrehoznak párhuzamos rendszereket.

A vallásgyakorlás jogába beleértve az egyházi jog alkalmazását azt mindenképpen párhuzamos jogrendnek kell tekinteni. Viszont ahhoz, hogy az egyházi jogot alkalmazni lehessen fontos alkotmányos követelmény, hogy azt senkire sem lehet akarata ellenére kényszeríteni.

Az iszlám megenged neked ugyan 4 feleséget. Legyen. De te az állam polgáraként, az állam területén élőként vállaltad, hogy maximum 1 feleséged legyen. A 4 feleség problémája hatna olyan emberekre is akik nem osztoznak a hiteden, rájuk pedig nem kényszerítheted a hitedhez való alkalmazkodást. Azaz a 4 asszony kizárva.

A kézlevágás, kivégzés, stb. kapcsán kérdéses, hogy ezt bárki vállalná-e, a saját vallásgyakorlása része-e, hogy aláveti magát az iszlám törvényeknek a kérdésben. Ha nem, akkor tiszta az ügy, az iszlám törvény nem ér semmit. Ha az adott ügyben alá akarja vetni magát, akkor még mindig vannak szempontok. Pl. számos kérdésben nem várhatod el a közösségtől sem, hogy bizonyos dolgokat a te normáid szerint kezeljen.

Mivel ezt nem kényszerítheted a közösségre, a kövezésből ugye emberölési ügy lenne. Ahol maga a közösség is elfogadja azt, hogy bizonyos kérdésekről te adott mértékig rendelkezhetsz, kiköthetsz a közösség joga mellett más szabályok alkalmazkodását és ahhoz a közösség alkalmazkodik, ott pedig a párhuzamos szabályozás viszont így is úgy is megvan.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.10.06. 02:20:47

@Válasszunk:

"A büntetésre való felszólítást amint látod külön kiemeltem, "

Nem lehet mazsolázni a vallási törvények között.

"nem teremt jogot a "nem tilt" helyzet alapvetően döntő érv. "

Értsd már meg, hogy a Korán nem "nemtilt", hanem parancsol.

Továbbá már a megengedés is sokkal több a nemtiltásnál. Ha valamit a vallás megenged, akkor jogot is ad hozzá, hiszen különben semmit nem ér az engedély. Ez mellesleg a világi jogban is így van, sőt sokkal inkább: ha valamit a jog nem tilt, akkor azt jogod van megtenni.

"Sok esetben (bizonyos határok között) kikötheti milyen jog alapján milyen bíróság ítélhet felette. "

Milyen határok között? Milyen esetekben? Az már a vallásszabadság megsértése, ha az állam előírja, mikor érvényes a vallásszabadság és mikor nem.

Azt kell megértened, hogy a mi európai törvényeinket a keresztény vallás alapján alkották meg. Az egész kultúránk azon alapul, vagyis a vallási és a világi törvények úgy nagyjából kompatibilisek - jó, lehet keresni a kivételeket, vannak, de nem itt van a lényeg. Következésképp egy a kereszténységgek alapvetően ellenséges vallás soha nem fog beilleszkedni a mi társadalmunkba, vagyis be van programozva a párhuzamos társadalmak létrejötte. Jó ez? Kell ez nekünk?

Mégis miként gondolod, hogy valaki saját döntése alapján kivonhatja magát az állami törvénykezés alól? Pl. a Korán megengedi a hitetlenek becsapását, félrevezetését. Akkor egy csaló muzulmán választhatja az iszlám törvénykezést, amely fel fogja őt menteni? Na ne már! És akkor az asszonyverésről nem is beszéljünk.

"Az iszlám megenged neked ugyan 4 feleséget. ... Azaz a 4 asszony kizárva."

Na de ez sérti a vallásszabadságot. Lásd be, épp erről beszéltem a korábbi kommentemben is és itt is: A kereszténység kompatibilis az európai társadalmakkal, ezért nem okoz gondot a vallásszabadság tiszteletben tartása. Viszont a vallásszabadságot nem lehet, NEM SZABAD alkalmazni a munzulmánokra, mert az nem kompatibilis a mi társadalmunkkal. Ha ellenben a muzulmánoktól megtagadjuk azt a vallásszabadságot, amelyet megadunk a keresztényeknek vagy ateistáknak, akkor súlyosan diszkriminálunk.

És erre nincs normális megoldás. Vagyis van egy: Nem szabad muzulmánokat beengedni Európába.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.10.06. 02:28:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem. Itt arról van szó, hogy tudatosan ferdítesz.

"Akkor egy csaló muzulmán választhatja az iszlám törvénykezést, amely fel fogja őt menteni? " - Teszed fel a kérdést, miután tisztázásra került, hogy ő NEM kényszerítheti rá az iszlám törvénykezést az áldozatra. Az ügyet ezért közösen választott más szabály hiányában csak állami alapon tudod megítélni.

És a vallásszabadságnak pont az ilyen kényszer kizárása a lényege. Azaz, ha a vallásszabadság lényege helyére TUDATOSAN és SZÁNDÉKOSAN teszed oda a saját hamis állításodat figyelembe se véve, hogy a másik is rámutatott erre, akkor az eredmény elsősorban a TE saját ferdítésedet fogja tükrözni.

Ellenben meg szeretném jegyezni, ha ilyen mértékben ferdítesz, akkor ez innen nem érvek ütköztetése, érdemi vita, ahol kénytelen vagyok feltétezni, hogy hasonló ferdítést végtelenségig tudod folytatni, így a vita folytatásának nincs értelme.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.10.06. 02:37:12

@Válasszunk:

Szerintem meg te maszatolsz és ferdítesz. Te jogosnak tartod, hogy más törvények vonatkozzanak egy muzulmánra, jogosnak tartod, hogy megválaszthassa, milyen jog alapján ítélkezhessenek felette, én meg nem tartom annak. Te elfogahtónak tartod a vallás szerint párhuzamos rendszerek, társadalmak létrejöttét, én viszont nem tartom annak.

"Itt arról van szó, hogy tudatosan ferdítesz. "

Szerinted. :) Meglepő is lenne, ha magadról állítanád ezt.

De mindegy is, a vitának sem így, sem úgy nincs értelme közöttünk.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.10.06. 02:42:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Akkor egyértelmű leszek...

Az, hogy egy ember választhat bíróságot...
Vagy a két fél közösen nagyon nem az.

Azt, hogy a két fél döntése (nem lehet másra kényszeríteni) helyett tudatosan és sorozatosan olyanból érvelsz aminek valótlan voltára felhívtam a figyelmed... Az elég egyértelmű eset.

Volt lehetőséged arra, hogy úgy dönts: tévedtél, hibáztál. Te amikor bizonyítható valótlanságon sikerült téged kapni vádaskodással reagálsz. Jeleztem így nincs értelme. És azt pedig korábbi ugyanilyen eset után tudod, hogy ez némi pihenővel jár a számodra.
süti beállítások módosítása