... mert választani kell

Igenis szükség van társadalmi vitára egyes ítéletekről

2016/02/03. - írta: Válasszunk

A Kúria elnöke szerint nem ez a helyzet. Ő is indokolt, én is szeretnék indokolni. Az állításaival alapvetően 3 ponton tudok vitatkozni, és úgy érzem mindhárom kérdésben igazabb és erősebb érveket tudok felsorolni, mint amiket a közleményében leírt. Darák úr egyik legfontosabb állítása, afféle konklúzióként a közlemény végén foglal el előkelő helyet. Nézzük meg, mi is ez az állítás, és miért nem igaz. Ugyanis, be fogjuk látni itt Darák úr valótlanságot állít. 

Felelősségről és átláthatóságról

"A bírói hatalom nyilvánossága és átláthatósága nem jelenti azt, hogy a bírák, bírósági vezetők egyedi, folyamatban lévő ügyekben elszámoltathatók. Az ilyen szándék ellentétes az Alaptörvény szellemével."

Megértve, hogy a főbíró úr nem az általam említett extrém esetekről szólt, de mégis általános szabályt, általánosnak szánva fogalmazott meg, innen pedig bármely olyan eset ami jogos alapja a bíró elszámoltatásának, számonkérésének az általános állítást már cáfolja. De nem az extrém példa jelentette cáfolat az, amiért a fenti állítás problémás, hiszen az ítéletekkel szembeni társadalmi kritika céltáblái sem csak a bírók lehetnek. 

Tudomásom szerint a bíró mentelmi joga is felfüggeszthető, és a konkrét ügyek kapcsán is felelősségre vonható. Például egyes korrupciós ügyekben. A nyilvánosság, átláthatóság pedig pont a korrupciós ügyek kivédését szolgálja, és így a konkrét ügyben való elszámoltathatósággal is összefügg. És igen, nem csak Magyarországon volt már rá példa, hogy egy bíróról kiderült, hogy elfelejtett szólni az összeférhetetlenségről. Az ilyenért való elszámoltathatóság nem csak nem ellentétes az Alaptörvény szellemével, de a tisztességes eljáráshoz való jog egyik alapvető feltétele. 

A jog szerint ilyen esetben nem kell megvárni egy jogerős ítéletet, sőt nem is célszerű megvárni, mert ugye a másodfok hozott anyagból dolgozik, ha az eljárás tisztasága ilyen módon megkérdőjeleződne, azt sem a másodfok, sem a harmadfok nem tudja jól orvosolni. Új eljárás kell. Az pedig mindenki érdeke, hogy ez mielőbb elinduljon, ne szülessen előtte egy a törvénytelenség miatt téves ítélet. 

Ugyanakkor a bírók esetleges elszámoltatása kapcsán is alapvető követelmény a törvényesség és a tisztességes eljárás. Lőn csoda, ezen az alapon se nagyon lehet beleszólni a bíró törvényes és tisztességes mérlegelésébe, a bírói hatalom független marad. És itt abszolút mércét tudtunk megfogalmazni. Természetesen a két hivatkozott ügyben nincs szó korrupcióról, nincs szó arról, hogy az eljáró bíró mentelmi jogát fel kellene függeszteni, és ellene eljárást kellene folytatni. De arról szó van, hogy egyetlen hatalmi ág képviselője se érezze magát sérthetetlennek, törvény felett állónak.

De alapvetően érdekes az, hogy az eljárás kapcsán nem csak a bírót, ülnököt ellenőrzi a nyilvánosság. Egy ítélet során ugyanis ők például a szakértői véleményekre tekintettel kell, hogy döntsenek. De fontos az is, hogy az ügyész hogyan képviseli a vádat. Mint az is, hogy az ügynek ebben a szakaszában ismerhetőek meg a nyomozati szakasszal kapcsolatos tények, így a bíróságon történtek alapján kell megítélni a rendőrség, és a végrehajtó hatalom munkáját. 

Sőt a törvényhozó hatalom mércéje is az, hogy a törvény eléri-e a kívánt hatást, vagy az alapján mégsem olyan ítéletek születnek, amiknek a törvény célja szerint kellene... 

A bíró tudásáról

"A Kúria elnökeként meggyőződésem, hogy az eljáró bíró van birtokában azoknak az ismereteknek, melyek a körültekintő döntést megalapozzák." 

Remekül hangzó érv, csakhogy azt kell mondjam, az, hogy a bíróság tisztában van az ismereteknek nem feltétlenül igaz, sőt többnyire nem igaz. A történelemben születtek már téves ítéletek, például Mór ügyben is, ahol elhangzott, hogy a bíróság hozott anyagból dolgozik. Számos információ beszerzésére nincs lehetősége. Az ismeretek kapcsán viszont a jelenlegi helyzettel kapcsolatos ismeretek mellett éppen ilyen fontos kérdés a szaktudás kérdése. 

A bíró pedig ezzel kapcsolatos szakmai ismeretekkel ritkán rendelkezik. Ugye nem kell mondanom, hogy ezért kell szakértőket kirendelni, és azt sem kell különösebben részletezni, hogy az igazsági szakértők hitelessége számos ügy kapcsán megkérdőjeleződött. Mint az sem meglepő, hogy az egymással ütköző szakértői vélemények mellett, az adott témához valamennyire értő más személyeknek is meglehet a véleménye. 

Nos a bírósági eljárás nyilvánossága nem csak a bíró ellenőrzésének a terepe, hanem a szakértő ellenőrzésének a terepe is. Most kérdezzem meg, hogy a szakértőnek van-e mentelmi joga, felelősségre vonható-e, ha hibázik, ne adj isten törvényt sért?

Tessék mondani kedves főbíró úr, a bírók hány százaléka rendelkezi olyan szintű mérnöki, matematikai ismeretekkel, hogy egy-egy ügyben megszólaló mérnök / statikus szakértők számításainak helyességét biztosan ellenőrizni tudja? Hányan rendelkeznek olyan mérnöki ismeretekkel, hogy kiderüljön, hogy egy részlet kimaradt? És, hogyha már ezt az ügyekre általában nézzük: A bírók hány százaléka rendelkezik annyi informatikai ismerettel, hogy egy informatikai szakértő véleményével kapcsolatban jobban észrevegye a csúsztatást, mint mondjuk az átlag huszonéves, neten vitatkozó fiatal? 

Csak azért kérdezem, mert számos ügyben foglalnak le újraírható adathordozót, ahol ez a bizonyíték meghamisítására ad lehetőséget, de baromira ritkán foglalnak le büntetőeljárásokban adatot. Az adat lefoglalásánál lehetne szavatolni, hogy az ne legyen hamisítható. Ezt a többség tudja. De a független magyar bíróság, az ügyész és az ég világon senki sem kéri számon a nyomozóhatóságon a szakmai hibát. És ha a bírót bárki megkérdezi miért: Ő nem informatikus, nem ért hozzá. 

Alapvetően a büntetőeljárásról szóló törvény szerint a számítógépes rendszer átvizsgálása (adatok keresése az adathordozón) házkutatás lenne. Mégis utólagos szakértői munkaként a kivett adathordozót vizsgálva végzik el. A bíróság pedig észre sem veszi a törvénytelenséget. 

A bíró viszont valószínűleg minden nap használ informatikai eszközt, ha mást nem, hát a telefonját. De mérnöki számításokat ritkán végez, ilyen kérdésekben tehát a bíró tájékozatlan, járatlan. És ezzel vissza is térünk a szakértők, a nyomozóhatóság nyilvánosság általi ellenőrzéséhez, az ítéletekről szóló társadalmi vitákhoz. 

Azt, hogy az ügyész rossz kérdéseket tesz fel, nem ért dolgokhoz, rosszul kezeli a szakértői munkát, stb. a bíró nem fogja észrevenni. Az ellenérdekelt fél meg örül neki, ezzel fog nyerni. A bíró nem veszi észre... De a társadalmi vita igen. 

Az elvárásokról

"A tények ismerete nélküli véleménynyilvánítás nem tartalmazhat elvárásokat a bírósággal szemben." 

Dehogynem. Amikor a jogalkotó úgy dönt, hogy a tények előzetes ismeret nélkül általános elvárásokat támaszt a bíróságokkal szemben (is) azt például úgy hívják, hogy törvény. Amikor pedig a társadalom, a lakosság támaszt elvárásokat, az bizony az a választói akarat, aminek engedelmeskedve egy demokráciában ezeket a törvényeket meghozzák. 

A meglévő ügyben a döntést felül nem írhatja, de a következő ügyekben irányadó törvény módosítását a társadalmi igény elérheti. Márpedig, ha a Hagyó ügyből tanulva a BTK-t szigorítják, számos bűncselekménynél minősítő körülmény lesz az, ha valaki valamit választott politikusként, a közbizalommal visszaélve követ el... Nos az azt hiszem indokolt következménye lehet a Hagyó ügyben az ítéleteknek. 

És nem hiszem, hogy tudni kellene azt, hogy Hagyó ügyben pontosan mi történt (ezt a bíróság sem tudja sajnos), hogy kimondjuk, hogy aki bűncselekmény elkövetésére használja a választott politikusként szerzett hatalmat, befolyást, azt már csak a minta miatt is veszélyesebbnek tekintsük a társadalmira, legyen BTK szigorítás, mert a jelenlegi ítéletek tükrében a BTK nem éri el a kívánt célt. Ehhez nem kell ismerni a Hagyó ügy részleteit, ellenben azt a veszélyt felmérni és közben tárgyilagosnak maradni bőven lehet a tárgyalótermen kívülről is. 

Éppen így egyes bűncselekményi tényállások kapcsán születhet pontosítás, ami bizonyos esetben a cégvezetőkön számon kér olyan hiányosságot ami kapcsán a felelősség ma vitatott. Azt hiszem az ilyen törvénymódásítás, amennyiben szükségesnek érezzük, még mindig az Országgyűlés hatásköre. Már elnézést, de ha erre van szükség akkor ki a fene foglalkozzon azzal, hogy az ítélet tapasztalatai alapján törvényt kell módosítani? 

A bíróság hozott anyagból dolgozik, de sok múlik így a nyomozóhatóságok munkáján. Ha a tényállás számos elemére nem derült fény, mert a nyomozóhatóság hibázott, akkor az ő megfelelő működésükért politikai felelősséggel is tartozó, rendeletalkotással a rendszer működését befolyásoló vezető hogy a francba ne vonhatna le következtetéseket az ítélet alapján? Miért ne kéne megvitatni mi vezetett egy rossz ítélethez, mit kéne a jogalkotónak, a végrehajtó hatalomnak jobban csinálni? 

Ha a bíró részlehajlás nélkül, törvényesen és pártatlanul végzi a munkáját akkor az ügyben még több múlik a nyomozóhatóság, az ügyész, az ügyvédek, a szakértők munkáján. Azokén, akiket a nyilvánosságnak még fontosabb ellenőriznie. 

14 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://valasszunk.blog.hu/api/trackback/id/tr148346952

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Dabber 2016.02.15. 09:25:02

"Tudomásom szerint a bíró mentelmi joga is felfüggeszthető, és a konkrét ügyek kapcsán is felelősségre vonható."

Igen. Ha bűncselekményt követ el (pl. részegen vezet, és megállítja a rendőr). De ennek mi köze az ítéletek kapcsán felmerülő egyedi elszámoltatáshoz? Azt nem lehet számonkéri egy bírótól, hogy miért ítélt el valakit, és milyen bűntetést szabott ki. (feltételezve, hogy a jogszabályokat betartotta). Darák állítása erre vonatkozott, nem másra.

"Mint az sem meglepő, hogy az egymással ütköző szakértői vélemények mellett, az adott témához valamennyire értő más személyeknek is meglehet a véleménye."

Meg is van... Ez a baj. Jó lenne, ha a "csak valamennyire hozzáértők" felismernék saját korlátaikat, és kellő óvatossággal fogalmazzák meg véleményüket. Ez olyan típusú "vitákat" generál csak, amikor a gimnáziumi biológia közepes tudással rendelkező mérnök próbálja meggyőzni az otvost, hogy nem kell a műtét, csak növelni kell a C vitamin adagot...
Szakmai érvekkel lehet vitázni. Na ezek ritkán hangzanak el egy-egy ítélet kapcsán....

"Amikor a jogalkotó úgy dönt, hogy a tények előzetes ismeret nélkül általános elvárásokat támaszt a bíróságokkal szemben (is) azt például úgy hívják, hogy törvény."

Nem egészen. Tények általános ismeretében fogalmazza meg az elvárásait a jogalkotót. Érzékeli, hogy káros a társadalom számára az, ha emberek megölik egymást, ezért megfogalmazza, hogy ne ölj. A bíró pedig eldönti, hogy adott ügyben ha találnak valakit a hátában egy késsel, akkor bizonyítható-e, hogy Mariska ölte-e meg. Aki nem rendelkezik az ügyben megfelelő ismeretekkel (csak azt tudja, hogy Mariska egy szemét politikus, és van kése), az nem tud objektív véleményt alkotni az ítélet helyességéről.

"Éppen így egyes bűncselekményi tényállások kapcsán születhet pontosítás, ami bizonyos esetben a cégvezetőkön számon kér olyan hiányosságot ami kapcsán a felelősség ma vitatott."

És ennek megint mi köze van az ítélet számonkérhetőségéhez? Nyilván semmi. Ez a számonkérhetőség nélkül is triviális következmény. Eddig a jogalkotó nem gondolt arra, hogy ezt is büntetni kell. De ebből hogyan következne, hogy abban az ügyben kritizáljuk az ítéletet, ahol ezek szerint helyes (a jelenlegi jogszabályoknak megfelelő) döntés született?

"Ha a bíró részlehajlás nélkül, törvényesen és pártatlanul végzi a munkáját akkor az ügyben még több múlik a nyomozóhatóság, az ügyész, az ügyvédek, a szakértők munkáján."

Igen. Csak az állítás nem ez volt, hanem az, hogy egyedi ügyekben számonkérhető-e a bíróság. Szakmai érveket fel lehet hozni, de Darák fellépése nem is ez ellen szólt, hanem arra reagált, hogy egy politikus szakmai érvek hiányában, alapvető hozzáértést hiányát tanúsítva tett kijelentésére, valamint arra, hogy a közvélemény nyomása nem lehet hatással a bíróság döntésére. Ennyi van ebben, nem több...

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.15. 09:59:14

@Dabber: Ott kezdődik a baj, hogy az első pontban a számon kérhetőség kapcsán kihagyod például a bírókat is érintő ismertté vált korrupciós ügyeket. Tedd hozzá nyugodtan azt, amikor az összeférhetetlenség nem derül ki és ebből lesz olyan törvénysértő eljárássá ami azonnal számon kérhető.

Azaz az mentelmi jog felfüggesztése és az ügyek nem függenek szerinted össze érvelés a részedről egy valótlan tényállítás. Méghozzá olyan, amivel mindenki aki az átláthatóság követelménye kapcsán tisztában van azzal, hogy ez a korrupció ellen van ilyen valótlan állítást nehezen tenne tévedésből véletlenül, ez inkább szándékosan szokott történni.

Szakmai érv az, hogy az ipari katasztrófák szakmai vizsgálata során a következtetések azonos módon jelennek meg, mint a közlekedésbiztonsági szakmai vizsgálatnál. Azaz a "probable cause" (valószínű okok) mellett megjelennek az esemény bekövetkeztéhez, annak súlyosságához hozzájáruló következmények.

Az előző pontban leírt valótlanság után a mostani kicsit beszólós véleményed mellett igen furcsa a C vitaminos hasonlatod. Ugyanis jelen esetben az egyik kérdés, hogyha az anyag valóban úgy viselkedett volna ahogy a leírása szerint kellene (csak irritál és nem mar) akkor elég sokan ma is élnének akik csak az anyag maró hatása miatt haltak meg.

Azaz ez egy olyan tényszerű kérdés amivel a bíróság nem foglalkozott. Ellenben bármely szakmai vizsgálatnál szükségszerűen jelenik meg. Igen furcsa kedves Dabber, hogy az anyag maró hatásával okszerűen, szakértői vélemény kapcsán összefüggésbe hozott haláleset kapcsán csak azt nem vizsgálod miért volt az az anyag maró anyag, ha elvben csak irritáló lenne.

Ebben a kérdésben a hasonlatod kapcsán pontosan tudod, hogy azzal hamis látszatot keltesz.

Szóval kedves Dabber eddig két kérdésben amit leírsz az számodra ismert módon valótlan. Az ilyen érvelést hívják hazugságnak. De ugye folytatod.

A jogalkotó a tények ismerete nélkül nem tudja megmondani pontosan hogyan okoz egy rossz vezető ipari katasztrófát, de büntetni akarja ezt. De nem tudja felmérni előre mikor lesz valami szándékos, mikor lesz véletlen. Ellenben az, hogy melyik jogot védi a büntetőjog eszközeivel a törvény inkább véleményeken múlik, mint tényeken. A hasonló politikai akaratot sokszor érték választás, és nem a tények motiválják. Ezzel kapcsolatban amit leírsz megint nem stimmel. Erre még bele lehetne magyarázni, hogy tévedtél, ha nem lenne a tendencia.

A jogszabály változás kapcsán megkérdezed mi köze van a számon kérhetőséghez. Kérem szépen ahhoz van köze, hogy az ítélet kapcsán társadalmi vita lesz ami ellen Darák tiltakozik.

Eldöntjük, hogy mi volt a hiba?

1. Rossz a törvény
2. Rossz munkát végzett a nyomozóhatóság
3. Ismerten rossz a szakértői munka, szakkérdések mentek félre
4. Törvényt sértett a bíróság

Megnézzük, hogy a fenti kérdésekben mik a további lehetőségek. Igen a 4. esetben a jogorvoslat, a nemzetközi bíróság, stb is felmerül. A 3. esettel éppen próbálkozik a jogalkotó. A 2. eset mindennapos oka annak, hogy bűnösök megússzák... Ez esetben a rossz ítéltet társadalmi megvitatása, hiába nem tényeken alapul az ítélet, nem a bíróság, hanem a rendőrség munkáját kritizálja.

Ugyanis a nyomozóhatóság munkájának egyik legfontosabb kérdése, hogy a munkájukból tényszerű ítéletek születnek-e. És igen kedves Dabber az egész kérdés vörösiszapostól arról szól, hogy a nyomozati munkában akkora lyukak vannak nem csak ebben az ügyben, hanem általában amik alapvetően kérdőjelezik meg az ítéletek jelentős részét.

Nem véletlen az, hogy rámutattam lesz itt más ügyről szó. És baromira nem mindegy, hogy Darák azt mondja a bíróság mindent tud, és ezért ezt nem is vizsgáljuk, vagy azt, hogy a bíróság hozott anyagból dolgozik, csak az iratok és bizonyítékok miatt ítélkezhet.

És igen öreg: A belenyugvást, a szándékosságot pontosan azért mondom, hogy vizsgálandó, mert sajnos például a közlekedésbiztonsági szakmai vizsgálat után keletkező biztonsági ajánlásokat is ignorálják üzleti okokból. Mert kell a több pénz akkor is, ha a szakmai vizsgálatot végző szervezet bizonyítja, hogy a balesethez hozzájáruló magatartás ismertsége idővel BIZTOSAN halált okoz.

A kulcsszó a biztosan.

És igen öreg: Az ipari katasztrófák kapcsán lévő szakmai vizsgálatokban is jelennek meg hasonló következtetések. És igen, vannak olyan mérnökök is akik az ipari létesítmények biztonságával foglalkoznak. Ilyen szakembert sem árt alkalmazni. Mert onnan az ő szakmája a biztonság, rá is vonatkoznak szakmai szabályok. Egy építészen nem tudod számon kérni ő miért nem ismeri egy másik szakma szabályait. De a munkáltatói jogokat gyakorló cégvezetőn számon tudod kérni, a biztonság szempontjából kritikus státusz miért nincs a cégen belül.

Miért nincs ilyen státusz, ha pontosan tudod, hogy ennek hiányában olyan ajánlásokat hagysz figyelmen kívül amik figyelmen kívül hagyása "biztosan" öl, ez csak idő kérdése?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.15. 10:20:29

@Dabber: Azt állítod Darák fellépése miről szól, csakhogy ennek kapcsán ő a teljes társadalmi vita ellen szólalt fel. Ez a baj öreg. Az a baj, hogy az ítéletek kapcsán a politikus tisztázta, hogy könnyen lehet, hogy *jogszabályt* akar módosítani. Például bevezetni egy olyan törvényi vélelmet, hogy ahol egy létesítmény biztonságával kapcsolatban nincs rendszeres belső vizsgálat, ott a szakmai mulasztást a törvény vélelmezze.

Egyszerűen azért, mert a szakvéleményekre már nem tud jól reagálni a nyomozóhatóság, nem tudja a többi valószínű mulasztást korrigálni.

Vagy be lehet vezetni olyan jogszabályi követelményeket, hogy ilyenkor a szakértői véleményben a valószínű okot és a balesethez, annak súlyosságához hozzájáruló valamennyi egyéb szempontot fel kelljen tüntetni a szakértői véleményekben.

Ez mind, mind az adott ügy feletti nyilvános kontroll alapján az adott ügyből levonható tanulság. Ami az ítélet társadalmi és politikai vitája nélkül nem születhetne meg. Te triviálisnak nevezed. Ellenben, ha a hasonló ítéletek kapcsán nem reagálna a politika, nem vizsgálnák meg mi ment félre SOHA nem történne meg és Darák úr amikor a hasonló társadalmi vitát akarja kizárni, akkor bizony a jogalkotó hatalomnak ezt a feladatát, kompetenciáját is korlátozná.

Ha akarja, ha nem, amit mondott, az magával a vitával szemben fogalmaz meg korlátot, így ezt is korlátozza és ezért vállalhatatlan.

Dabber 2016.02.15. 11:41:37

@Válasszunk:

"Azaz az mentelmi jog felfüggesztése és az ügyek nem függenek szerinted össze érvelés a részedről egy valótlan tényállítás."

Értem. És miért? Nem kéne indokolnod, ha valamit állítasz?

A mentelmi jog célja, hogy ne lehessen befolyásolni az ítélkezést, ne lehessen számonkérni a bíróság döntését, így csak a jogszabályoknak kell megfelelniük, nem más pl. társadalmi nyomásnak. Ez helyes.
A mentelmi jogot akkor függesztik fel, ha a bíró bcs-t követ el, és eljárás indul ellene. Ez nem a döntésével függ össze, mert azt védi a mentelmi jog, hanem a bcs-nyel. Ha korrumpálják, akkor a korrupció miatt vonják felelősségre, és nem azért, hogyan ítélkezett. (adott esetben az sem kizárt, hogy az ítélet helyes lesz, de ennek vizsgálata egy tök más ügy)

"Szakmai érv az, hogy az ipari katasztrófák szakmai vizsgálata során a következtetések azonos módon jelennek meg,"

Szakmai... Ha értesz hozzá. Ezt nem tudom megítélni, mert én ehhez nem értek. Írj egy szakvéleményt, küldd el az ügyészségnek, ha egyetértenek vele, és igazolható, hogy értesz hozzá, használni fogják. De addig, amíg nem győzöl meg valakit, h ebben szakértő vagy, addig had fogadjuk már el a szakértő véleményét, és had gondoljam a tiédről, hogy ez a c vitamin terápia.

1. Rossz a törvény

Ja. erről lehetne társadalmi vita. De nincs. Darák erről semmit sem mondott.

2. Rossz munkát végzett a nyomozóhatóság

Hát erről ne a társadalom vitázzon. Azért van ügyészségi hierarchia, és azért van kormány, hogy ezt vizsgálja, megoldja.

3. Ismerten rossz a szakértői munka, szakkérdések mentek félre

Erről se a társadalom vitázzon. Szakmai, tudományos kérdések. Vitázzanak azok róla, akik szakmai, tudományos ismeretekkel rendelkeznek.

4. Törvényt sértett a bíróság

Na erről a kormány semmiképp nem vitázzon, a társadalom se. Azért van a jogorvoslati rendszer, hogy ezt megoldja, és kizárólag ennek a dolga ebben dönteni. Jogtudomány meg jogi szempontból tudja értékelni az ügyet, vagy annak jogijelentőségét.

"vörösiszapostól arról szól, hogy a nyomozati munkában akkora lyukak vannak nem csak ebben az ügyben, hanem általában amik alapvetően kérdőjelezik meg az ítéletek jelentős részét. "

1 egyedi ügyből ne általánosíts (logikai hiba lenne...)
2. a hibákat te kérdőjelezed meg. Jogi és szakértői hibákról írsz. A jogi érveid bármely joghallgató cáfolja, ahogy ezt itt tabb alkalommal és és mások is megtették. A szakmai érveidhez nem tudok hozzászólni, de az ellenkező bizonyításáig annak a több szakértőnek a véleményét fogadom el, akik a perben konszenzusra jutottak, és szakmailag igazolható múlttal, képzettséggel rendelkeznek.

"A belenyugvást, a szándékosságot pontosan azért mondom, hogy vizsgálandó, mert sajnos például a közlekedésbiztonsági szakmai vizsgálat után keletkező biztonsági ajánlásokat is ignorálják üzleti okokból. "

Vizsgáld a belenyugvást. Csak először az ok-okozati kapcsolatot kell igazolni a katasztrófa és a mulasztás között. Aztán lehet vizsgálni a szándékot. jelen pillanatban a szakértők kizárták az ok-okozati összefüggést. Tudom, szerinted van... Szakértőket győzd meg, meg a bíróságot először, aztán megnézhetjük a szándékosságot is.

"Darák fellépése miről szól, csakhogy ennek kapcsán ő a teljes társadalmi vita ellen szólalt fel. "

Nem. Darák azt állította, hogy a bírák a döntéseik miatt nem elszámoltathatók (nem vonhatók felelősségre akkor, ha nem tetszik az ítélet a komámynak, vagy a közvéleménynek), és nem befolyásolhatóak. És azt állította, hogy a tényeket a közvélemény és a kormány sem ismeri, és ezen ismeretek hiányában fogalmaz meg véleményt. És azt állítja, hogy a tényeket azok ismerik a legjobban, akik végigülték a 100-nál több napos tárgyalást, és elolvasták azokat a dokumentumokat, amelyek alapján született a döntés.

Értem, hogy azt állítod, hogy nem olvastak el mindent, és nincsenek minden ismeret birtokában. Had gondoljuk már azt, hogy az a sok szakértő (szakmai és jogi) jobban ért ehhez, mint te, az ellenkező bizonyításáig...

Dabber 2016.02.15. 11:45:01

"Vagy be lehet vezetni olyan jogszabályi követelményeket, hogy ilyenkor a szakértői véleményben a valószínű okot és a balesethez, annak súlyosságához hozzájáruló valamennyi egyéb szempontot fel kelljen tüntetni a szakértői véleményekben."

Szakértőnek ez a dolga most is. Ehhez nem kell új törvény. A szakértői véleményében az üggyel kapcsolatos releváns megálapításokat akkor is le kell írnia, ha nem volt kérdés ezzel kapcsolatban.

"adott ügyből levonható tanulság. "

Akkor lenne tanulság, ha szakmai konszenzus lenne erről. De ilyen nincs, csak te állítod, hogy hibás az ítélet. Szakmai körökben pont nem ez a vélemény.

"Darák úr amikor a hasonló társadalmi vitát akarja kizárni, akkor bizony a jogalkotó hatalomnak ezt a feladatát, kompetenciáját is korlátozná."

Darák kizárólag az igazságszolgáltatás függetlensége miatt lépett fel. Nem érinti a függetlenséget, ha a szakértői véleménnyel ellentés megalapozott, ihazolt más szakértői vélemény születik, és ellentétes döntésre jut a másodfok. Az sem érinti az igazságszolgáltatás függetlenségét, ha nyomozó hatóság új bizonyítékokkal áll elő. Majd mérlegeli a bíróság, és dönt. De ez a döntés a bíróságé. Nem lehet befolyásolni sem társadalmi vitával, sem politikai nyomásgyakorlással.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.15. 12:25:00

@Dabber: Öreg, a lófaszt cáfoltál te bármit is, azon az egyszerű alapon, hogy bemondásra a tekintélyedet sem neked, sem Pascal kollégának nem fogom elismerni. Ugyanis a vitában normális ember nem azt nézi ki mond valamit, hanem azt nézi mit mond a másik.

Te magadat jogi ügyben akkora szakértőnek tartod és ebből vélt tekintélyed tudatában kinyilatkoztatsz. Tudod ezzel annyi a baj, hogy akkor lenne egy cseppet is releváns a véleményed, ha amikor kaptál 4 eltérő helyzete, eltérő tényállást. Az egyik kapcsán magad is azt írtad, azt mondani, hogy az történt szándékos bűncselekménnyel vádolna másokat.

Öreg: Ha ott te is szándékosságot látsz de közben a minden hülye tudja, hogy nem lehet szándékosság alapon vinnyogva ellent mondasz magadnak, akkor a jogi és szakmai érveidnek a súlya az önmagának is ellentmondó trollok beokádásaiéval azonos lesz.

És egyelőre csak azt bizonyítja, hogy te otthon nem tanultál meg viselkedni.

Ezzel szemben olyan aki nem csak anonim fórumon mondta jogásznak magát, nem tekintéllyel érvel, hanem VALÓBAN jogász, akár bíró is jelezte, a következményekbe való belenyugvás nem a gondatlanság, hanem a szándékosság egy formája.

Ketten együtt, névtelen magukat jogásznak mondók, egyetlen egy olyan esetet sem tudtatok hozni, ahol a következményekbe való belenyugvást a BTK szövegével ellentétesen nem szándékosságként, hanem gondatlanságként értékelték volna. Sőt az általatok hozott szakmai oldalakon sem volt a következményekbe való belenyugvást gondatlanságnak minősítő eset.

Azaz fogalmunk sincs arról, ha el is hisszük azt, hogy jogászok vagytok, egy ilyen benézése miatt vesztettetek volna pontot egy vizsgán vagy nem. De azt tudjuk, hogy számos esetben ítéletek, bírósági határozatok, stb. jelzik a következményekbe való belenyugvás, az általad elfogadott következmények mértékéig szándékosság.

Mert a BTKban feketén fehéren ez van.

Bizonyára az ilyen ügyben szándékos bűncselekmény miatt embereket elítélő bírók is hülyék csak te vagy e helikopter.

Pontosan leírtam, hogy a transzparencia, az egyes ügyekben a nyilvánosság ellenőrző szerepe éppen arról szól, hogy a törvénysértések, korrupciós ügyek nagyobbrészt kiderüljenek. Márpedig a transzparencia a törvény szerint egyes ügyek tárgyalására is vonatkozik, éppen így az ellenőrző szerep miatt.

És igen, a rendőrség, az ügyészség is egy demokráciában az állampolgárnak dolgozik, a működésével kapcsolatban számos dolog azért is nyilvános közérdekből, mert az átláthatóság segít megelőzni a korrupciót, és bizony akár választáson való "másikra szavazunk" helyzethez, akár petícióhoz, akár véleménynyilvánító, ne adj isten ügydöntő népszavazáshoz is vezethet.

Tudod a demokrácia úgy működik babám, hogy az utolsó és végső ellenőrző szerv a társadalom, a választópolgár. Az egész sajtószabadság oka is a hasonló tájékozódás lehetősége.

És tudod ehhez szükséges társadalmi vitához tartozna hozzá az a korrektség amitől te látványosan irtózol. És igen ennek az ellenőrző szerepnek a fontosságáról nemzetközi szervezetek is értekeznek, de biztos ők mind hülyék, csak te vagy a helikopter mert szerinted nekünk nem kell ellenőrizni semmit.

De más dologban sem mondasz igazat. Pont azért azt a hibát követed el amit az ítélet.

Van egy tök egyszerű ügy. Egy kibaszott egyszerű közlekedési baleset. Az egyik fél nem adja meg az elsőbbséget, gyorsan hajt, stb. Ő okozza a belsetet.

A másik fél csak a gyerekülés előtt lévő légzsákot nem kapcsolja ki, és a légzsák okoz súlyos sérülést. Ha a baleset bekövetkezik, de a légzsák nincs kikapcsolva maximum könnyű sérülés lett volna. De gondol el, ha a szülő nem gyerekülésben szállítja a gyereket, nem köti be és az kirepül a szélvédőn... Akkor is ki felel a kérdésben?

Amint látod MÁS felel azért, hogy a baleset megtörtént, és MÁS felel azért, mert az amúgy megtörténő baleset könnyű sérülés helyet súlyos / halálos sérüléssel jár.

Az, hogy egy olyan cég aki irritáló hatású anyag tárolására kért engedélyt végül olyan anyagot tárolt ami maró hatású és halálos sérülést tud okozni irritáció helyett, az pont olyan kérdés, mint az autóbaleset kapcsán a biztonsági öv, a légzsák, stb. Nem az okozza a balesetet, de a súlyosságáért az felel.

Olyan üzemet nem nagyon találtak ki, ahol ne történt volna még üzemi baleset. Lehetett tudni azt, hogy üzemi baleset idővel lesz. Hogy kisebb üzemi baleset vagy nagyobb ipari katasztrófa lesz, azt senki sem tudja. Csak azt, hogy olyan üzemet ahol nem lesz üzemi baleset még nem találtak fel.

Az üzemi baleset bekövetkezte az biztosra mondható. A következménye viszont mérsékelhető. Például védőruhával, mentést segítő eszközökkel, veszélyes anyagok tárolásánál biztonsági intézkedésekkel. És van olyan szakember, van olyan szakterület aki nem azzal foglalkozik, hogy lesz szilárd a gát, hanem a hasonló biztonsági intézkedésekkel.

Dabber 2016.02.15. 13:06:27

@Válasszunk:

"Öreg: Ha ott te is szándékosságot látsz de közben a minden hülye tudja, hogy nem lehet szándékosság alapon vinnyogva ellent mondasz magadnak, akkor a jogi és szakmai érveidnek a súlya az önmagának is ellentmondó trollok beokádásaiéval azonos lesz. "

Idézd már, hol mondtam ellent magamnak, vagy jogi érveknek!

"Ezzel szemben olyan aki nem csak anonim fórumon mondta jogásznak magát, nem tekintéllyel érvel, hanem VALÓBAN jogász, akár bíró is jelezte, a következményekbe való belenyugvás nem a gondatlanság, hanem a szándékosság egy formája."

Én hol állítottam mást?

Ezzel szemben azt állítom, hogy ebben az ügyben nem nyugodtak bele a következményekbe. Fel sem merült, nem is vádolták ezzel őket. Azért sem, mert nem is látták előre a következményeket.

Ismerem az elméleted, hogy tudták, hogy szakadni fog a gát, és hogy halottak lesznek, de a haszonért vállalták a kockázatot. De ennek a gyanúja fel sem merült. Csak szerinted...

"De azt tudjuk, hogy számos esetben ítéletek, bírósági határozatok, stb. jelzik a következményekbe való belenyugvás, az általad elfogadott következmények mértékéig szándékosság. "

Akkor egy konkrét BH-t légy szíves jelölj meg (ne külföldi, meg megismerhetetlen üggyel, hanem konkrét BH), ahol ok-okozati kapcsolat hiányában megállapítottak bűnösséget, pláne szándékosságot!

"Amint látod MÁS felel azért, hogy a baleset megtörtént, és MÁS felel azért, mert az amúgy megtörténő baleset könnyű sérülés helyet súlyos / halálos sérüléssel jár."

Igen. Ezt hívják sértetti közrehatásnak, amit nem lehet a vádlott terhére írni. De ugye itt nem erről van szó. Nem a sértettek közrehatást vizsgálod, hanem a menedzsmentét.

De persze ezt is lehet, és kell vizsgálni. Vizsgálták is. Szakértők szerint nem sértettek szabályt (szakmai, jogi). Tudom, szerited nem lehetett volna maró, de ez megint a te véleményed csak.
Ha ebben igazad lenne (mer ugye nem vok szakértő), akkor is csak ezért ítélték volna el őket, és nem közveszély okozásért.

"Pontosan leírtam, hogy a transzparencia, az egyes ügyekben a nyilvánosság ellenőrző szerepe éppen arról szól, hogy a törvénysértések, korrupciós ügyek nagyobbrészt kiderüljenek. Márpedig a transzparencia a törvény szerint egyes ügyek tárgyalására is vonatkozik, éppen így az ellenőrző szerep miatt"

Transzparencia valóban garanciája az igazságszolgáltatásnak. De ennek megint nincs köze egyedi ügyekhez, és társadalmi vitához. Nem azért van, hogy a közönség leááljon vitázni a bíróval, h 2 v 4 év, és főként nem azért, hogy pártpolitikus tegye ezt.

"És van olyan szakember, van olyan szakterület aki nem azzal foglalkozik, hogy lesz szilárd a gát, hanem a hasonló biztonsági intézkedésekkel. "

Csak ez a szakember a szakértői véleményében azt mondta, hogy nem történt ilyen szabályszegés. Lehet, hogy tévedett, és neked van igazad, de addig, amíg nem bizonyítod, én elfogadom az ítéletet.

Másrészt ha a szakértők tévedtek, a nyomozás béna volt, (szerintem általában ez így biztos nem is igaz) akkor sem az igazságszolgáltatásról kell társadalmi vitát lebonyolítani.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.15. 13:17:07

@Dabber: Az, hogy egy gát aminek építésekor sok dolgot meg sem lehet állapítani, nem látható és ember számára nem megelőzhető / nem elhárítható okokból összeomlik az akár vis maior is lehet. Senkit(!) nem kell érte elmeszelni, hiszen a tervezett élettartam után úgy omlott le, hogy az a korábbi sérülésekkel nincs okszerű összefüggésben. És azokra reagálva ezt el se lehetett hárítani. Lehet és kell is vizsgálni a szerepüket, mert már ezen a ponton dőlt el a gát leomlása, de érzésem szerint felmentő ítélet születne.

Olyan épület ami ne omolhatna le még nem épült. Eleinte túl volt ez alaposan tervezve, eleinte úgy volt töltve, hogy gátszakadás se okozzon gondot. Akkora kapacitásra, hogyha rosszul van benne minden tárolva és gátszakadás van akkor se érjen el belőle veszélyes anyag lakott területre. Azaz emberi életet akkor az a tározó egyáltalán nem veszélyeztetett. És az akkori elvárásoknak megfelelő módon keletkezett. Egyszerűen ezt a hibát akkor nem is nagyon lehetett kiküszöbölni.

Ellenben SENKI sem vitatja az ítélet és a szakértők azon megállapítását, hogy a gát leomlása már a kezdetektől meglévő okok miatt történt. Nincs miért vitatni. Igaz.

Azt, hogy az ügyben végig azt vizsgálták miért szakadt át a gát és ezt tisztázták láttuk. Erre van szakvélemény. Ezeket a szakvéleményeket, ha megnézed, egyetlen egy pillanatig sem vitatom. A gátszakadás oka valóban a gát építése óta is fennállt, innentől csak azt kell megnézni, hogy vis maior vagy sem. Ebben nincs mit prejudikálni.

Azt mondtam ki, és ez a lényeges: A gátszakadás önmagában nem feltétlenül járt volna halálos következményekkel. Pláne nem az eredeti kapacitás szerint használt tározó esetén.

Az egyetlen kérdés az, hogy mi felel azért, hogy a szükségszerűen bekövetkező gátszakadás ölt is. És ezt a kérdést nem tették fel, nem vizsgálták, nem volt az iratokban EZÉRT nem tudta a bíróság sem figyelembe venni.

Ha benne lett volna mérlegelte volna.

A helyzet pont olyan, mint amikor egy "ártalmatlan koccanás" helyett azért lesz súlyos vagy halálos balesetünk, mert valaki nem köt be egy gyereket, de még a légzsákot sem kapcsolja ki. Az ártalmatlan koccanás oka lehet olyan előre nem látható probléma ami vis maior. Volt már rá példa.

De azt a szülőt aki bekötni elfelejti a gyerekét, a légzsákot bekapcsolva hagyja akkor is előveszik, ha a másik ment be elé a városban fék nélkül...

Azt pedig mindannyian tudjuk, hogy a jelentős üzemekben kisebb-nagyobb üzemi balesetek sajnos minden évben vannak, ehhez még gondatlanság sem kell, mert sok olyan van amit mai ismereteink szerint nem tudunk megelőzni és vis maior lesz.

Én azt tudom, hogy aközött, hogy valami irritáló és a szélén rá tudsz lépni, vagy életveszélyesen maró és bele tudsz esni, vagy gátszakadás esetén faluig el tud jutni között van egy brutális különbség. És az, hogy legyen olyan üzemi baleset ahol ez élet és halál közötti különbséget jelent javarészt "csak idő kérdése" volt. Biztos volt. És a halálos következmény a mai ismereteink szerint megelőzhető, elhárítható lett volna, ennek valószínűsége csökkenthető lett volna.

Csakhogy bármennyire is felismerhető ez a várható következmény, ennek megelőzésére, ennek megelőzésében kompetens szakemberre érdemben nem költöttek. Ha költöttek volna, akkor nyilván a szakember munkáját vizsgálják, ő is vádlott, mert előkerült volna, hogy "kérem X feladata lett volna itt ez és ez".

Gátőrtől kezdve mindenkit elővettek de erre kompetens embert nem.

Dabber 2016.02.15. 13:50:08

@Válasszunk:

"Azt, hogy az ügyben végig azt vizsgálták miért szakadt át a gát és ezt tisztázták láttuk. Erre van szakvélemény. Ezeket a szakvéleményeket, ha megnézed, egyetlen egy pillanatig sem vitatom. A gátszakadás oka valóban a gát építése óta is fennállt, innentől csak azt kell megnézni, hogy vis maior vagy sem."

Szuper.
Ha ezt belátod, hogy az altalaj törése volt az ok, és nem más, akkor azt kell már csak megvitatni, hogy a katasztrófát előre látta-e a menedzsment. Szakértők szerint az alatalaj törése (hogy mikor fog bekövetkezni, ami mendenképp bekövetkezik) nem volt előre látható. Tehát ebből az következik, hogy menedzsmentet közveszély okozásért nem terheli felelősség. (Nem merül fel, hogy gondatlanok voltak, vagy szándékosak, mert bűncselekményt sem követtek el ezzel kapcsolatban)

Na. Másik kérdés.
Követtek-e el más bűncselekményt, ami esetleg hozzájárult ahhoz, hogy halálos eredmény lett. Szakértők szerint nem. Mindent engedéllyel tettek, nem töltöttek túl, nem volt maróbb, mint amire engedélyük volt. Nem hagytak el olyan ellenőrzést, amit a szakmai szabályok megköveteltek volna, és összefüggésbe lehet hozni a katasztrófával. És nem mulasztottak el olyan védekezést, ami elvárható lett volna a szakmai szabályok szerint.

Vitathatod ezt. Mondhatod, hogy szerinted szakmai szabályt sértettek. Ezzel nem fogok vitázni. De ha igen, akkor is csak ezért fogják felelősségre vonni, és nem a közveszély okozásért, mert ahhoz nem volt közük. Persze figyelmbe lehet venni, hogy súlyosabb lett így a katasztrófa, mint lehetett volna, ha van olyan szabály, amit megsértettek, és összefüggésbe hozható az eredménnyel. A szándék itt sem elég önmagában. Bűncselekmény kell, ok-okozati kapcsolat legalább az eredmény tekintetében, és csak utána lehet vizsgálni a szándékosságot.

De elkanyarodtál Darák állításaitól. Nyilván ez a konkrét ügy sem cáfolja, hanem inkább megerősíti az állítását.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.15. 21:30:48

@Dabber: "hogy a katasztrófát előre látta-e a menedzsment. "

Ez nem igaz ebben a formában.

A gátszakadást nem kell előre látni.

De azt, hogy valamilyen üzemi baleset előbb-utóbb lesz... Azt előre látja minden normális ember.

Azt is előre látja normális ember, ha irritáló anyagként kezelsz olyat, ami viszont viszonylag könnyen öl... És ezért a borítékolhatóan bekövetkező baleset könnyen megöl valakit, ez ismétlődik,...

Az még nem jelenti azt, hogy te arra számítanál, hogy majd pont gátszakadás történik, amikor annyi minden más romolhatott el ott :) Ez volt a legkevésbé valószínű. Az, hogy valami tönkremegy és ez ölni fog várható volt. Ezzel nem foglalkoztak az eljárás alatt, de ezt nem is vitatják a szakértők.

Hogy pont gátszakadás lesz az alap baleset az nem volt előre látható. Ezer más valószínűbb baleset típus volt, ezért ezt meg én nem vitatom.

És nem MAL specifikus a probléma.

Veletek szemben az ügyész akivel beszéltem sokkal egyszerűbb választ adott arra, hogy miért nem ebben az irányban indultak el, és a válasz tanulságos. Visszakérdezett, hogy ezt a kérdést én a BTK értelmezése alapján mivel büntetném.

Elmondtam, hogy sok ilyen kockázat vállalás széles körben elterjedt. Ez a hozzáállás ugyan sok problémát, életveszélyt okozhat, de őszintén szólva az adott ember nem felelőtlenebb az átlagembernél, csak több ember életére lehet hatása. És a kockázat amivel számol sok köznapi dolognál nem magasabb. A biztonságon spórolni, belenyugodva a következményekbe csúnya dolog, de általános... És kevesebb embert öl meg a világban, mint a dohányzás.

Hiába tudja az elkövető, hogy a biztonságon spórolni nem szép (bűnösség), a következményei alapján hiába veszélyes a társadalomra, és hiába tényállásszerű... Azért nem ez a világ legnagyobb ügye.

Ki lehet indulni abból, hogy alapból 2-8 év. Mivel ez aránytalan lehet 1-2 évre enyhíteni.

Érzésem szerint az, hogy ő elkövette a kísérletet belenyugodva az idővel jelentkező következményre egy dolog... De gátszakadásra nem gondolt. Ha gondolt volna a kockázatra nyilván ő is óvatosabb. Nem tudom, hogy ilyenkor játszik-e az, hogy kísérlet esetén még egy kategóriával lejjebb lehet menni. Igen, ez esetben ott tartunk, hogy egy évig terjedő... Vagy lehet egy kicsit dolgozni küldeni. Esetleg pénzbüntetés, elzárás. A szabadságvesztés felfüggesztett lenne.

Ha nem lehet még egy kategóriányit enyhíteni, akkor is tanult belőle, ma már olyan csekély mértékben veszélyes a társadalomra, hogy nem lenne szükség az a legkisebb törvényes büntetésre sem. Az meg megrovás. Igen, megrovást ügyész is alkalmazhat.

El tudod képzelni, hogy szerencsétlen elkövetőnek akinek ez az ügy és a kapcsolódó dolgok egy életre ott lesznek a CVjében sokat vesztett mennyit számítana a megrovás? Viszont az áldozat legalább annyiban kap igazságot, hogy az ügyészség vagy a bíróság is kimondja "fiam bűn ez az üzlet ára alapon más farkával csalánt verni".

Nyilván, ha az ügy ekkora, akkor megrovást az ügyész is alkalmazhat. Valószínűleg azt a vádlottak se nagyon vitatták volna. Viszont az ügyészt páran meg akarnák lincselni.

Dabber 2016.02.15. 22:12:52

@Válasszunk:

Az üzemi baleset nem a normális üzem része. Nem lehet előre látni, nem szükségszerű folyamat, hanem nemkívánatos esemény.

A kísérlet pedig itt jogilag értelmezhetetlen. Ilyet ügyész biztos nem mondott. Nem is értem h itt milyen bűncselekményröl beszélsz, aminek a kísérletet büntetne a BTK.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.15. 22:53:45

@Dabber: Maradjunk annyiba, hogy szerinted, akinek érve nem volt, de beszólt értelmezhetetlen. Szerencsére az ügyésznek több esze volt.

Te vagy az a fasz, már elnézést a kifejezésért, aki mások leszólásában az élen jár, de annak a felfogására is képtelen, hogy az egyik első érvem az volt, hogy ha(!) történt ott egy bűncselekmény, ami már a gátszakadás előtt is bűncselekmény volt, azt nem teszi meg nem történtté a gátszakadás, sőt nem is szünteti meg a büntethetőséget.

Azaz a gátszakadással való összefüggést a tőle független bűncselekmények esetében hangosan követelned finoman szólva is marhaság.

Szólj, ha ezt hajlandó vagy felfogni.

Azt állítod nem lehet előre látni az üzemi balesetet. Ez kérlek szépen marhaság, hazugság a részedről. Hiszen ennek a bekövetkezési valószínűsége, a várható bekövetkezési gyakorisága ismert. A pontos időpontot, a baleset bekövetkeztének a módját nem tudod, de azt, hogy szükségszerűen be fog következni látod.

Például ezért kötelező sok helyen a megfelelő elsősegély felszerelés, mert a jogalkotó is látja azt, hogy a baleset bekövetkezte sajnos csak idő kérdése. Más kérdés, hogy a hasonló baleset nem megelőzhető, annak ténye vis maior. Ha valaki azért hal meg, mert nincs meg a kötelező elsősegély felszerelés, azért biztos a büntetés.

Dabber 2016.02.15. 23:06:25

@Válasszunk:

BTK melyik bűncselekményének kísérlete jön szóba szerinted?
Írd már le, had kacagjak!

Figyu. A gyakoriság statisztikai fogalom. Hasonló meg a valószínűség. Szerinted meg biztos esemény. Gondolom az is biztos esemény, hogy nyersz a lottón. Csak nem tudod, h mikor. Asszem ez a gravitációs hullámokkal vetekszik...

Dabber 2016.02.15. 23:57:19

@Válasszunk:

Hol állítottan h ha történt más bűncselekmény a gatszakadas előtt, akkor azért nem lehet felelősségre vonni?
Pont az ellenkezőjét állítottam. Azt állítottam, ha történt más bűncselekmény, akkor azért felelősségre lehet vonni (pl. Feketén alkalmazta a portast) de ha ez független a gatszakadaszól (márpedig független), akkor a gatszakadasért nem vonható felelősségre. De ezt már te is beláttad. Ne adj a számba olyat, amit nem állítottam
süti beállítások módosítása