... mert választani kell

Taigetosz-törvény vagy előrelépés?

2017/06/01. - írta: Válasszunk

Kíméletlenül elvették a tanulási nehézségekkel élő diákok... mentességét néhány tantárgy osztályzása alól. A vélemények persze szélsőségesek. Van aki kapásból irreleváns tényekkel kezdi el a vitát, pedig szakember lenne. Hiszen azon nincs mit vitatni, hogy ezek a gyerekek nem maguk tehetnek a tanulási nehézségeikről. Tény. De a jövő VV Alekoszai sem maguk tehetnek az átlagosnál alacsonyabb IQjukról, hogy olyan családba születtek ahol a körülmények nem támogatják a tanulást, és hogy a valóságshow karrier csábítása okán még motiválatlanok is. De nem lehet minden gyereket felmenteni az írás, olvasás követelménye miatt, mert nem ő tehet minden nehézségről.

Testnevelés, rajz, ének-zene csupa olyan tárgy amihez tehetség is kell, és az iskola azokat sem kíméli meg a rossz jegy okozta stressztől akiknek a zenei tehetsége a Bikicsunáj szintjén mozog. Nem, kérem szépen, az élet nem olyan, hogy Pistikéből csak azért kellene agysebészt vagy akár tanárt csinálni, mert szegény nem tehet róla, hogy alkalmatlan. A pedagógus tud feleltetni, tud olyan feladatokat értékelni, amikkel bizony a tanulási nehézségekkel rendelkező gyereknek is biztosítható az esély, a jó érdemjegy. Mindezt felmentés nélkül. Ha a gyereket felmentjük a tárgyból, a pedagógus elveszti azt a képességét, hogy jegyekkel is kommunikáljon a szülő felé, és ezzel is hasson a gyerek lehetőségeire.

A pedagógus lehet empatikus, szakemberként figyelembe veheti a gyermek igényeit. És igen, akár használhat elég sokféle módszert a gyermek motiválására. Működik a gamification is, könnyű felépíteni egy erre épülő rendszert, és bizony az elérhető apró jutalmak, a "loot" is finanszírozható alapítványi forrásból. Nem azért fognak ezek a gyerekek megbukni, mert a törvény alapján feltétlenül meg kellene bukniuk. Hanem azért, mert a törvény kiszolgáltatja őket olyan pedagógusokkal akik ebben a helyzetben szükségtelenül buktatnak, rosszul használják a motiváció, kommunikáció terén kezükbe adott eszközöket.

Gyurcsány Ferenc az egyik legnagyobb botránynak nevezte azt, hogy az országban nem minden gyereknek jut egyforma színvonalú oktatás. De éppen így botránynak nevezte az erőszakos egységesítést ami árt az elitnek. Most akik eddig arról beszéltek, fontos a tanár szabadsága panaszkodnak, pedig itt bizony a történet arról szól, hogy a pedagógus maga dönthet arról, hogy milyen könnyítéseket alkalmaz. Sokhelyen jó ez, de sok más helyen borzalmas. Mert bármit is mondjon a törvény, a minisztérium, nem fog minden pedagógus azonos szinten állni sem szakmailag, sem emberileg. 

Lesz olyan iskola, lesznek olyan pedagógusok akik kezében a változás valóban a Taigetoszt idézi. De nem szabad általánosítani politikai célokból, mert nem minden tanár, tanító ilyen. Ha fel is háborodunk, hogy a gyerekeket kiszolgáltatottabbá tesszük az olyan alkalmatlan pedagógusoknak akik kezében az osztályzás Taigetoszt jelent, és rossznak is tartjuk a törvényt, amire minden jogunk, alapunk meglehet, az igazsághoz hozzá tartozik, hogy az osztályzás eszközével felelősen élő pedagógusnál pedig hasznos lehet. Bízzunk benne, hogy az utóbbiból van több.

És van egy apró baj: Ahol nem szerepel osztályzat, ott sajnos az üzenet egyértelmű: Ott volt a felmentés, ami kapcsán azóta is lehetnek hiányosságok. Aki ezt értékelné annak a számára az intő jel. Ha viszont a sok felelés, szorgalmi feladat jelentette ötös mellett a nehézségek miatt a dolgozatnál volt jópár elégtelen, de az év végén a bizonyítványba, a pedagógia célokra figyelemmel így is belefér akár a 3-as, 4-es, az nem jelent megbélyegzést egy életre. Ha a tanárban egy minimális empátia is van, a diák pedig láthatóan igyekszik, akkor ez az eddigi megbélyegző üres rovat helyett most vált elérhetővé. 

14 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://valasszunk.blog.hu/api/trackback/id/tr612558223

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2017.06.10. 05:14:30

Sajátos tudathasadás arra koncentrálni, hogy elméletben akár jó is lehetne, ha egyszer a szerző is belátja, hogy a gyakorlatban nem az lesz.

Azt hinném, hogy a gyakorlati hatékonyság, sikeresség fontosabb, mint az ideológiai alapú helyesség.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2017.06.10. 15:08:43

@Counter: Csakhogy nem azt láttam be, hogy gyakorlatban nem lesz az, hanem azt, hogy nem mindenhol lesz az.

Nyer vele:
1.) Akit idejében buktatnak meg, hogy behozza a lemaradását, mert be tudja
2.) Aki nincs durván lemaradva és nem bélyegzi meg az új rendszer
3.) Aki a kényszerhelyzet miatt behozza a lemaradását és nem a munkaerőpiacon derül ki számára, "mégis meg kellett volna tanulni írni olvasni" és nincs elcseszve az egész élete.
4.) Akinek a tanár rosszindulatú a BTMesekkel szemben, és a plusz nyomás (van osztályzás) miatt átmegy olyan helyre ahol kap segítséget.
5.) Aki BTMes és ezzel kivívja a tanár rosszindulatát... Így osztályozó vizsga plusz kellemetlenséget jelent számára, de megkapja a nehezen megszerzett osztálytatot. Ha olyanok a nehézségei kérvényezheti a szóbeli vizsgát és ott jó eredményt ér el, sokmindent felmutat. A lemaradását idővel behozza.

Semleges:
1.) Ahol a tanár így is úgy is rosszindulatból buktat
2.) Aki az életben már így is úgy is elbukna, mert a munkaerőpiacon már nem tud "felmentést kérni", de most előbb szembesül a problémával és nem is tudja megoldani.

Rosszul jár vele:
1.) Aki BTMes és ezzel kivívja a tanár rosszindulatát... Így osztályozó vizsga plusz kellemetlenséget jelent számára, de megkapja a nehezen megszerzett osztálytatot. De nem jól intézik az ügyet így szenved, nem tudja behozni a lemaradást sem.
2.) A tanár rosszindulatú, a szülő nem tesz semmit. Pedig a gyereknek lenne esélye továbbjutni, később elhelyezkedni.

A felmentéses rendszerhez képest sokan nagyon jól járnak, és a felmentéses rendszer sok emberrel egy életre kicseszett durván.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2017.06.10. 18:54:10

@Válasszunk: Spekulatív és úgy tűnik, elfogultan.

Ilyen listákat bárki tud gyártani és ki tudja hozni a koncepciójának megfelelőt. Nem a formázás teszi a tárgyszerűséget. Hadd illusztráljam:

Hipotézis: visszaáll az előző állapot.

Nyer vele:
1) Aki a felmentésnek köszönhetően az évismétlés, a továbbtanulástól való elesés rémétől megszabadulva fejlesztheti magát.
2) Aki nincs durván lemaradva és nem bélyegzi meg az új rendszer, bizony, szó szerint :-P ez süketelés.
3) Aki másfelé orientálódva hatékonyan érvényesül a munkaerőpiacon.
4) Akinek a tanára rosszindulatú a BTM-esekkel és ha nem kapna felmentést, megbuktatná.
5) Aki BTM-esnek minősítve nagyszerű, elhivatott fejlesztő pedagógusokhoz kerülhet.

Semleges:
1) Akinek semleges.
2) Aki az életben már így is, úgy is elbukna.

Rosszul jár vele:
1) Aki felmentést kap és emiatt más tárgy tanárának rosszindulatát vívja ki.
2) Ahol a szülőt felelősségre tudja vonni egy internetes kommentelő.

Látod?
Önkényes, a gyakoriság megbecsülésére nem is vállalkozó, az eddigi eredményeket vagy kudarcokat felkutatni is rest hozzászólás.

Ezzel a technikával csak olyan olvasókat győzhetsz meg, akik elalélnak egy szépen formázott szövegtől.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2017.06.10. 19:38:01

@Counter: Ez a spekulatíív maximum a te listádra igaz.

Nézzük a te kategóriáidat:

1.) Ezzel nem nyer. Ugyanis van vele egy gond. A felmentés ténye élete végéig a bizonyítványában megkülönböztethető. Ez pedig ahol a tanulmányi eredményeit alaposabban mérlegelik azonnal elvágja őt a munkaerőpiaci lehetőségtől, azaz hiába fejlesztett a megbélyegzés bünteti.
2.) Az osztályzás nem ad "alkalmatlan" bélyeget, lehet a rossz jegy magyarázata tanárral való konfliktus is vagy más. A felmentés ad. Innen a te kategóriád téves.
3.) A szövegértés és a matematikai alapkészségek olyan helyeken ahol joggal elvárás az érettségi használatban is vannak. Ha nincs meg a képessége akkor neki érettségit nem igénylő szakmára lenne szüksége. Na pont ezt nem szerzi meg mert a felmentés miatt máshol tanulhatott. Ebben a scenarioban rosszul jár.
4.) Kihagytad a mellette említett plusz feltételeket.
5.) BTM minősítés és fejlesztőpedagógus a felmentéstől függetlenül van, így ennek az ide kötése a részedről látványos csúsztatás.

Ezzel szemben viszont azt, hogy egy BTMes esetén milyen ismert és elterjed lehetőségek vannak, minek van maradandó nyoma, minek felmérhető. Ha a listáról valami szerinted kimaradt, akkor lehet vizsgálni miért maradt ki. Vagy te gondolod rosszul, vagy én.

De azt hiszem azzal, hogy vádaskodsz és ennyire látványosan csúsztatsz, de a "csak kiket győzöl meg" kapcsán is mennek vakon a személyeskedő minősítések, azt hiszem elég sok embert meggyőzöl arról, hogy nem csak nincs igazad, de totális tévúton jársz.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2017.06.10. 22:10:48

@Válasszunk: Miért gondolod egyik "érvlistát" spekulatívabbnak a másiknál? Ez egy önkényes, alá nem támasztott, a sajátodat illetően meg nem védett különbségtétel.

1) "A felmentés ténye élete végéig a bizonyítványában megkülönböztethető."
Ennek a mondatodnak nincs értelme. Mitől "különböztethető meg"?
(Egyébként hol néznek iskolai bizonyítványokat a munkaerő-piacon?)

2) Az eredeti listádban ezt teljesen indokolatlan besorolni, mint a változtatás pozitív hozadékát. Hiszen akinek a "lemaradása" nem nagy, az milyen alapon kvalifikálná magát felmentésre? Ha nincs jelentős lemaradása, akkor nyilván tartja a lépést az átlaggal, tehát nincs hiányossága.

3) Furcsa, de ez nincs így. Vannak olyan pályák, amelyekhez magas kvalifikáció szükséges vagy előnyös, de mégse használnak szövegértés/matematika jellegű képességeket. Pl. művészetek.

4) Írtam egy reális hipotézist, amit önkényesen lesöpörtél az asztalról. Ha nem tetszik, vezesd le, hogy miért nem érvényes. Ha nem megy, fogadd el.

"Ezzel szemben viszont azt, hogy egy BTMes esetén milyen ismert és elterjed lehetőségek vannak, minek van maradandó nyoma, minek felmérhető."

Ebben a mondatban a főmondatodnak nincs állítmánya. Érdemes volna pótolnod, hátha akkor érthetővé válna.

Jelzem, hogy ezek, annak dacára, hogy számodra kedvezőtlen észrevételek, nem vádaskodások és nem csúsztatások (ezek viszont minősítések, amelyeket nem volna szabad csak úgy hajigálnod - utánanézhetsz, a csúsztatásnak pl. meghatározott szerkezete van).

Arra az észrevételre elfelejtettél reagálni, miszerint az egész érvkészleted érvényességét kérdőjelezi meg, hogy nem vállalkoztál felmérni az egyes hipotéziseid valószínűsíthető számosságát. Így azt a téves látszatot kelted, hogy valamennyi, pontokba szedett érved egyforma súlyú és jelentőségű, ugyanannyi tanulót, illetve ugyanolyan mértékben érint. Ez így féloldalas, hiányos a részedről és tényleg arra enged következtetni, hogy a formát előnyben részesíted a tartalomhoz képest.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2017.06.11. 02:39:42

@Counter:
Akkor egészen pontos választ kapsz.

Megjelentél itt. Azt mondtad beláttam: Ez nem jó.
Az állításod általános, minden esetre lenne érvényes.

Leírtam: Nem láttam be ilyet.

Innen az eredeti állításodról kiderült valótlan. Tisztességes ember, ha ilyenkor téved elnézést kér. Nem tetted meg.

"Spekulatív és úgy tűnik, elfogultan." << Jött az újabb állításod.

Vizsgáljuk meg a lista összeállításának szempontjait.

Azt állítottam nem csak egyféle kimenetele van a szabályozásnak. És a reméljük, azt is jelzi nem tudjuk az arányokat. Te ezzel szemben ÁLTALÁNOS állítást fogalmaztál meg aminek MINDEN esetre érvényes lenne és amit EGYETLEN ELLENPÉLDA is cáfol.

Igen nehéz spekulatívnak mondani egy olyan listát, ami 2 darab esettel (eltérő következményekkel) is cáfolná az egységes következményekre építő álláspontod.

Azaz az ellenpélda tökéletesen cáfolja az állításodat.

"Önkényes," << Mondod te, aki nem is tett le érveket az általános állítása mellé...

" gyakoriság megbecsülésére nem is vállalkozó" << Egy gond van, az ismeretlen gyakoriságú sokféle kimenetelű eset kapcsán nincs is mit megbecsülni. Hiszen te általános állítást tettél. Én meg azt, hogy a sok féle kimenetel létezik és ezek gyakoriságát nem mondtad meg. Kinek is kellene gyakorisággal jönni? Annak aki azt mondja sokféle van ismeretlen gyakorisággal, vagy aki egyik esetet elsöprő gyakoriságúnak gondolja:?

Na ez az ahol eléggé becstelenségbe hajlik az érvelésed. Mellesleg ez az a pont, ahol magad is felmérted: Ha az állításod általános, akkor a gyakoriság hiányzik. Csakhogy arra forrást és statisztikát kérnék.

Na itt azt állítani, hogy a sokféleség csak akkor lenne, ha ismerném / megbecsülném a gyakoriságot bizony nem kis mértékben inkorrekt irány a részedről.

"kudarcokat felkutatni is rest hozzászólás." << Talán láthatjuk milyen az amikor te felkutatod a kudarcokat és minden tisztességtelen húzásodért, valótlan, becsületsértő állításodért elnézést kérsz?

"Ezzel a technikával csak olyan olvasókat győzhetsz meg, akik elalélnak egy szépen formázott szövegtől." vs. "Jelzem, hogy ezek, annak dacára, hogy számodra kedvezőtlen észrevételek, nem vádaskodások és nem csúsztatások ("

Valóban nem csúsztatások, becstelen gyalázkodásokat, hazugságokat kellett volna mondanom. A fenti példák alapján. De amikor felhívtam a figyelmedet a sokakat érintő minősítésre azon sem akarsz javítani.

"Miért gondolod egyik "érvlistát" spekulatívabbnak a másiknál? " << A tiédet azért, mert bevallottan spekulatív érvlistákra mutatva arra akarsz építeni.

"Ez egy önkényes, alá nem támasztott, a sajátodat illetően meg nem védett különbségtétel." << Elnézést. Hibáztam. Feltételeztem, hogy értelmes emberként tudsz egy apróságot. Egy általános állítás, vagy valaminek a gyakoribb voltát állító állítás kapcsán az esetek többségét fel kell mérni, ehhez viszonylag teljes lista kell.

Ahhoz, hogy egy általános állítást megcáfolj viszont egyetlen ellenpélda is elég, mert ha az létezik az állítás érvénye nem lehet általános. Onnan azt el kell vetni és lehet helyette azt mondani az X valószínűséggel igaz.

Az egyetlen ellenpélda viszont akkor és csakis akkor jó ilyen esetben, ha életszerű. De tovább megyek: Az életszerű ellenpéldára is könnyű azt mondani az viszonylag ritka szerinted.

Nekem akinek az állításom az volt többféle kimenetel van és csak reménykedést írtam valószínűségek kapcsán nincs valószínűségre vonatkozó állításom amit akár becsléssel is alá kellene támasztani. Ha te az általánosról finomítasz akkor a saját általános állításod helyére bele kerül egy becsült valószínűség. De mivel az a te állításod amit te tartasz valószínűnek, neked kell megbecsülni nekem csak megcáfolnom.

A lista célja egyfelől annak demontrálása, hogy nem csak 1-2 féle eset van. Másfelől annak segítése, hogy aki a "mi a valószínűbb" irányban állítást akar tenni az tőlem első körben milyen forgatókönyvekre számíthat. Az általános érvényű állításokkal (pro és kontra is vannak ilyen) véletlenül talált ellenpéldák alapján.

Márpedig amíg nem mondom azt, hogy inkább ilyen vagy inkább olyan a hatása nekem azok a példák amik az általános érvényű állítást, vagy a látványos elterjedtség alapján a "X helyzet elsöprő gyakoriságú" állítást kell megcáfolnom.

Aki viszont egyik vagy másik kimenetel általános vagy döntő gyakoriságú volta mellett érvel (pl. te) és nem csak a lehetséges kimenetelek sokfélesége mellett attól hiteles statisztikát is kérhetek.

Természetesen jeleztem: Mint minden olyan lista ami csak az ellenpéldák létét igazolja bármely általános állítás ellen nem feltétlenül teljes. Igyekeztem a főbb kimeneteli lehetőségeket lefedni.

Sőt: Ha már azt mondom reménykedek X vagy Y kimenetel gyakoribb voltában és nem tudom melyik a gyakoribb el is tudok fogadni bármi olyat ami nem gyalázkodással, hanem ADATOKKAL támasztja alá azt, hogy mi a sokkal elterjedtebb.

(folyt köv)

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2017.06.11. 04:13:01

@Counter: A fő gond az, hogy nem tudjuk, DE vannak apró problémák amiket észlelünk. Ilyen a PISA eredmények romlása. Egy ilyen változás soha nem akkor áll be amikor a törvényt hozzák, hanem amikor felmenő rendszerben bevezetett törvény szerint tanulók elérnek oda, hogy őket mérjék fel. És a rekord romlás éppen akkor állt be, amikor bevezették, hogy milyen évfolyamban, évfolyamokban ne buktassanak, mentesítsék a gyerekeket a bukás réme, az osztályzás stressze alól.

Ezzel a változással szignifikánsan romlottak az eredmények. Erre nagyon kevés szakmai magyarázatot kaptunk. Nagyon sokszor mutogattak olyan új szabályokra amik a felmért korosztályt nem érintik mer felmenő rendszerben vezették be őket. Ellenben sok olyan magyarázat is van, ami rámutat: A buktatás és az osztályozás hiánya is felel a problémákért, valamint az, hogy későn kezdenek el iskolába járni így az évismétlés tényleg túl nagy teher lenne. Nincs idő korrigálni.

A legrosszabbul teljesítők között akik eredményét látjuk nagyon sok olyan van aki egyfelől BTMes és az osztályzás alól fel van mentve, és olyan is aki BTMes és csak általánosan volt a buktatás alól felmentve, stb. Ha a felmentések növekedésével együtt romlott az eredmény, pedig sok más téren javultak a feltételek (pl. pedagógus béremelése plusz motiváció, korszerűbb eszközök is megjelentek, stb) akkor akár érvelhetnék is a mellett, hogy a pozitív hatás lesz döntő fölényben.

Miért nem tettem meg?

Mert sok esetben a diák viszonylag erős motivációt kapott az iskolában, illetve otthon az iskolával kapcsolatban. Kevés más helyen volt erősebb motiváció. Viszont a gamification térnyerése az élet terén arra mutat, hogy a videojátékok erősebb motivációs módszerekkel dolgoznak, és eltéríthetik a gyerek figyelmét, motivációját. A raid taktika fontosabb lesz, mint a tananyag. A romlás ütemének a gyorsulása ezzel is összefügghet.

Pl. a diákoknál megjelenő okoseszközök, és az azon lévő játékok, stb.

Kérdés, hogy ezzel melyik tanár hogyan tud lépést tartani?

Ugyanakkor nem lehet azt mondani a tanárok többsége egyszerre jó akik minden véleményére azonnal hallgatni kell, és rossz akik az ilyen eszközökből Taigetoszt csinálnak. De azt lehet mondani, hogy sok szempontból nem elég a tudásuk, hogy felépítsék a rendszert, de a feladatok végrehajtására nagyobb részben alkalmasak.

Ami a postból kimaradt, és amit később sem írtam le, részben szándékosan, az az, hogy minden törvény annyit ér, amennyit betartanak belőle. Eddig járt a felmentés, szerinted tök jó, szerintem nem biztos. De piszok sok esetben derül ki, hogy "ja, 11. évfolyam végén mentették fel", mert akkora derül ki.

Funkcionális analfabéták jutnak át az oktatási rendszeren. Mert ugyan a gyereket rég meg kellett volna buktatni, sokszor a saját érdekében, mert azzal a +1 évvel meg lenne az alapja és haladna, de a tanító a felsős tanárokra, az a középiskolára hagyja a problémát. És igen, egyetemekről mondja el sok prof ott kell megtanítani az általános iskolai matek anyagot is. De a PISA felmérések és sok mások mutatják alapvető készségek hiányoznak, de ennek ellenére átengedték a gyereket. Majd pont ettől a törvénytől kezdi el a tanár komolyan a számonkérést?

A BTM megállapítása sokszor nem egzakt feltételekhez kötött. EZ nagyon nem SNI szintű dolog. És a rossz teljesítménynek mindig lehet oka, mindig lehet találni nehézséget, hogy ez pszichológiailag, stb. miért nehéz. Jönnek a panaszok, most is hányszor kellett vinni a gyereket, milyen nehezen kapta meg... Aztán a gyerek elmondja őt csak pozitívan lehet motiválni.

A szakemberek a "sokadszor próbálkozó", sok idő kijárni kategóriás szülő és "csak pozitívan lehet motiválni" lusta gyereke vizsgálatával vannak lekötve, mert "miért csak hármas anyuci analfabéta tündérkéje" akit csak pozitívan lehet motiválni, elvárást nem szereti.

Tudod ki áll még a sorban? Az aki nem felmentésért menne, hanem segítségért, amire sürgősen lenne szüksége, valami trauma miatt (baleset, haláleset a családban, betegség), csak éppen mellette nincs olyan aki agresszívan, sokadszorra is soron kívül próbálja kijárni a felmentést.

Aki SNIs, pl. diszlexia, diszgráfia, annál nem fogom azt mondani "enyhén diszes is telesített máskor, sokszor, sok helyen". Mert a tanulási zavar objektív akadály. A nehézség ennél mindig enyhébb. Olyan ami leküzdhető. Ami ellenére meg lehet felelni és lehet teljesíteni.

A sürgős segítségre szoruló elé pedig ne kerüljön olyan, aki nem segítséget kér, hanem akinél felmentésért harcolnak. Aki nem felmentésért megy, hanem segítségért, annál sokszor fordul elő, hogy nagy a baj, azon életek múlnak.

Aki felmentést akar, mert ugyan teljesíthetne, csak nehezen, és ezért harcol lekötve a szakembert aki a bajban lévőn segíthetne, azzal baromira nehezen vagyok empatikus. Lehet vizsgálni hányan szívnak. De én a segítségért oda menőt sajnálom

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2017.06.11. 04:59:06

@Counter: A post fő állítása a tanárok eltérő reakciójártól szól, a lényegesen eltérő helyzetekre. Azt mondanám, hogy a reakció részben pártállástól függ. Gondolj egy FIDESZes tanárra, aki kineveti a taigetoszt emlegető embereket, mert amennyire így is úgy is neki kell a BTMessel foglalkozni tudja őt korrektül osztályozni. És gondolj egy a neki nem tetsző irányba menő politika miatt frusztrált, DK szimpatizáns, tanárra aki hangosan taigetoszt emleget és cseppet sem motivált abban, hogy a helyzetet jól oldja meg. Viszont a frusztrációját tök jól levezetheti. És a lázadó "csak azért is" alapon cselekvő MSZPs vagy LMPs társuk?

"Arra az észrevételre elfelejtettél reagálni, miszerint az egész érvkészleted érvényességét kérdőjelezi meg,"

Nem kérdőjelezi meg, pont azért, amit jeleztem: Egy általános állítást egyetlen ellenpélda épp úgy cáfol mint 10000. Vagy az, ha az ellentétét bizonyítjuk... A te általánosabb érvényű megállapításod kapcsán viszont adós vagy bármilyen bizonyítékkal.

" hogy nem vállalkoztál felmérni az egyes hipotéziseid valószínűsíthető számosságát."

Nem véletlenül. Hiszen a post nem az egyes kimenetelek egymáshoz viszonyított arányáról szól. Nem is az összes lehetőségről. Arról, hogy döntően a tanárokon is múlik, hogy milyen lesz a kimenetele. Mivel ez jövőbeni folyamatoktól függ, nem is tudhatjuk ezek arányát. Ennek az állításnak ellentmondana, ha megmondanám az arányt".

Ellenben a törvényhez való hozzáállás és a pártszimpátia összefüggése okán a valószínűségeket becsülni egyes magatartásokat pártokhoz kötni egyaránt csak anyázásra vezet. Ugyanis a "mit fognak csinálni" az jóslás.

"Így azt a téves látszatot kelted,"

Nem téves az.

"hogy valamennyi, pontokba szedett érved egyforma súlyú és jelentőségű,"

A súlyuk a vitában annyi, hogy egy általános állítást egyetlen, bármilyen jelentéktelen ellenpélda is cáfol. Ez valóban mindegyiknél egyforma súly.

"ugyanannyi tanulót, illetve ugyanolyan mértékben érint."

Nem igaz. Ha így lenne akkor a post nem azt mondaná reméljük ebből lesz több."

Innen pontosan látszik a bizonytalanság. A bizonytalanság ellenére a többféle kimenetel lehetősége belátható. Ha lenne egy csepp eszed, akkor a 2 irányra 1-1 példa után szó nélkül be is látnád, hogy valóban többféle.

Ha eddig eljutsz, akkor viszont a többi önálló mérlegelés kérdése. Beilleszkedési, Tanulási, Magatartási... A beilleszkedési nehézségek fontos okai az öngyilkosságnak, a bullyingnek, az erre adott reakcióknak. Onnantól, hogy felismered, hogy sokféle kimenetele lehet a dolognak, és ez egy összetett kérdés, hamar be kell látni, hogy nem csak azokról szól a törvény akik a felmentésért mennek. Hanem azokról is akik segítségért mennek, vagy akiket segítségért kellene odaküldeni. De ha az nem a segítség, kérésének a helye a bajban, hanem a felmentés kiharcolásának a helye az baj.

A hány rossz jegy ér egy emberéletet? Ha tudna teljesíteni valaki csak nehezebben... Akkor az, hogy neki ne legyen nehéz abból hány "jó jegyért" mondjuk ki azt, hogy "X sajnos addig állt a sorba, míg öngyilkos lett, mert előtte volt y darab felmentésért harcoló"?

Nem akartam leírni, de beteg az az értékrend aki úgy gondolja felmentésért harcolni fontosabb, mint az esetleg utolsó szalmaszálat jelentő segítség.

"Ez így féloldalas, hiányos a részedről"

Már bocs, de nem egy több százoldalas tanulmányról, hanem egy blog postról van szó. És kommenteknél van ám karakterszám korlát. És nincs navigávióhoz jó tartalomjegyzék a kommenteknél.

Azt, hogy nem egyformák a tanárok, nem egyformák a reakciók minden normális ember tudja, csak te kötekszel, beszólsz, és a sokadik szöveged az ami kurvára nem egyenes.

"és tényleg arra enged következtetni, hogy a formát előnyben részesíted a tartalomhoz képest.
Nem. Ez arra enged következtetni, hogy pontosan felmértem, az általános megállapításodat egyetlen ellenérv is cáfolja, te érvet, adatot nem hoztál csak beszóltál. Az ilyet meg a legjobb vagy kidobni, vagy elküldeni a fészkes fenébe. De adtam esélyt, hátha észbe kapsz.

"Ennek a mondatodnak nincs értelme. Mitől "különböztethető meg"?
(Egyébként hol néznek iskolai bizonyítványokat a munkaerő-piacon?)"

Mit írtam le korábban?

"Ha viszont a sok felelés, szorgalmi feladat jelentette ötös mellett a nehézségek miatt a dolgozatnál volt jópár elégtelen, de az év végén a bizonyítványba, a pedagógia célokra figyelemmel így is belefér akár a 3-as, 4-es, az nem jelent megbélyegzést egy életre."

Két egyforma és nem is feltétlenül rossz osztályzat között nem tudsz utólag különbséget tenni. Nem tudod megmondani ki az aki "akár analfabéta is lehet". Ha felmentése van, akkor abból

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2017.06.11. 05:55:53

... akkor abból már meg tudod mondani komoly baj lehet, hiszen a felmentés hiányosságot jelez. Minden olyan helyen ahol az osztályzatot nézik, ott a felmentést is látják.

Kérdezed hol nézik a munkaerőpiacon: Ahol a rossz jegyet is megnézik :)

De továbbtanulásnál ugyanez a helyzet. De aki fel van mentve az az adott tárgyból szerzett előnyökkel sem számol, és az adott tárgyból nehezen felvételizik jól, szóval a felvételinél is gondja lehet...

"Hiszen akinek a "lemaradása" nem nagy, az milyen alapon kvalifikálná magát felmentésre? "

Már bocs, de enyhe fokú diszgráfiával, ami már zavar, súlyosabb kategória, mint a BTM is végig lehet menni az iskolákon. Plusz szenvedés de lehet, és nem tűnt nagy lemaradásnak. Persze egyszerre az írásra és helyesírásra koncentrálni, stb. piszok nehéz, és minden dolgozatnál szívás. De végig lehet vele menni :)

Jelenleg az enyhe zavarnál enyhébb kategóriával foglalkozik a törvény. Szóval a "milyen alapon kap felmentést?" ide esik. És igen, ha a problémák mögött orvos által megállapított diagnózis van, akkor a tartós probléma az már SNI.

A nehézségek jelentős része viszont átmeneti krízishelyzet ami az átmeneti jellege miatt sem jó igazán felmentésre, viszont azonnali segítséget igényelhet. Akár olyat aki foglalkozik a gyerekkel, akár olyat aki szükség szerint pszichológushoz, orvoshoz, stb. küldi.

Azt, hogy a gyerek valamiért nem boldogul a tanulással, sok minden okozhatja. Akár családon belüli erőszak is. Ha ezt a rendszert az akut segítségre szorulók helyett a felmentésért kuncsorgók használják annak nagyon negatív következményei is lehetnek.

Piszok sokan szólaltak fel, akiknek nem feltétlenül enyhe diszlexiájuk, diszgráfiájuk, stb. volt. És elmondták a tanár empátiája nélkül nehéz lett volna. De végigmentek felmentés nélkül. És az ott már SNI. És azon belül sem az enyhe kategória. Az itt érintettek közös tulajdonsága, hogy nem SNIsek. Nem azt kérik, hogy szakember foglalkozzon velük, küldjék tovább őket a krízis megoldására. Hanem az SNIsekénél jóval enyhébb problémával küzdőket.

A lemaradás amiről beszélünk nem a felmentés alapjául szolgáló vagy nem szolgáló BTM súlyossága. Hanem más szempont. Ha egy gyerek általános iskola másodikos anyag kapcsán is akkora hiányosságokkal rendelkezik, hogy azóta semminek nincs meg az alapja, de már 10.-es.,.. Hát ennyi hiányosságot bepótolni kb. lehetetlen. Ha viszont már másodikban kezeled a problémát, akkor simán behozható. Pedig ugyanannak a gyereknek ugyanaz a problémája az alap probléma.

"3) Furcsa, de ez nincs így. Vannak olyan pályák, amelyekhez magas kvalifikáció szükséges vagy előnyös, de mégse használnak szövegértés/matematika jellegű képességeket. Pl. művészetek."

Ezt te gondolod így. Én meg tudom azt, hogy pl. a grafikához kell geometria és bizony kell a matekos alap. És lehet, hogy nem a szorzótáblát fogod használni, de az ottani rendszerben gondolkodással kapcsolatos készségek már fontosak. Például.

A szövegértés a magas kvalifikáció kapcsán alapvető, mert az egyetemi jegyzetet is el kell olvasni. De ahol ma szükség van ennyi ismeretre, ott az ismeretek frissítésére, szakirodalom ismeretére is szükség van. Szövegértés nélkül?

De tovább megyek: A művész önálló szellemi szabadfoglalkozású. Mint önálló ember önállóan gazdálkodik. Az meg matekigényes. A vonatkozó szabályok elolvasása, naprakészen tartása pedig szövegértést igényel.

Szóval nem nyert.

"4) Írtam egy reális hipotézist, amit önkényesen lesöpörtél az asztalról. " Csakhogy ez a hipotézised mondjuk úgy másol pár általam korábban leírt forgatókönyvet. Ami kapcsán pontosan látod, hogy az osztályozó vizsga kérése / nem kérése már elkülönítési alap.

Sőt azt is jeleztem: Pl. kérhet szóbeli vizsgát. Ahol bizony felmentés nélkül is figyelembe kell venni sok szempont amit tud igazolni. A hipotézisem az, hogy a BTM kapcsán a tanár rosszindulata a problémáknál és nem a diagnózisnál jelentkezik. Azok a családok akik a felmentést kijárják, nagyon sokszor indokolatlanul, ennek hiányában a többi könnyítést igénybe vennék. Azaz a rosszindulatú buktatásra hajlamos tanár akkor és csakis akkor lenne probléma, ha sem más osztályba átkérés, sem iskolaváltás, sem vizsgabizottság előtti osztályozó vizsga, sem annak valamely könnyített változata nem segít.

Mindezt úgy, hogy a gyerek közben nem SNIs. Közben az iskola környékén mindenki partner a felmentésben, de az osztályozóvizsgán átengedésben nem...

Ezért mondom: Ha másolod a forgatókönyvet, másold annak a további feltételeit is, mert különben a túlzott általánosítás megdől.

"Ezzel szemben viszont azt, hogy egy BTMes esetén milyen ismert és elterjed lehetőségek vannak, minek van maradandó nyoma, minek felmérhető. " Igen kimaradt a "könnyen felmérhetjük" :)

Hiszen a BTM kérdés kapcsán messze nem a felmentés a fő megoldás. Itt nem SNIről van szó, és sokszor fontos megérteni a probléma gyökerét. Megtalálni mi okozza a gondot. Hiszen lehet családon belüli erőszak, lehetnek pszichológiai okai, stb.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2017.06.11. 06:16:21

Fejlesztőpedagógus és sok más mellett megfelelő oktatóprogramok is felmerülnek, és sok más segít behozni a lemaradást. Az elérhető könnyítések mellett bizony mindenki számára ott lehet a lehetőség, hogy szorgalmi feladatot vállal, ha nehezen old meg írásban feladatot, akkor a tantárgy azon részéből ami jobban megy neki jelentkezik felelni.

A legtöbb megoldás segítene a tudást is megszerezni, behozni a lemaradást. De azt halljuk csak a felmentés jó.

Nem díszesekről van szó, nem fogyatékkal élőkről vagy más SNIsekről, de a segítséggel, könnyítésekkel teljesíteni, szorgalmi feladatokra is építeni, stb. büdös nekik. És azt a rendszert aminek súlyos és veszélyes helyzeteket kellene kezelni az terheli túl, hogy "de a tündérkémnek csak a pozitív vélemény a motiváló így nem tanult meg számolni, most már kicsit késő hozzá tessék felmenteni".

Az is kérdéses, hogy azt akarjuk aki erre indul annak jó legyen és megérje ezt csinálni...
Vagy azt, hogy a rendszer többi célját védjük, és az ilyenkor jelentkező túlterhelés, az "addig jár oda anyuci míg ki nem járja a felmentést" irány kap egy erős féket és az a cél, hogy ne érje meg erre elindulni...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2017.06.11. 09:48:55

A. Egy norma módosításának hatását csak úgy lehet értékelni, hogy valamennyi, a módosítással érintett forgatókönyvet felvázolunk.
Erről a listád nem győz meg, mivel elég ötletszerűen, nem a címzettek/szabályozott életviszonyok felől, hanem a végkimenetel felől közelítve rendszerezed. A listában tömeges előfordulásúnak tűnő és végletesen egyedi hipotetikus eredmények egyaránt szerepelnek, de nem közöltél semmilyen olyan rendezőelvet, amelyet átgondolva eldönthetnénk, hogy teljeskörű-e a felsorolásod, hogy nincs-e olyan forgatókönyv, amely szintén bekövetkezne, de felületesség vagy elfogultság miatt kihagytad.

Ettől önkényes.

B. "Csakhogy arra forrást és statisztikát kérnék."

Pontosan annyit kaptál, amennyivel magad előhozakodtál.

C. "Ha így lenne akkor a post nem azt mondaná reméljük ebből lesz több."

Mondom, hogy beláttad a saját érvelésed hibáit. Ezt a mondatot bármilyen irányú érvelésre oda lehet biggyeszteni, mivel megalapozatlan. Az érvek súlyát a saját elfogultságoddal helyettesíted.
Ez nem helyes, még akkor se, ha úgy érzed, hogy jóindulatot mutatsz. Nem jóindulatúnak kell lennie egy szabályozásnak, hanem eredményesnek és hatásosnak. Ezeket jóindulattal nem lehet pótolni. Épp ezért az értékelése során sem billentheti a következtetést egyik irányba sem az értékelő szubjektivitása.

---

"A nehézségek jelentős része viszont átmeneti krízishelyzet ami az átmeneti jellege miatt sem jó igazán felmentésre, viszont azonnali segítséget igényelhet. Akár olyat aki foglalkozik a gyerekkel, akár olyat aki szükség szerint pszichológushoz, orvoshoz, stb. küldi.

Azt, hogy a gyerek valamiért nem boldogul a tanulással, sok minden okozhatja. Akár családon belüli erőszak is. Ha ezt a rendszert az akut segítségre szorulók helyett a felmentésért kuncsorgók használják annak nagyon negatív következményei is lehetnek. "

Rendkívül valószerűtlen hipotézis. Ennyi erővel azzal is érvelhetnél, hogy ha valaki sokat jár felmentésért az illetékes nevelési tanácsadó intézménybe, akkor vészesen megnő annak az esélye, hogy eközben közlekedési baleset áldozata lesz vagy a fejére esik egy cserép virág. Tehát előzzük meg a közlekedési baleseteket: zárjuk be a tanácsadót.

Arra, hogy _ha_ családon belüli erőszak miatt merül fel a nehézség _és_ a felmentésre irányuló eljárás során ez nem derül ki _és_ sikeres lesz _és_ ez kedvezőtlen hatással jár végül, hát, szóval erre nem illik bazírozni semmit. Ez is önkényes, szélsőségesen szubjektív. A koncepciódhoz igazítod az elfogadható érveket ahelyett, hogy a teljes képet igyekeznél feltárni.

3. "A művész önálló szellemi szabadfoglalkozású. Mint önálló ember önállóan gazdálkodik. Az meg matekigényes. A vonatkozó szabályok elolvasása, naprakészen tartása pedig szövegértést igényel. "

Erre találták ki a könyvelőt. Ahogyan a könyvelő se rajzolja meg a saját céglogóját, úgy a grafikus se könyvel saját maga.

Ezen egy kicsit nevettem.

Amúgy a geometria a matematikai kurrikulumnak csak egy szelete. Aki a geometriát _érzi_, az nyugodtan lehet emellett a matematika egészében rémségesen alkalmatlan. Láttam már ilyet.

---

Röviden összefoglalva: úgy, ahogy te csinálod, objektíven vitatkozni nem lehet, csak koncepciózusan. Az utolsó hozzászólásodban már látszik is az indulat és a szalmabábozási hajlam.
Ennek viszont nincs értelme, mert így már nem az érvek és ellenérvek döntenek.

Egy kis önfegyelem, objektivitás hozzáadásával érdekes lehetne a blogod, így viszont inkább irtod a vitát, mintsem teret vagy témát adsz neki. Kár, de te tudod.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2017.06.11. 15:23:22

@Counter: Nem öreg. A helyzet arról szól, hogy nem mondasz igazat. Van az a pont ameddig ez csak száraz tény.

Mert tévedni emberi dolog, majd belátod.

Van az a pont amikor ez már csak száraz tény, hanem a viselkedésedet, éppen aktuális állításaid bármely érvényességét kérdőjelezi meg.

Éppen onnan amikor felhívtam a figyelmed a tényre: Általános érvényű állítást egyetlen ellenpélda cáfol.

Van az a pont amikor már nem csak egyszeri viselkedési problémáról van szó. Ugyanis megismétled nem egyszer, nem kétszer, és immár a személyedet minősíti.

És van az a pont ahol mivel további hazugságokkal, beszólásokkal támogatod meg a neveltetésed alapvető hiányosságát valószínűsíti és ezzel sajnos a kedves szüleidet, tanáraidat is minősíti.

Te a becstelenségnek erre a szintjére értél el.

És van az a pont ameddig emberszámba tudlak venni ennek ellenére.

Viszont elmondtam egy egyszerű helyezetet.

Sokan ülnek a sorban a nevelési tanácsadó előtt több hónap a sorban állás. Kik állnak a sorban? Akiknek felmentés kell és anyuci viszi őket. És akit a tanár küldött mert baj van és verik. Utóbbi pár hónap míg sorba kerül.

Ezért mondtam a rendszer ezektől veszi el az esélyt. Nem azt mondtam, hogy ő kér felmetést, őt mentik fel. Sorbanállást. Te rosszindulatú hazugsággal forgatod ki a szavaim.

Azt állítod az üzleti döntéseket, management döntéseket amikhez ki kell számolni a könyvelő hozza. Milyen kár, hogy ez sehol nincs így.

Téged biztosan arra tanított otthon édesanyád, édesapád, hogy hazudj kicsit counterke, légy hangos, nevesd ki a másikat majd rád hagyják a faszságodat és lám igazad lesz.

Egy dologban igazad is van. Így nem lehet objektíven vitatkozni. Ugyanis az első pár ilyen szintű becstelenséged után azt kellene mondanom, hogy a vitának fenntartott komment felület azoknak van akik nem hazudoznak, hanem érveket hoznak. Ez viszont rád nem jellemző és el kellene küldenem téged a "tetves kurva anyádba" ahogy a rosszindulatú trollokat hozták.

Nem tettem meg, mert bíztam benne, hogy van egy olyan határ amit nem lépsz át. Bíztam. Nem volt érvekkel alátámasztva ez a bizakodás. És sajnos hiába bíztam a 2. pontos válaszod azt mutatja te minden határt átlépsz. Mert a sorban állók egy részének súlyosabb problémáit is becstelen hazudozással nyomod el. Ha esetleg igazad lesz és rád hagyják nem csak elküldenek a vérbe, akkor hátha átmegy, hátha úgy lesz ahogy akarod. Legfeljebb megdöglenek páran miatta.

Eddig is el kellett volna küldeni téged oda, ahova ez a viselkedés való, és ahol ezt tanultad. Kérlek vedd úgy, hogy ezt most megtettem. Még szép szóval. A következő ilyen húzásod után viszont kitiltással fogom nyomatékosítani.

Ha esetleg gerincet növesztesz és elkezded elismerni a hazugságaidat és érved is van most még próbálkozhatsz. Ha viszont eljutunk odáig, amit már az első hazugságod után meg kellett volna tennem, hogy kidoblak, akkor onnan már az esetleges másod és harmadnickek kommentjeit azok tartalmának mérlegelése nélkül fogom törölni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2017.06.11. 16:05:07

@Válasszunk: Ha az általában véve helytálló maximát, miszerint a kategorikus állítást az ellenpélda cáfolja, úgy érted, hogy a "ha egyszer a szerző is belátja, hogy a gyakorlatban nem az lesz" volna a kategorikus állítás, a szerző közlése pedig, hogy "nem is", az ellenpélda volna, akkor erre kettő észrevételem van:

1) Ez nem kategorikus állítás és nem ellenpélda.
2) Rendben van, tévesen ismertem fel a meggyőződésedet.

---

"Kik állnak a sorban? Akiknek felmentés kell és anyuci viszi őket. És akit a tanár küldött mert baj van és verik."

Ez megint egy önkényes spekuláció. Semmi bizonyítékot nem szolgáltatsz arra nézvést, hogy ez a két halmaz _lefedné_ az érintettek teljes körét. A pillanatnyi koncepciódhoz az illik, hogy ebből indulj ki - hát akkor kiindulsz ebből. Annál rosszabb a valóságnak, amiről bőven elégséges spekulálni, a megismeréssel kár fáradozni. Még a végén nem az lesz, amit elképzelsz.

"Azt állítod az üzleti döntéseket, management döntéseket amikhez ki kell számolni a könyvelő hozza. Milyen kár, hogy ez sehol nincs így. "

Egy alkalmazott művészetekből élő ember nagyjából arról dönt, hogy vállal-e egy megbízást - és ha igen, mennyiért - vagy sem. Ehhez nem kell könyvelőnek lennie, matematikai és jogszabály-ismeretből sem kell különös jártasságot felvonultatnia, könyvelnie viszont kell. Amire foglalkoztat egy könyvelőt, hiszen neki általában se ideje, se szakértelme nincsen a matematika és a szövegértés ezen területeiben elmélyedni és naprakésznek maradni.

Ha szerinted a könyvelő foglalkoztatása diszkvalifikálja őt az önállóságból, akkor bizonyosan igazad van a magad mércéje szerint.
Viszont akkor nagyon kevés igazán önálló ember lehet a világon. A társadalmi munkamegosztásnak köszönhetően ugyanis egyre kevesebben sütik maguk a kenyerüket, vágják maguknak az állatot, építik maguk a házukat és üzemeltetnek saját tervezésű, építésű villamosenergia-termelő egységeket.

---

Igazán méltatlannak találom, hogy a saját tisztességet nélkülöző érvelésedre nem reflektálsz. A hipotéziseid felállítása ötletszerű, rendszertelen, szubjektív. Sem az nem látszik, hogy a szabályozással érintett élethelyzeteket maradéktalanul lefednéd, sem az, hogy erre egyáltalában törekednél. A végkimenetel felől kezded az okfejtést, ami rossz megközelítés, mert teret enged a - mindenkiben meglévő - elfogultság érvényesítésének.
Sokkal megfontoltabban is eljárhatnál és úgy a következtetéseid is hitelesebbek, meggyőzőbbek lehetnének. Így csak az látszik, hogy az éppen eszedbe jutó koncepciót igyekszel alátámasztani, nem pedig az, hogy minél több tényt felkutatva, érvényes összefüggések felállításával egy előre nem ismert következtetést akarnál megfogalmazni.

Ez nem a valóság felé vezető módszer.

Viszont mivel több körön keresztül kitartottál mellette anélkül, hogy egyáltalán reflektáltál volna az erre vonatkozó kifogásokra, szerintem igen meddő egymással társalognunk.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2017.06.11. 17:11:33

@Counter: Valóban meddő, hiszen jeleztem a következő becstelen gyalázkodásodnál repülsz.

Szerinted a művész nem vásárol anyagot, eszközt, nem merül fel ott a megtérülés kérdése, hanem az csiribú, csiribá csak úgy semmiből lesz a semmiből, hogy a faszsádodat alátámassza.

Azt állítod, hogy nem kategorikus állítás. Ellenben a többféle kimenetelt mint állítást nem fogadod el.

Vizsgáljuk meg miről van szó: Azt mondom több féle (ismeretlen számú) kimenetel van. Kimenetelek száma legyen n. Állításom n>1.

Te erre azt mondod nem igaz.

Azaz n nem nagyobb mint egy. A kiemenetelek száma viszont csak pozitív egész szám lehet.

Ebből: Ha n olyan pozitív egész szám ami nem nagyobb mint egy szerinted, akkor n csak egy lehet. A csak egy féle kimenetelre vonatkozó állítás pedig kategorikus állítás.

Ugyanakkor, ha a kimenetek halmazában legalább 2 féle van akkor azt, hogy többféle kimenetel van azt bizonyítottam, a te állításodat miszerint ez ne lenne igaz tökéletes cáfoltam.

Innen pedig jeleztem: Ha ezek mellett folytatod a gyalázkodásodat akkor azt itt nem teheted. Tartsd meg azoknak akik ilyen hazug, becstelen embert neveltek belőled. A következő ilyen húzásodra megígértem a kitiltásodat, és szavatartó ember vagyok.
süti beállítások módosítása