... mert választani kell

Tervezett avulás vagy munka alapú társadalom

2014/02/19. - írta: Válasszunk

Hány évig használható egy mai mobiltelefon? Mennyi ideig bírja egy mai autó? Egy mosógép? Egy TV? Könnyű észrevenni: Ma már nagyon kevés az olyan "tartós fogyasztási cikk" ami valóban tartós lenne. A miérteket pedig könnyű összekötni pár társadalmi változással. Legalábbis fejben. Mert az, hogy egy mobiltelefon kevésbé tartós most mint, mondjuk 15 éve, közel sem csak a társadalmi változásokon múlott. Hiszen a társadalom már a GSM technikai megjelenésekor is ilyen volt. De álljon meg a menet! Ez nem jelenti azt, hogy egy "munka alapú társadalomban" ennyit bírnának a mai telefonok. De nem ám. Mert az ottani tartósság okai a társadalomban keresendőek.

Nem egy ember mondja: Régen jobb volt, mert tudott a család közelében dolgozni, biztosan kapott munkát, cserében pedig adott volt a biztos megélhetés és a dolgokat sem kellett kidobni pár év után. Csak kérdés, hogyha mindenki kap a család közelében biztos megélhetést jelentő munkát, akkor e mögött mi az elvárás? Tudom: Régen is kellett dolgozni, ha nem kellett volna minden még rosszabb lett volna. Így csak a szocialista blokk 80%-ában volt jegyrendszer, és a hiányosan feltöltött polcok látványa, a hiánycikkek léte alól is volt kivétel. Legalábbis valaki már hallott valakiről aki már látott talán kivételt. De egy biztos: Mindent hosszú élettartamúra és javíthatóra készítettek. Így pedig sok problémát meg lehetett bocsájtani a gyártóknak. Ma viszont szinte minden tönkremegy pár év alatt. Ennyi a tervezett élettartam. Vajon jól van ez?

Régen nem véletlenül volt minden tartós és szervizelhető. Ugyanis a hiánygazdaság miatt nem lehetett volna pótolni. Most viszont tudunk új terméket venni, nincs nincs hiánygazdaság, így nem kötelező mindent tartósra tervezni és gyártani. A választási lehetőség pedig elhozott egy csomó új kérdést amit meg kell válaszolni. És kiderült, hogy az emberek nagyobb része nem szívesen választja a "tartós és szerelhető" terméket. Még csak nem is az azért, mert megfizethetetlenül drága lenne. A szerelhető színes tévé nem lett sokkal drágább. Csak éppen akkor is lényegesen olcsóbb volt, ha ki kellett menni érte Bécsbe, és a nagy út örömére kontaktgrill és Milka csoki is került a kosárba. Amikor pedig ezek a termékek megjelentek a hazai boltokban is a meccs végleg eldőlt. 

Bár számos régi termék újra elérhető, akár keverőtárcsás mosógépek, hagyományos felépítéssel, jól szerelhető kivitelben is, a többséget nem vonzza az ilyen megoldás. Ugyanis nem szerelgetni, hanem használni szeretnék a megvett terméket. Így pedig nem a szerelhetőség a legfőbb szempont. Sőt nem is az élettartam. Ugyanis a legtöbb vásárló nem akar egy olyan termékhez 10 év múlva szerelőt hívni, amit 5-6 év múlva már csak azért is lecserél, mert elavul. Mert az utódja nem csak jobb, de annyival olcsóbb is használni, hogy megéri a régi még működő gépet lecserélni. Miért akarna ebben az esetben azért fizetni, hogy a gép a lecserélése után 10 évvel javítható legyen?

Ha pedig nem akar fizetni, akkor marad az olcsó, de nehezen javítható megoldás. Ha pedig ez marad, akkor nem csak a gyártó ad el egy újabb terméket, hanem az ott dolgozó melósnak is lesz munkája, méghozzá piacképes, versenyképes munkája. Még akkor is, ha ehhez elvárások és termelékenység társul és van aki visszasírja az egyszerűbb időket. Még akkor is, ha sokak számára nehéz átlátni a szép új világot. 3-4 év alatt ugyanis piszok sokat változik a világ. Egy 4-5 éves telefonnal nem csak az lenne a baj, hogy mára tönkrement és gazdaságosan nem javítható. Hanem az is, hogy borzasztóan elavult.

Mi történt 3-4 év alatt? A Windows Phone 7 megjelenésekor is lehetett tudni, hogy átmeneti termék. Azt is, hogy ha a Microsoft továbbra is ragaszkodik a jó felhasználói élményhez, és ehhez egységes magas konfiguráció igényt jelöl meg, akkor esélytelen az upgrade. Ez pedig sem a fejlesztők, sem a fogyasztók szemében nem tette ideális termékké. Ellenben azóta van olyan ország (pl. Olaszország) ahol a készülék eladásokban a Windows 8 veri az iPhone-t. Mindezt annak ellenére, hogy új platformra váltani mindig nehéz és drága, mert az appokat újra meg kell venni. Aki még a régi Windows Mobile-t látta 4 éve, annak számára döbbenetes a változás. De érdemes megnézni az akkori és a mai Androidos eszközöket is.

És az autóiparban mi történik mondjuk 10 év alatt? 10 éve még nem volt Dacia Logan. Hogy ez alatt mennyi extra és kütyü vált a csúcskategória exkluzív játékszeréből az olcsó autóban is megforduló tucatáruvá? Hosszú lenne a sor. De változtak a kibocsájtási normák, változott a fogyasztás mértéke is, elterjedt a downsizing... Soroljam? Ja és persze a Formula 1 is megváltozott. És tudják mit? Ha sok dologban nem is szép az irány nem kár, hogy megtörtént ez a sor változás. Egy 10-15 éves autó akkor sem érne igazán többet, ha 40 évre tervezték volna. Hiszen azóta sokat változik a világ, és bár a veteránrajongókat vonzaná nem lenne egy racionális és népszerű választás. Mellesleg sok esetben olcsóbb lenne kicserélni, mint javítani. Nem nehéz sem olyan balesetet, sem olyan műszaki problémát elképzelni ami gazdasági totálkár.

És bár érzelmileg fontos az, hogy ezeket olcsóbb megvenni, és egy darabig gurulnak, van ezzel két apró baj. Az egyik a biztonság kérdése. A másik az, hogy vagy aránytalanul sokat kell rájuk költeni, vagy széthullanak. Hogy miért? Mert az új alkatrész drága. Amikor pedig van többet tudó fiatalabb autó, akkor az értékvesztés brutális lesz. Mert a sokadjára levedlett kétes előéletű darabot így is úgy is csak "kispénzűeknek lehet eladni". De ha kiszámoljuk, nekik sem biztos, hogy megéri. Mert sok ilyen darab nem sokáig marad autó, nem sokáig kap forgalmit. Akkor pedig jön a bontás és a forgalomból való kivonatás költsége. Ha a 300.000 forint mellé a kezdeti dolgokra elmegy még 100.000 forint. A bontásra, kivonatásra mondjuk 50.000 forint... És az autó néző körutak és a munkaidő értéke is 50.000 forint... Nos akkor ezen az autón 500.000 forintot bukott a delikvens. Pedig, lehet az is, hogy csak 2 évig tudja használni.

És ehhez elég akár törés, akár csak a fogyó-kopó alkatrészek kérdése, vagy éppen az autó karbantartásigénye. Ami ugye a korábban gyártott tartósabb autóknál is volt. Évi 250.000 forintos értékvesztéssel számolva, és lenyelve azt, hogy "amit behoz az alacsonyabb fogyasztás azt elveszítjük a karbantartáson, mert tovább akarjuk használni" viszont nem olyan rossz autót kapunk. 

Neked hány forintot érne a 40 éves tervezett élettartam? Vagy egy 10 év múlva is működő telefonért mekkora felárat vállalnál? A trükk viszont az, hogy a termékek árában egyre magasabb értéket képvisel a szellemi munka, a kutatás-fejlesztés. Ez adja a fejlődést, ezért éri meg így vásárolni. Ellenben egyre rövidebb idő alatt kell kitermelni ennek a költségét, ez pedig sokat számít... Annak ellenére, hogy még így is jobban járunk, mintha lassú fejlődéssel, tartós és javítható termékekkel találkoznánk.

Csakhogy csak azért éri meg fejleszteni, azért éri meg javítani, mert nem a munkának, hanem az azzal megteremtett értéknek van becsülete. Azt pedig, hogy mi értékes elsősorban a vásárlók döntik el. Az övék a döntés: Miért hajlandóak pénzt áldozni.

És megjegyzem: A hiánygazdaságot nem lehetett nyersanyaghiánnyal jellemezni. Nem lehetett, hiszen számos dologban "volt anyag bőven" lényegesen több is mint kellene. Anyag is, energia is. És bizony több munkaóra is volt. Csak éppen a munka mennyisége, a tervben vállalt számok voltak fontosak, nem a kiszolgálható vevők, a megteremtett érték. Így aztán sok munka csak szemetet termelt, és számos dolog hiánycikk volt. És örülhetünk, hogy mi javarészt megúsztuk a jegyrendszert. Tök mindegy, hogy FIDESZ mondja, vagy Munkáspárt, esetleg pártfüggetlen autóbuzi... Nem akarok ilyen munka alapú társadalmat, mert nem szeretném megkockáztatni a kenyérre is bevezetett jegyrendszert. 

237 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://valasszunk.blog.hu/api/trackback/id/tr505819557

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval bircaman fȍszerkesztȍhelyettes · http://bircahang.org 2014.02.19. 16:36:20

Te

=> vagy kurva fiatal vagy
=> vagy kurva hülye vagy
=> vagy mindkettö.

VW Golf 1 1979-böl. 30 évig autó volt.

Siemens mosógép 1988-ból. Máig használom.

Mégis mit hadoválsz te össze?

Narancskommunista (törölt) 2014.02.19. 16:49:03

A tervezett elavulásban az a vicces, hogy minden generáció, a jövőbeliek is találkozni fognak olyan termékekkel, amelyeket gyerekkorukban még tartósabbra gyártottak. Ugyanis ez adott árucsoportokra, így pl. a mobiltelefonra is igaz, mikor még kevés mobiltelefon volt és nem volt széles körben elterjedve, akkor tartósabbak voltak, majd mikor nagyon tömegcikké vált, akkor már a legtöbbjét olcsóbb anyaghasználat, rövid élettartam jellemezte. Ezen az életcikluson gyakorlatilag minden végigmegy, hiába régi dolog ma már a tervezett elavulás, a mobiltelefonok hőskorában is az volt, így ha a jövőben új fajta termék jelenik meg, az először tartós lesz, aztán egyre kevésbé.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 16:51:04

@Svájc kiadta a szökésben lévő elítélt expolitikust: Önnél bizonyára otthon a gondolkodás, utánaszámolás helyett a "kurva" és a "hülye" szavak univerzális használatát tanulta meg. Sajnos az ilyen univerzális szavakban gondolkodók nyelvén felesleges vitatkozni.

Az, hogy te mit használsz pedig semmit sem számít. Pl. azért, mert arra a mosógépre pl. azóta a magasabb áram és víz felhasználás miatt akár több mosógép árát is rákölthetted pluszban. De tény az, hogy funkciók, stb. terén is elavult.

Azaz az erkölcsi avulása (van jobb, hülyeség használni) és a fizikai elhasználódása nincs szinkronban és egy felesleges tartósságot fizettél ki. A post ennyit állít és nem azt, hogy ne bírna ki ennyi időt.

Mivel látom a gazdasági kérdésekben leragadtál az univerzális kifejezéseidnél, nem számoltál megtérülést, kedvem lenne megkérdezni, hogy devizahiteled van-e? :)

csepke 2014.02.19. 16:53:45

Másfelől meg amíg az emberiség nem oldja meg a fogyasztói társadalom által termelt szeméthegyek kérdését megnyugtató módon, nem úgy hogy csak innen odalapátolják, addig marad egy kis üröm a mind rövidebb életű újabb cuccok feletti örömben.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 16:54:17

@Narancskommunista: Le is írtam rá pár okot. Az egyik az erkölcsi avulás kérdése, mennyi idő alatt jelenik meg az új generáció.

Mellesleg igen érdekes, hogy amíg a világban a második világháború után kevés volt a gyártási és fejlesztési kapacitás, addig elsősorban tartós és javítható termékekre volt igény, ahogy finanszírozhatóvá vállt a gyors fejlődés, úgy csökkent a tervezett élettartam.

Narancskommunista (törölt) 2014.02.19. 16:54:30

@Svájc kiadta a szökésben lévő elítélt expolitikust:
Azért elég csalóka tud lenni, ha a jelenből kiindulva nézzük, hiszen ha van egy háztartási géped, ami 30 éves, az még semmit nem bizonyít, hiszen ebből nem derül ki, hogy az eredeti állományból mennyi maradt meg, pl. kifoghattál egy kivételes példányt.

Ami az autókat illeti, nekem egy 96-os van, és akkoriban is ment a szöveg (nem, nem akkoriban vettem, hanem használtan később), hogy ezek nem fogják bírni 10 évig sem, bezzeg a 70-es, 80-as évek autói...

Michel Djerzinski 2014.02.19. 16:54:39

Szörnyen ostoba és rövidlátó ez a poszt. Az írója maga az ördög, aki cinikus módon megpróbálja ideológiai alapon menteni a menthetetlent, igazolni az igazolhatatlant. Ezzel csak a világban meglévő igazságtalanság konzerválása történik meg, és még inkább szétnyílik az olló szegény és gazdag között. Tévedés ne essék: azzal, hogy minél több ember számára elérhetők már a nyugati világ javai, még nagyobb szenvedés az ár. Borzasztó, de tényleg.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 16:54:47

@csepke: Ez igaz. Itt a recycling a megoldás :)

Michel Djerzinski 2014.02.19. 16:58:47

@Narancskommunista: ma is van tartós mobil/hifi/autó, csak prémiumnak számít és feláras. Egy iPhone pl. évekig gond nélkül szolgál, hosszabb távon így lehet olcsó az, ami bekerülési költségben bizony drága - itthon és az USA-ban is.

Don Quixote de la Ferko 2014.02.19. 17:00:44

Ezt a tömény baromságot. Három mondatban lehet összefoglalni azt, amit leírtál, ráadásul a bekezdések csak a szövegezésben térnek el, felesleges ismételgetés az egész.

Amikor ezt a tömény hülyeséget összeollóztad, esetleg a munka alapú társadalomnál gondoltál arra, mennyi munkahely szűnik meg az eldobhatóság miatt? Lófasz ez, nem munka alapú társadalom, ez a kőkemény kapitalizmus, vedd a szemetet, dobd ki fél év múlva, és vedd a következőt.

Narancskommunista (törölt) 2014.02.19. 17:02:42

@Svájc kiadta a szökésben lévő elítélt expolitikust:
Egyébként az autók azért is érdekes kérdés, mert ott a legszemléletesebb, hogy a gyártó miért nem érdekelt a tartósságban. Ugyanis mindegy milyen tartós a kocsi, 5 év múlva biztosan nem éri el a használt piaci értéke a felét (igazából a harmadát sem), 10 évesen meg már töredékét éri az új árának. Aki meg új autót vesz, az kivételes esetben tartja csak meg 5-10 évnél tovább, a gyártónak viszont ennek az embernek az igényeit kell kiszolgálnia, hogy sikeres legyen, az nem fogja érdekelni, hogy 10-20 év múlva milyen problémák lesznek az autóval.

A másik, hogy az autóknál figyelhető meg legjobban a szerelhetőség alakulása, Dél-Amerikában például a régebbi európai típusokat gyártják emiatt, mivel egészen más körülmények vannak, nincs minden sarkon egy szakszerviz, amelyik kiolvassa a hibakódokat.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 17:06:06

@Michel Djerzinski: Az a baj, hogy műszakilag ugyan tényleg tartósabb, de azt is éppen úgy leváltja évente az utódmodell, 2 év alatt annyit fejlődik, hogy az új appok miatt megéri lecserélni. Így viszont csak több anyagot, drágábban használunk el ugyanannyi idő alatt...

Narancskommunista (törölt) 2014.02.19. 17:07:28

@Michel Djerzinski:
Igen, mindig is lesznek ugyanabból tartós termékek, csak a feláruk a kis széria miatt sokszoros. Az iPhone pont nem jó példa, mert tipikus tömegtermék, a presztízs értéke miatt van felára, de messze nem akkora, mint a kis példányszámban gyártott különleges telefonoké, és a tartóssága is csak a tömegtermékek felső-közép kategóriájának felel meg.

Amikor valaki azzal jön, hogy a 80-as években vásárolt mosógépe tartósabb volt, mint a maiak, akkor azt a kérdést is érdemes feltenni, hogy számolja ki mai reálértéken mennyibe kerülne. Mert lehet, hogy míg ma egy tömeg mosógép 60-70 ezer Ft, addig az mai pénzértéken nézve 200-300 ezer Ft lenne, és ezzel nem is írtam sokat. Ma meg a kisebb széria miatt egy ugyanolyan minőségű mosógép fél millióba kerül, ha sikerül szerezni ilyet, mert a beszerzése sem olyan egyszerű, mint a tömegtermékeké.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 17:07:34

@Don Quixote de la Ferko: Emiatt nem megszűnik, hanem keletkezik munkahely, hiszen az utód terméket is le kell gyártani.

Narancskommunista (törölt) 2014.02.19. 17:08:34

@Michel Djerzinski:
Mennyiben növeli a harmadik világ szenvedését az, ha tömegtermékeket gyárt ott a multi?

Michel Djerzinski 2014.02.19. 17:09:41

@Válasszunk: igen, de erről már nem az ipar, a sokszor és joggal szidott gyártástechnológia és a tervezett avulás tehet, hanem a zombivá agymosott konzumidióta fogyasztók, akik kényszeresen szopják be a marketing bullshitet és évről-évre cserélik le azt, ami még működhetne - hatalmas pazarlást és környezeti terhelést okozva ezzel.

Narancskommunista (törölt) 2014.02.19. 17:12:24

@Válasszunk:
Viszont nem biztos, hogy az elv jó. Ugyanis a munkahelyeknek nem önmagukért kellene lenniük. Lehet, hogy a gazdaságnak is hosszútávon jót tenne, ha inkább a munkaidő csökkenne, ami ugye a szolgáltatásokra növelné a keresletet, hiszen több szabadideje lenne az embereknek.

Michel Djerzinski 2014.02.19. 17:13:39

@Narancskommunista: ha kinyitnád a szemed és a tudatod, és látnál is, nemcsak néznél, és nem tennél fel álságos kérdéseket, akkor talán...

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 17:16:15

@Narancskommunista: Alapvetően, ha megnézed akkor nagyon sok ember a jelenértékkel, az adott eszköz használatának teljes költségével nincs tisztában, és nem is tudja kiszámolni.

A javítható / javíthatatlan (pl. busznál műszaki totálkár vagy sem)...
A gazdaságosan javítható vagy sem (pl. buszoknál gazdasági totálkár)...
A gazdaságosan használható vagy sem... (pl. vén busz sokat fogyaszt, le kell cserélni...)
A friss szabványoknak való megfelelőség (füstöl, nincs biztonsági öv a buszon)

Ezek különböző kérdések, és éppen így igazak lehetnek autókra, és nem csak baleset, hanem rozsdásodás kapcsán is játszik az első 2 kérdés pl. De kopás kapcsán is.

Vásárlóként az a baj, hogy ezt a tervezett élettartamot nem ismerjük, nem tudjuk megtervezni mikorra kellene legkésőbb lecserélni, ez pedig komoly gondokat okozhat egy tartalékok nélküli családnak.

Michel Djerzinski 2014.02.19. 17:16:26

@Narancskommunista: az első bekezdésed tényszerűen nem igaz. Az iPhone igenis prémiumtermék, mind műszakilag, mint a felhasznált anyagokat tekintve (is). Szó sincs arról, hogy tipikus tömegtermék volna. A legtöbb kommersz okostelefonhoz képest ég és föld a különbség... Főleg az volt még az iPhone 3, 4 idején. (Azóta ez a különbség persze csökkent.) Ez evidens, nincs mit rajta külön bizonyítani.

Narancskommunista (törölt) 2014.02.19. 17:18:36

@Michel Djerzinski:
Én téged biztatnálak inkább, hogy gondold át jobban, milyen hatásai vannak annak, ha a multik a harmadik világbeli országban kezdenek gyártani. Mert nem feltétlenül az, amit a szemükre vetnek sokan.

Fanyéllel Rendelkező Duguláselhárító Gumiharang 2014.02.19. 17:21:28

"Mennyi ideig bírja egy mai autó?"

Hát kurvára tovább, mint egy szétrohadó zsiguli. Annak a motorjába, ha volt 160 ezer km, lehetett cserélni. A mostíniak meg elbírják a milliót is.

Azt hiszem felesleges tovább olvasni a cikket így az első sor után, mert várhatóan nagy okosan a tervezett avulást fogja valami elképzelt úkdonságként tálalni.

Azért megjegyeznék pár dolgot. Az új televíziók, és ez 10 évvel ezelőtt is igaz volt, alig pár alkatrészből állnak. Egy processzor, egy kijelző, meg pár alap alkatrész, mint dióda vagy RCL elemek. Míg a régi készülékek nominálisan is drágábbak voltak, mint az újak, milliónyi alkatrészből álltak, amiket érdemes volt javítani. Ma sokkal olcsóbb egy készülék, és mivel kevés alkatrészből állnak, ha az egyik meghibásodik, az jelentős hányada a teljes készüléknek, így gyakran nem éri meg a javítás.

Narancskommunista (törölt) 2014.02.19. 17:22:21

@Michel Djerzinski:
Hiteddel lehet felesleges vitatkoznom, csak nézd meg az eladási számokat, mi a tömegtermék, ha az iPhone nem? A tömegtermékek közül persze a felső kategóriába tartozik, de ettől még a prémiumtól messze van, ahogy az összes olyan riválisára is igaz.

A tartóssága is vitatható, pl. a 4-es eléggé könnyen törik, ha leejted (tudom, nem ejted le...).

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 17:22:55

@Narancskommunista: A szolgáltatások előretörése, mint trend szerintem is fontos, de ez messzire vezet.

@Michel Djerzinski: Az a baj, hogy itt a fejlődés sokszor valóban hasznos funkciók és gazdaságosabb működés irányába mutat, így a még használható terméket lecserélő fogyasztó dönt jól.

Az a baj, hogy pl. a termékek életciklusáról, jelenérték számításról, TCO számításról, stb. nem tanulnak a diákok itthon.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2014.02.19. 17:26:53

@Narancskommunista: A mai autók pont azért veszítenek gyorsan az értékükből, mert rövidebb élettartamra tervezték őket.

Dél-Amerikában azért veszik a régebbi modelleket, mert ott nincs pénz arra, hogy a fél autót lecseréljék egy számítógépes hiba miatt. Ott pont az megy, hogy a szaki megbütyköli a kocsit, ha gond van.

@Válasszunk: Az eldobhatóság miatt kevesebb szerelőre és pótalkatrészre van szükség, ez csökkenti a munkahelyeket.

Narancskommunista (törölt) 2014.02.19. 17:28:53

@Online Távmunkás:
Ja, de azok az autók nem a jobb anyaghasználat, jobb gyártási minőség miatt tartósabbak, mint az európai piacra gyártottak, hanem mert könnyebb őket szerelni.

2014.02.19. 17:31:20

"Ma viszont szinte minden tönkremegy pár év alatt."

Mondjuk úgy hogy ez az optimális eset. Egyébként mostanában nem nagyon tudtam olyan műszaki cuccot vásárolni, amit ne kellett volna a garanciaidő lejárta előtt, vagy vásárlás után AZONNAL visszavinni, mert részben, vagy egészben szar volt... Értem én hogy fogyasztói társadalom, meg a köréje csoportosuló haszontalan termékeket gyártóknak is kell valamiből élni, node abba az irányba se menjünk már el, hogy teljesen használhatatlan cuccokat árulunk.

Az gyors elavulás elektronikai kütyük tekintetében egyetértek, de egy háztartási gép 100 éve ugyanazt tudja. Mosni, hűteni, vasalni, itt nincs új a nap alatt. Ezekből én bizony azt választanám, ami tovább bírja. A másfél éves hipiszupi hűtőnket már szanaszét szervízelték, vissza is vittük. Nagyanyám 1970-es években bizományiban használtan vásárolt hűtője még mindig ketyeg. Szar a mágnes, szar az ajtó, ütött kopott, sok áramot zabál, de hűt mint az állat. Mi történt néhány évtized alatt, hogy nem sikerül ezt a minőséget reprodukálni?

EzVan:) 2014.02.19. 17:31:49

na, még egy tervezett avulás hívő. tervezésben is van tapasztalat?

Fanyéllel Rendelkező Duguláselhárító Gumiharang 2014.02.19. 17:32:54

@Michel Djerzinski: "Az iPhone igenis prémiumtermék, "

Nórmális?

Ami a legtöbb példányban fogy, negyedévente 50 milliós tételben, az kommersz tömegtermék. Itt legföljebb hardverspecifikáció, dizájn, és szoftveres megoldások szerint lehet rangsorolni. Aki a prémium szót kiejti, azt korbáccsal kellene agyonverni. Sanda gyanűm, hogy a marketingesek keze van a dologban.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 17:33:11

@Fanyéllel Rendelkező Duguláselhárító Gumiharang: Nem érzem újdonságnak. Ellenben a járműveknél is látszik a változás. Pl. Ikarus 260as sorozat vs. mai buszok. Pl. sok öreg Mercedes vs mai Mercedes :)

Mellesleg sok régi termék tartóssága is egyszerű volt. Az olyan volt mint a "ezt a baltát a nagyapámtól örökölte, csak a fejét és a nyelét cseréltem párszor" típusú tartósság.

Ezt egy kockalada a gyártás megszűnéséig tudta... Az utódába 10 év alatt belecsavarsz 2* ennyi kilométert, de nem lesz olyan aki 30 év múlva egy használatban lévő példányt venne meg, és hozna veterán szintre... mert addig senki sem fogja gazdaságosan toldozgatni foldozgatni.

Michel Djerzinski 2014.02.19. 17:33:55

@Fanyéllel Rendelkező Duguláselhárító Gumiharang:

"Hát kurvára tovább, mint egy szétrohadó zsiguli. Annak a motorjába, ha volt 160 ezer km, lehetett cserélni. A mostíniak meg elbírják a milliót is."

Egy millió km-t?! Hol élsz, te dilettáns majom, te?! Inkább maradnál a favágásnál, hátha ahhoz értesz. Baromságokat beszélsz, nem értesz az autókhoz. A mai autók ganék.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2014.02.19. 17:34:29

@Válasszunk: Már annak is örülhetünk, ha valami alapvető pénzügyi ismeretet megtanulnak, a környezetgazdaságtanról ne is beszéljünk.

@Michel Djerzinski: Hol tartana a harmadik világ felzárkózása, ha nem ott gyártatna mindenki az utóbbi évtizedekben? Még a korábban sokat csodált japán minőséget is amerikai mérnökök rakták össze...

jooasszony 2014.02.19. 17:35:31

A mai termékek általában nem rosszabbak, mint a régebbi eresztések, sőt... Inkább az lehet, hogy a fogyasztók leszoktak a javít(tat)ásról, a meghibásodó terméket rögtön kidobják. Emlékszem, Anyukám felszedette a leszaladt harisnyáját, manapság ez nagyon lenne...a lerobbant porszívót is mindig javítóba vitték, most ezekkel van tele lomtalanításkor a kupac.

A "használd, dobd ki és vegyél jobbat" fogyasztói mentalitás lerövidíti a termék használati idejét, erősítve a poszt címében szereplő hamis általánosítást.

Michel Djerzinski 2014.02.19. 17:36:44

@Jankove:

"Mi történt néhány évtized alatt, hogy nem sikerül ezt a minőséget reprodukálni?"

Álkérdés ez, és te is tudod. Hogy mi történt? Nyíltan lehet felvállalni az intézményesített kapzsiságot, mohóságot, ennyi. Ez a (vad)kapitalizmus logikája.

Mondjuk úgy hogy ez az optimális eset."

"Nem, rohadtul nem ez a normális eset. Hanem az, hogy egy tartós fogyasztási cikk kitart egy emberöltőn át. Vagy legalábbis a cél ez lenne.

Narancskommunista (törölt) 2014.02.19. 17:37:45

@Jankove:
A hűtők, mosógépek esetében szerintem valahol ott lehet a kutya elásva, hogy a 70-es évekbeli jelenértéken 5-10-szer annyiba kerülhet, mint a mai kommersz, és ma ugyanolyan tartóst még ennél is drágábban tudnál vásárolni, ezért kifizetődőbb olcsóbbat venni, és amikor tönkremegy, lecserélni. Legalábbis ha az externáliákat, amiket nem nekünk kell megtérítenünk, nem számoljuk bele...

@Online Távmunkás:
Érdekes kérdés, hogy vajon akkor van több munkahely, ha minden eldobható, vagy ha minden javítható. Egy bizonyos arányig nyilván az eldobhatóság esetén kevesebb a munkahely, mert a szerelés mérethatékonyságban rosszabb, tehát munkaerő igényesebb, csak ezt nem látjuk, mert jobban szétszóródik. De ha elég sokáig csökkented az élettartamot, jóval rövidebbre, mint amennyi idő két szerelés között eltelt korábban, akkor már lehet, hogy több munkaerő kell a gyártáshoz.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 17:38:13

@Online Távmunkás: Ellenben sokkal több emberre kutatás, fejlesztés kapcsán. Soroljam?

@Jankove: Az a baj, hogy az áram drága. Azóta fontos a nagyobb mélyhűtő, a gyorshűtés... De sok más funkció is fontos, amit könnyű besöpörni az "X éve is hűteni kellett" alá.

Az amivel kevesebb áramot fogyaszt az új, kitermeli az árát, így érdemes cserélni, a vevőcsalogató funkciók köre már csak hab a tortán.

Nálam, ha egy háztartási gép évi 50.000 forinttal több értékben fogyaszt áramot mint az utódja, ami ugyan csak 3 évig jó de csak 70.000 forint akkor nem kérdés, hogy mennie kell...

L.mebáj T.boy 2014.02.19. 17:40:13

@Jankove:
Vegyél prémium minőséget és ne az olcsó cuccokat.
Ha nem is kapod azt a tartósságot, de jó ideig menni fog. Nálunk 8 év körül van a gépek használati ideje, de mindig kb az olcsó*1.5 árért veszem.
Igaz, hogy 8 évesen még eladhatók, de nem tudom megéri-e.

Azt azért ne felejtsük el, hogy minél többet tud a géped, annál több a hibalehetőség is. A nagyi primitív gépe ezért nem romlik el.

2014.02.19. 17:45:24

@Online Távmunkás: "Az eldobhatóság miatt kevesebb szerelőre és pótalkatrészre van szükség, ez csökkenti a munkahelyeket. "

Bezony. Régebben több volt a szerelő, mert az elromlott termékeket valóban megszereltették, volt is rá igény. Ma a szerelést már erősen idézőjelbe tenném. Azokat a hibás termékeket amiket nem dobnak egyenesen a kukába, azt a 21. századi "szerelő" nem megszereli, hanem kicseréli a fődarabjait, vagy az egy az egybe az egészet.

Narancskommunista (törölt) 2014.02.19. 17:47:46

@Michel Djerzinski:
Apám munkahelyén van egy Audi, 2000 körüli évjárat, amelyik valószínűleg el fogja érni az egy millió, most van 780 ezernél. Azt te régi vagy új kocsinak tekinted?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 17:48:19

@Michel Djerzinski: Azt, hogy mi a cél, mi a normális nem egy ember fogja meghatározni. Hanem a közösség teljesíthető, finanszírozható igényei, azaz a fizetőképes kereslet.

Don Quixote de la Ferko 2014.02.19. 17:50:52

@Válasszunk:

Aha. Van egy darab gyár, automatizált, és gyárt 10-15 különböző márkanéven ugyanolyan szarokat. Hol lesz ebből munkahely?

maxval bircaman fȍszerkesztȍhelyettes · http://bircahang.org 2014.02.19. 17:51:16

@Válasszunk:

"Mivel látom a gazdasági kérdésekben leragadtál az univerzális kifejezéseidnél, nem számoltál megtérülést, kedvem lenne megkérdezni, hogy devizahiteled van-e? :)"

Igen, devizahitelem van. De nem úgy, ahogy te gondolod, ugyanis Japán-yen => Euro, te birka.

A gazdasági részét pedig hagyjuk, ugyanis nem jutnánk mi közös nevezöre. De nem is baj.

Zárszóként pedig annyit, hogy ha a ´70-es ´80-as években az NSZK-ban a kor elvárásainak megfelelöen tudtak TARTÓSAT gyártani elérhetö áron (Adidas, VW, Siemens), akkor ma is lehet. Schluß.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 17:51:40

@Narancskommunista: A 2000 körüli évjárat mondjuk 13-14 éves. Nem érinti a downsizing.

Michel Djerzinski 2014.02.19. 17:53:57

@Narancskommunista: Épp határeset. (Nem vicc.) Bááár, az Audi atipikus példa itt, soha nem volt tömegmodell. Nézz meg mondjuk inkább egy 30 éves Hondát vagy Opelt és egy mait.

Narancskommunista (törölt) 2014.02.19. 17:55:24

@Válasszunk:
Igen, de akik az új autókat fikázzák, azok mind-mind máshol húzzák meg a határt, és 2000-ben is sokan mondták, hogy bezzeg a régi autók. Nyilván nem vizsgálhatunk egy 2012-es kocsit, mert azzal kis eséllyel mentek sok százezer km-t.

Móg 2014.02.19. 17:55:28

Vannak fenntartásaim a cikkel kapcsolatban,de csak egyről:a hiánygazdálkodás jellemzőjeként kétszer is említi a jegyrendszert.Nos ez a háború miatt volt és pl,Magyarországon előbb szünt meg mint Angliában.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2014.02.19. 17:56:26

@Michel Djerzinski: Az iPhone tömegtermék, sok helyen piacvezető, tehát nem prémium. A prémium kategóriába tartozik mondjuk a Blackberry Porsche Design P9981 és P9982, a Vertu Constellation T vagy esetleg az iPhone 5S Elite Edition.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 17:58:41

@Svájc kiadta a szökésben lévő elítélt expolitikust: Ahhoz sem számoltál sokat... Ergo az sem egy átgondolt döntés. Elhiszem, hogy otthon te csak a hülye meg a kurva szavakat tanultad, de itt egyedül te vagy az aki érveket nem mutatott fel, csak azt bizonyította, hogy született tahó.

Az elérhető ár kapcsán: nem stimmel sem a jelenértékre átszámolt ár kapcsán az elérhető jelző. Mert nem számoltál jelenértékét.

Tudom, amikor otthon számonkérték rajtad, hogy megcsináltad-e a matek leckét, akkor is a két kedvenc szavadat kapcsoltad össze. Segítek: Akkori katalógusok jelentős része elérhető, ki lehet számolni a jelenértéket.

De nem csak azt, hanem mondjuk 5, 10, 20 vagy 50 év használat TELJES költségét. Vásárlás, csere, szállítás, fogyasztás, stb.

@Don Quixote de la Ferko: Segítek. A gyár sem teljesen automatizált. De akad ugye kutatás-fejlesztés. Akad marketing. Akad disztribúció és retail. Recycling. Akad mondjuk a termékek tesztelésével, összehasonlításával foglalkozó sajtó.

Az, hogy az érved alapja a munkahelyek letagadása, általad is ismert kérdések kapcsán valótlan alap állítás, nem tesz jót az érvelésednek.

2014.02.19. 17:59:38

@L.mebáj T.boy: Régen én is esküdtem bizonyos márkákra, aztán az idő előrehaladtával eljutottam odáig, hogy egy nevesincs "gagyi" senkiházi gyártó tizedáron kínált terméke néha köröket ver az un. prémium kategóriára. Szerintem mamár nem lehet igazán tartós dolgokat vásárolni, mert kihaltak a tradicionális gyártók. Márcsak összeszerelő üzemek vannak, és nagyjából ugyanabból az anyagból lapátolják össze a cuccokat.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2014.02.19. 18:00:35

@Válasszunk: @Narancskommunista: Az a kérdés, hogy az erősen automatizált gyártáshoz kell-e több munkaerő vagy a szereléshez, melyiknek mekkora a hatása. Nekem úgy tűnik, hogy az iparban foglalkoztatottak száma folyamatosan csökken...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.19. 18:01:17

Itt elég alaposan ki lett vesézve a téma:

furdancs.blog.hu/2014/01/08/barkacsolas_mindhalalig_901

Nem erről szól a poszt, de a kommentekben sok szó esik róla.

Narancskommunista (törölt) 2014.02.19. 18:02:49

@Michel Djerzinski:
Mait mégis hogyan vessek össze? Az majd 10-20 év múlva derül ki, hogy azok hogyan bírják.

Másrészt az Audi és a VW modellek között nagy az átfedés, gyakori ugyanaz más-más márkanéven, de az alkatrészek és a motor terén még Skoda-Audi átfedés is van. Ezzel csak arra akarok kilyukadni, hogy nincs az az eget verő különbség, nem gyárt a VW konszern egészen eltérő minőséget, nyilván amit gyárt, azon belül az Audi képviseli a magasabb kategóriát, de ha máshol olyan trend van, hogy egyre rosszabbak lesznek a kocsik, akkor az az Audinál is érezhető lenne.

És egy példa, a 80-as években az Audi 80-nál volt egy év, amikor áttértek krómozott acélra, ami azt jelenti, hogy az azt megelőző évek Audi 80-asai közül sokkal több rozsdásodott szét 10-15 éves kora körül, mint az utána következők. Mert ilyen is van, hogy az utód lesz a tartósabb.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.19. 18:04:03

"Régen nem véletlenül volt minden tartós és szervizelhető. Ugyanis a hiánygazdaság miatt nem lehetett volna pótolni."

Ez tévedés. A cocizmusban még gyakoribb volt a silány termék, mert az elvárt normát sokszor csak silány munkával lehetett teljesíteni.

Persze kivétel mindig akad, de nem az a jellemző.

Narancskommunista (törölt) 2014.02.19. 18:04:21

@Móg:
Kelet-Európa sem volt egyforma, pl. Bulgáriában a 70-es években is volt.

Narancskommunista (törölt) 2014.02.19. 18:07:24

@Online Távmunkás:
Nyilvánvaló, hogy az iparban kell kevesebb ember arányaiban, mint a szerelésben. Viszont mint írtam, nem ez az egyetlen tényező, mert én megkockáztatom, hogy egyes termékeket ma nagyságrendekkel gyakrabban cserélünk, mint anno javíttattunk.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 18:10:54

@Online Távmunkás: Vigyázz. Kihagysz valamit. Pl. azt, hogy a kereskedelemben munkahelyet teremt, mert több boltra van szükség, és az új termékek összehasonlításánál több tanácsot kérsz. Ez pedig munkahelyet teremt.

Attól, hogy ez így gazdaságosabb, olcsóbb: több pénzed van másra, így többféle szolgáltatást veszel igénybe, több féle terméket vásárolsz.

Soroljam még a szempontokat?

gnme 2014.02.19. 18:14:27

a bornak jó kevés lehet az életciklusa

onnan gondolom, hogy a lidlben ma láttam, veszik mint állat

Gyalogos Nethuszár 2014.02.19. 18:22:14

A tervezett elavulást védeni? Nooormális?

Ilyen álságos "érveket" legfeljebb a fizetett hirdetésekben szoktak használni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.19. 18:22:32

@Jankove:

"Az gyors elavulás elektronikai kütyük tekintetében egyetértek, de egy háztartási gép 100 éve ugyanazt tudja. Mosni, hűteni, vasalni, itt nincs új a nap alatt."

Ez azért nem egészen igaz. Hol voltak 100 éve a gőzölős vasalók? Vagy akár csak 50 éve nálunk?

A hűtő- és fagyasztógépek terén meg óriási ugrás volt a NO-FROST rendszerű gépek megjelenése. Ezek ugye nem hűtőlemezzel vagy hűtőráccsal hűtenek belül. hanem hideg levegőt fújnak be. A befújt levegővel távozó párából kicsapatják a vizet, így soha nem rakódik le jégréteg a nem létező hűtőlemezekre vagy hűtőrácsokra. Ezáltal nem romlik a hőátadás, csökken a fogyasztás. Továbbá a hűtőtérben nincs szükség automatikus leolvasztásra (az is pazarlás, hogy időnként fűtöd a hűtőlemezt), a fagyasztórészt pedig soha nem kell leolvasztani.

Nekünk van egy hagyományos rendszerű fagyasztószekrényünk és egy új, No-FROST kombinált hűtő-fagyasztónk. A régi rendszerűt havonta kell(ene) leolvasztani, a NO-FROST-ban tizedmillimáéternyi jégréteg sincs, pedig ezt nyitogatjuk gyakrabban.

"Ezekből én bizony azt választanám, ami tovább bírja."

Ez nem jó hozzállás. Az ún TCO-t kell figyelni (Total Cost of Ownership). Mert hiába olcsó és tartós a régi, ha sokat fogyaszt és esetleg többet kell javítani.

"Nagyanyám 1970-es években bizományiban használtan vásárolt hűtője még mindig ketyeg. Szar a mágnes, szar az ajtó, ütött kopott, sok áramot zabál, de hűt mint az állat."

Számold egyszer ki, mennyivel fizetsz többet a nagy fogyasztása miatt. Lehet, hogy ebből ötévente vehetnél egy modern kisfogyasztásút, ami azért csak komfoprtosabb, és még mindig a pénzednél vagy.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 18:23:11

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ne feledjük: Hiánygazdaság a második világháború után máshol is volt. És a silány terméket is szervizelték, hosszú időn át használták.

Lehet, hogy a cipő talpa feleannyit bírt, mint ma... De 3* cserélte a mester... A 4 talp meg már kétszeres élettartam.

gnme 2014.02.19. 18:24:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne: a hátlaposak a legjobbak, Pista mondta

csepke 2014.02.19. 18:25:33

@Válasszunk: Szerintem a kereskedelemben teremtett munkahelyek nem összevethetők az minőségi termékek gyártásának leépülése miatti elvesztetettekkel. A világ szerintem jelenleg úgy áll, hogy az olcsó tömegtermékek kora nyugaton soha nem látott munkanélküliséget, keleten soha nem látott mértékű gyerekmunkát, és kizsákmányolást, úgy általában pedig soha nem látott mértékű kizsarolását jelent a természetnek. Enyhe pozitívumként el kell ismerni kevesek meg őrülten meggazdagodtak.

♔batyu♔ 2014.02.19. 18:28:32

Nekem volt 15 éve telefonom és autóm is. Mindkettő szarabb volt mint a mai telefonom és autóm, nem is bírták ennyi ideig. A telcsimet 1.5 év után dobhattam el, az autómat 16 évesen megette a rozsda, amúgy motorikusan bírta volna még.

Most van egy okos telefonom, Sony, már a harmadik évét nyüvi, az autóm 10 éves, de van benne még legalább 12-15 év.

Gyalogos Nethuszár 2014.02.19. 18:31:57

"nincs hiánygazdaság, így nem kötelező mindent tartósra tervezni és gyártani"
De igen! A fenntartható fejlődésről hallottál már?

"munkahelyeket teremt" Ja, Kínában. Mellesleg a szerelés/javítás is munka, ráadásul helyi munka.

"Ugyanis a legtöbb vásárló nem akar egy olyan termékhez 10 év múlva szerelőt hívni, amit 5-6 év múlva már csak azért is lecserél, mert elavul."
És ha nem érdekli, hogy elavult? Egy kenyérpirító hogyan tud elavulni?
Ha csak telefonálni akarsz a mobiloddal miért kell 1-2 évente lecserélni? A zájfónban még az aksit se lehet kicserélni.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 18:33:05

@csepke: A munkanélküliség mértéke nyugaton nem lett kirívóan magas. A gyerekmunka pedig nem ezen múlik. Ellenbe az energiahatékonyság nőtt, a TCO csökkent.

A technikai fejlődés, az új termékek biztos piacának köszönhetően sokat javított az életminőségünkön, új lehetőségeket nyitott meg előttünk...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.19. 18:37:59

@Válasszunk:

"Lehet, hogy a cipő talpa feleannyit bírt, mint ma... De 3* cserélte a mester... A 4 talp meg már kétszeres élettartam."

És hányszoros ár?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 18:44:08

@Gyalogos Nethuszár: A fenntartható fejlődés kulcsa recycling, és nem a "nyírjuk ki a bolygót tartósnak mondott energiazabáló szarokkal".

Ugyanis elárulok valamit, a rosszabb hatásfokú terméked többlet fogyasztását nem tudod újrahasznosítani...A gépet pedig igen.

Kínába pedig csak az automatizálható feladatokat viszik. Ezt robottal is ki lehet váltani. A kutatás-fejlesztés kapcsán viszont a munka marad. A retail, a marketing, stb. is.

Narancskommunista (törölt) 2014.02.19. 18:44:39

@Gyalogos Nethuszár:
"De igen! A fenntartható fejlődésről hallottál már?"

Ez nem ilyen egyszerű, mert a fenntartható fejlődés nem mindig esik egybe a tartósabb termékekkel. Pl. egy nem túl tartós, könnyen lebomló anyagú termék vs. egy 30 évig használható, de utána sem lebomló anyagú termék közül melyik a fenntarthatóbb (pl. egyes laptopokat ma már könnyebben lebomló műanyagból gyártják)? Vagy ha a hűtőgépes példát nézzük, nagyon nem mindegy, hogy mennyi energiát spórolunk meg az újabb, kevésbé tartós, de sokkal kevesebbet fogyasztó készülékkel, még az is lehet, hogy utóbbi a fenntarthatóbb.

Alapvetően az anyag és energiahasználatból, és az ezek kitermeléséhez és a gyártáshoz kapcsolódó externáliákból fakad a fenntarthatatlanság, nem abból, hogy a terméket milyen gyakran cseréljük, hiszen adott esetben az anyaga lehet újrahasznosítható, vagy vissza is kerülhet a természet körforgásába. És az is lehet, hogy jobban járunk hosszútávon a tervezett elavulással, mert ebből fakadóan gyorsabb a technika fejlődése, ami gyakran jár együtt például fogyasztás csökkentéssel, vagy környezetbarátabb anyagok kifejlesztésével.

EzVan:) 2014.02.19. 18:46:49

@Gyalogos Nethuszár: helyesebben, nem azokból a javakból van hiány, mint korábban: korábban a hűtő, autó, lábaskészlet, fingsemlegesítő hajszárító volt a hiány, illetve ami hiányzott még, az az a kapacitás, ami ezeket létrehozta.

ma a hiány az alapanyag és az energia egyre nagyobb mértékben.

persze sose jó, ami van: amikor nem volt villanykörte, akkor az volt a baj; amikor van körte dögivel, akkor nincs munka, akkor meg az a baj. amikor nagyjából munka volt és volt is mire költeni a jövedelmet, akkor meg az a baj, hogy nem fenntartható az egész, mert minden szükséges természeti erőforrást felélünk.

innentől filozófia az egész és nem műszaki kérdés, de még csak nem is gazdasági... ugyanis a jelen állapotban sem tud már annyi erőforrás elérhető lenni, hogy a földi lakosság tartósan berendezkedjen a jövőbe.

így nyilván az sem megoldás, amikor növelni akarják a szülési számot, mert nem lesz nyugdíj, vagy occsó a gáz, és kieregetjük az ötcentis ablakrésen.

az emberiség jelenleg kollektív tudásához képest ritka felelőtlen, erre még rátesz, hogy a létező legnagyobb barom felelőtleneket választjuk meg mint döntéshozó vezetőt. magyarhonban meg főleg.

csak ne igazolódjon be az a sejtésem, hogy az emberiság a saját visszabutulása miatt fog éhenhalni, majd kiveszni. bár azt hiszem, én már nem élem ezt meg, de a maradék életemben akár dolgozhatok is azon, hogy ne így legyen.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 18:48:07

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nézd a kezdetektől azt mondom, hogy az drágább is, rosszabb is. De azt is, hogy a hiánygazdaság kitermelte azt, hogy mivel nem tudtad a rossz baltát jóra cserélni, ezért hol a fejét, hol a nyelét cserélted, akár 4-4 alkalommal, így pedig a balta "javításokkal kitolt élettartama" már soknak tűnt.

Az a rossz megoldás. Te viszont vitattad, hogy a hiánygazdaság rossz termékeinél meglett volna a kitolt élettartam.

Pedig a Daciaból is volt 25-30 éves példány, románoknál van veterán vizsgás is. Senkit sem érdekelt, hogy olyan pocsék volt, hogy a nullrevízió során gyakorlatilag mindent javítani kellett. Az van, nincs más. Ha megkaptad nem tudod cserélni javítani kell.

Ezért volt szerelhető, hosszú időre tervezett, de szar, szervízigényes sok termék.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 18:51:07

@EzVan:): A butulásról hamarosan lesz szó... :) Csak be kell fejeznem a postot :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.19. 19:02:17

@Válasszunk:

"Te viszont vitattad, hogy a hiánygazdaság rossz termékeinél meglett volna a kitolt élettartam."

Dehogy vitattam. Azt vitattam, hogy ez általános volt.

Meg azt, hogy a hosszabb élettartamnak sok értelme van akkor, ha csak sok javítással érhető el.

Mária 2014.02.19. 19:04:27

Fogom a fejem.

Mennyi idő alatt hordta össze a kedves posztoló ezt a mérhetetlen, tömény hülyeséget?

Don Quixote de la Ferko 2014.02.19. 19:13:25

@Válasszunk:

Magadon segíts, láthatóan nem fogtad fel, hogy egy adott termék több más gyártó emblémája alá építéséről írtam. Ha akarod lerajzolhatom, de ha a betűkből nem fogtad fel, kétlem, hogy egy képregényt értelmezni tudnál.

Don Quixote de la Ferko 2014.02.19. 19:18:52

@Válasszunk:

Sorra zárnak be az üzletek. Megint baromságot hoztál fel példának. Internet, kiszállítás, ha jók a körök, még évekig nem vesznek fel a futárcégek új sofőrt, max kitapossák a meglévők belét, valamint nem elfelejteni a fejlesztéseket, amik a robotokra alapulnak, lassan nem lesz bolt, nem lesz futár, hanem van egy bázis kopterekkel, 3 emberrel aki elindítja őket, szóval megint benézted a témát, keress jobb érvet.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 19:19:12

@Don Quixote de la Ferko: Nem. De tudod egyszerű a dolog. Amilyen az adjon isten, olyan a fogadjisten alapon személyeskedésre, személyeskedéssel fogok válaszolni.

Tudom, hogy nem magad választottad a családod, a szüleit senki sem maga választja.

De amit leírtál, az a tervezett avulás kapcsán egy irreleváns baromság volt. Miután erre elmondtam miért irreleváns a korábban említett szempontból (munkahelye) továbbra sem gondolkodtál, hanem személyeskedtél.

Erre a viselkedésre pedig már az átlag általános iskolai tanár is megmondja, nem az iskola, hanem a szülő hibája. Te sem választhattad meg a családodat.

@Mária: Tőled is minden blogon csak az érvek nélküli személyeskedést látjuk a pártállásod mellett. Köszönjük az részvételt, ha a vitához még annyit sem tettél hozzá, mint sok más troll akkor, úgy érzem rád itt nem sok szükség van.

Don Quixote de la Ferko 2014.02.19. 19:21:34

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Azt csak a buták hiszik, hogy akkora különbség van a fogyasztáson, amiből 5 évente lehet új hűtőt venni.

gnme 2014.02.19. 19:29:09

@Don Quixote de la Ferko: a hűtőkör fejlesztés már régen elérte a határokat, amit most ott csinálnak az jóindulattal: fingreszelés
peace

www.youtube.com/watch?v=PAZ6tRow1Cc

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 19:33:02

@Don Quixote de la Ferko: A baromságot te hozod fel példának.

1. Az internetes kereskedelem megjelenése az külön folyamat, az eredeti folyamat hatásától függetlenül értelmezhető. Ráadásul a tervezett avulás megjelenésétől IDŐBEN is eltér. Azaz ennek az idekeverése egy újabb irreleváns baromság a részedről.

2. Jelenleg ugye adott volt egy válság, ami miatt a GDP reálértéken visszaesett. Ez viszont nem kapcsolódik a fenti kérdéshez. Ráadásul ez a folyamat is évtizedekre van a tervezett avulás uralkodóvá válásától.

3. Azokkal a kopterekkel még van gond. Jó darabig nem lesznek meg, elsősorban azért, mert a léteret ennyi jármű nem tudja jól használni. Meg mert a hűtőgép emeletre felcipelésében nem segít a kopter. Telefonnál, apróságoknál megy, de azt a boltból sem szállíttattad ki. És ez a kis méretű elektronikai cikkekről szól, eddig viszont a nagyobb dolgokat említetted.

4. A termékek közötti választás során tanácsra most is szükség van, csakhogy ezt a feladatkört azóta nem feltétlenül az üzletben kapod meg, hanem az interneten. Nem kereskedőtől, hanem bloggertől. De ez a szolgáltatás, a teremtett munkahely megmaradt.

5. Jelenleg a hazai webáruházi forgalom jelentős részét bizony nem háznál, hanem adott átvételi pontokon veszik át. Üzletekben.

A "hol" lesz a munkahely csak a versenyhelyzetet igazolja... Ami viszont a postban is benne van.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.19. 19:35:05

@Don Quixote de la Ferko:

Azt írtam, LEHET.

Egy új NO-FROST hűtőt 100 rugó körül megkapsz. Ha évente 20,000-et megtakarítasz vele a régihez képest, akkor már pénzednél vagy. Ez havi 1667 forint.

Lehet, hogy ennyit nem takarítasz meg vele, nem tudom. De azt tudom, hogy a hűtőrácsra vastagon lerakódott jégréteg nagyon rontja a hatásfokot. Nem mérjük külön-külön a hűtők fogyasztását, de annyit tudok, hogy az új készülékünk az adatlapja szerint naponta kb. 1kWh-t fogyaszt, ami havonta kb. 1500 forint. A régi rendszerű ennél sokkal többet.

De talán a sokkal nagyobb komfort is megér valamennyit.

gnme 2014.02.19. 19:37:50

kár hogy a zemberek nem értenek a hűtőkhöz

még azért is kihívják a szerelőt, ha télen a hűtő 3-4 hónapig be se kapcsol, mer hogy az tuti hogy rossz

minek ezeknek teknika, pöcshülyék hozzá

Bambano 2014.02.19. 19:39:41

a zasszony kocsija 15 éves, az enyém idén lesz 10, az előző mobiltelefonomat 8.5 év után voltam kénytelen kidobni. a tv-m 21 éves, a hifim 23. a cipőm 6.5 éves.

nem látom a hiszti indokát. rendes cuccokat kell venni, nem ócsóér, az tovább tart.

az igaz, hogy vannak ócska termékek is, de jellemzően gyártóváltás után lesz nagyon gagyi minden (mint amikor a régi svéd márkát eladják az olaszoknak, vagy a törökök kezdenek hirtelen japán autót gyártani, na az olyan is).

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.19. 19:41:00

@gnme:

Ne mondd már, hogy a vastag jégréteg elmaradása nem jelent sokat.

És még valami, amit nem veszel figyelembe. A NO-FROST-nál nem szükséges olyan hidegre lehűteni a levegőt, mint amennyire le kell hűteni a hagyományosnál a hűtőrácsot. Hiszen a hűtőrács viszonylag kis felületen vonja el a hőt, a befújt hideg levegő viszont a berakott anyag teljes felületén.

Ezért a hűtőkörnek kisebb hőmérséklet-különbséget kell létrehoznia, ami eleve sokkal jobb hatásfokot eredményez. Ha nem hiszed, olvass utána, hogyan változik a levegős hőszivattyúk COP-je a külső levegő hőmérsékletével.

Bambano 2014.02.19. 19:43:32

@M. Péter: jaja, a toyota szerintem is jó példa arra, hogyan kell szemét kocsikat gyártani, amik 3 év alatt lerombolják a tartósság mítoszát.

gnme 2014.02.19. 19:44:18

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Ne mondd már, hogy a vastag jégréteg elmaradása nem jelent sokat.

..életben nem mondtam ilyet

elhiszek én neked mindent :-)

csak tod ha ismernél, hozzám se szólnál, mert tudnád: olyannak mondod aki csinálta

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 19:47:51

@gnme: Alapvető gond, hogy nem a hűtőkörrel van a gond, hanem mindazzal ami mellette van.

Mondjuk a hőszigeteléssel. Mert nem jó, ha a hűtő sok meleget enged be, ezért sokat is kell hűtenie.

Mondjuk a hőátadással. Ezért nem jó a jégréteg.

De tudod miért találták ki az italhűtő részt? Nem parasztvakítás, értelmetlen "kényelmi extra", hanem mert így kevesebbszer kell kinyitnod a hűtőajtót.

Sandor Akarki 2014.02.19. 19:48:35

A blogszerző sok zöldséget hord össze.
A mosógép jó példa. 30 évesen is megy az, amelyik van anyag. 5-10 évente kell benne szénkefét cserélni mert elkopik és annyi. Semmivel sem jobb ha csillog-villog, ugyanazt csinálja: forog körbe, benne van a víz, melegít, szivvattyúz.
Ó mondd már el nekem miért jó, hogy 5-10 évente vehetek 120 ezerért újat ha egy kefe a régi 3 ezer és ha nem tudnám kicserélni, akkor 8 ezerért kicseréli a szaki? Mert évi 500 forinttal olcsóbb a víz meg az áram (cserébe ugye kevesebb víz kevesebb mosószert tud kiöblíteni)? Az elég sovány megtakarítás. Vagy... miért is? Máshogy néz ki a 3 mikronos felülete amit látsz kívülről?

Számítástechnika más tészta, ott addig érdemes fejleszteni amíg rendes holocuccot nem bírnak csinálni.

Viszont, mondd már meg nekem, hogy a 15W energiatakarékos (ami 75W-nek felel meg ugye) miért generál amperszagot a 60W-os foglalatban? [Megoldás: több mint 60W-ot vesz fel, konkrétan 82-t, kimértem.] Bónuszként még van benne higany - mint minden modern, új, "energiatakarékos" (amúgy nem az) izzóban. Hogy miért? Nem untatlak a hivatalos verzióval. Lerakódik a tüdődben és biztos tudod, hogy a tüdőrák öl a rákok közül legbiztosabban; 90% 2 éven belül.

Don Quixote de la Ferko 2014.02.19. 19:49:37

@Válasszunk:

1. Nem baromság, te nem érted.

2. A GDP 3 éve nem a válság miatt esik, hanem az idióta fidesznyikek miatt. Te is az lehetsz, hasonlóak a gondolataid, süt belőlük a tudatlanság.

3. Senki nem mondta, hogy már készen vannak, megint figyelmetlenül olvastál. Ez a jövő. Hűtőt ennek ellenére nem fognak vele szállítani, ezt csak te vizionálod, mivel láthatóan kevered a sok apró kiszállítható tárgyat az 5 - 10 évente vásárlandó hűtővel. Ez megint butaság volt részedről.

4. Bloggertől nem kell tanács. A kereskedőé sem érdekel, tudatlan idióta általában mindegyik, a blogger is, a kereskedő is. Erre pont te vagy a legjobb példa.

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Hideg és hideg között mi a komfortkülönbség? Emlékeim szerint a hűtő feladata a tartósítás alacsony hőmérséklettel, én erre használom.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.19. 19:51:16

@gnme:

"csak tod ha ismernél, hozzám se szólnál, mert tudnád: olyannak mondod aki csinálta"

Ez tekintélyelvű "érvelés". Azért az idézőjel, mert ez nem érv. Legalábbis kétlem, hogy a tiéd a NO-FROST rendszer szabadalma.

Érveket nem hoztál fel, csak a melledet vered és mások véleményét minősíted.

LOL!

gnme 2014.02.19. 19:52:13

@Kovacs Nocraft Jozsefne: egyre mélyebbre kerülsz, szerintem szállj le a lóról

jobban jársz

Don Quixote de la Ferko 2014.02.19. 19:52:23

@Sandor Akarki:

Ne küzdj, nem fogja megérteni. Pont ma vettem egy mosogatógép szivattyút, az össz problémája egy kb. 20 forintos szimering volt, amit nem lehet cserélni, mert a blogoló szerinti észlényeknek ez a jó. Így 6000 forintom ugrott a valós 20 forintos hibával szemben, és ezek a szerencsétlenek arról győzködnek, hogy milyen baromi jó, ha kevesebbet fogyaszt 3 %-al.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.19. 19:53:17

@Sandor Akarki:

"Megoldás: több mint 60W-ot vesz fel, konkrétan 82-t, kimértem."

Mivel mérted ki? Hogyan?

vernon 2014.02.19. 19:55:35

A poster biztos közgazdász. Csak ők nem veszik figyelembe, hogy a bolygón végesek az erőforrások.
Mégis mire jó az, hogy szünet nélkül termeljük a hulladékot? Mert hogy amit legyártanak annak nagy része hamarosan a szemétdombra kerül, a környezetszennyezés nő, egyre több a beteg ember, az asványkincsek meg fogynak. De semmi sem számít, csak a GDP nőjön.

Másrészt viszont már nincs igazán szükség a tervezett elévülésre, mert a konzumidiótává nevelő agymosás annyira sikeres volt, hogy az emberek ma már maguktól akarják lecserélni a dolgaikat, sokszor pusztán presztizsből, mert nehogy neki 4 évnél idősebb autója legyen, mikor a szomszéd józsi is most cserélte le a sajátját.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.19. 19:55:54

@gnme:

"egyre mélyebbre kerülsz, szerintem szállj le a lóról

jobban jársz"

Kétlem. A becsmérlés és a fenyegetőzés sem érv, azzal még mindig adós vagy.

@Válasszunk:

Miért nem teszel egy Szűrés opciót a blogodba? Ki lehetne szűrni a ilyen gnme-féle pöcsöket.

gnme 2014.02.19. 19:57:07

@Kovacs Nocraft Jozsefne: nafene, tőled kell megtudnom, hogy már fenyegetőzésről van szó?

..erre eddig nem is gondoltam

mondd: te normális vagy?

barátilag

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.19. 19:57:18

@Don Quixote de la Ferko:

"Hideg és hideg között mi a komfortkülönbség? Emlékeim szerint a hűtő feladata a tartósítás alacsony hőmérséklettel, én erre használom."

Leírtam, olvass vissza. Ha te szereted havonta leolvasztani a fagyasztót, ám tedd.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.19. 19:57:59

@gnme: Még mindig nem írtál érveket.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 19:59:36

@Sandor Akarki: Általános iskolában pl. nem hallottál a hatásfok fogalmáról. Beszólni már tudsz. Gondolom otthon tanultad.

@Don Quixote de la Ferko: De pontosan értem. Pontosan értem azt, hogy a baj az, hogy otthon nem kaptál 2 jó atyai pofont a maga idejében és nem tudsz viselkedni, keresed a határt, meddig mehetsz el.

A baj az, öreg, hogy eleinte magad jelezted ezek a háztartási gépek a döntőek. Most közlöd de a szállításnál már csak a kisebb elektronikát számolod. Ezzel semmi gond, csak azt jelzi: kevered a dolgokat, mert tisztán egyiknél megmaradva nem lenne igazad.

Kevered a dolgokat, hazudsz, személyeskedsz. Egy darabig ez megy, mert az érveid megcáfolása tartalom. Egy idő után viszont felesleges parttalan vita.

Van egy tendencia, ami a világra jellemző, nem Magyarországra. Nem releváns, mert időben nem jó, de behozod. Majd közlöd, hogy nem a válság miatt van visszaesés, hanem...

Persze öreg: Bizonyára Ciprus is a FIDESZ miatt van. Görögország is. Az olaszoknál való visszaesés is. Te csak hol párt alapon, hol más alapon beszólni, meg hazudni tudsz. Ahogy a FIDESZes troll Mária is megkapta a jutalmát te is megkapod.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.19. 19:59:50

@gnme:

"mire kéne érvelnem?"

Na látod, már ezt is elfelejtetted. Konzultálj dr. Alzheimerrel. :)

Mostantól ignorállak.

Sandor Akarki 2014.02.19. 19:59:50

@Válasszunk: Egy 120 literes hűtőben olyan 1.5 dkg levegő van, amit felmelegíteni/lehűteni úgy 0.001 forint. Ki lehet szépen számolni, hogy mennyi hőt ad le, vesz fel. Egyszer még egyetemen volt egy ilyen példa és napi 500 nyitásnál még bőven 1% alatt volt az energiatöbblet. Napi 100 nyitásnál már statisztikailag is (2 ezrelék) inszignifikáns.

gnme 2014.02.19. 20:00:41

@Kovacs Nocraft Jozsefne: már nagyon mélyre kerültél

kár érte

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 20:03:32

@vernon: Te meg biztos nem tanultál olvasni / gondolkodni / számolni. Sokszor hangzott el: A nyersanyagok kapcsán ott az újrahasznosítás, és az új termékeknél ennek egyre magasabb az aránya.

A feleslegesen elhasznált energiánál pedig nincs. Zöld érveléssel beszélni az ellen, hogy mondjuk a szennyező Ikarus 260 helyett elektromos busz legyen sokszor jobb energia hatékonysággal... mert a füstölés védi a környezetet a szánalmas kategória. Az ész és gondolkodás nélkül puffogtatott baromságok mintapéldája.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.19. 20:05:32

@Sandor Akarki:

Hozzászámoltad a bejutó levegőből kondenzálódó víz által leadott hőt is?

És a hűtőlemezre lecsapódott víz lefagyasztásához szükséges hőt?

Na meg a hagyományos hűtőknél a pára jelentős része a hűtőlemezre csapódik le, azon képez hőszigetelő jégréteget. Az ezáltal bekövetkezett hatásfokromlás okozta plusz energiaigényt beleszámoltad?

Amit az automatikus leolvasztásnál hő felhasználásával olvasztasz le. Ennek a hőigényét is beleszámoltad?

Ugye, hogy nem?

Sandor Akarki 2014.02.19. 20:11:32

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Szép CFD modellezést lehet rá csinálni. Annak idején úgy tettünk; most már csak távoli emlékeim vannak róla. A lényeg maradt csak meg: mindig röhögök amikor azt olvasom, hogy ne nyitogassuk a hűtőajtót (amúgy annak idején 95% alatt páratartalmat nem mértünk belül. Soha).

vernon 2014.02.19. 20:14:05

@Válasszunk: Nos, a gyakorlatban alig van újrahasznosítás, már csak azért is, mert sokszor többe kerülne, mint a régit bedobni az óceánba, és gyártani egy újat.

Gondolkodás, mi? Én legalább nem végletek közt gondolkozom, de úgylátszik neked csak az megy.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 20:15:34

@Sandor Akarki: Persze. Ha a hűtőben csak levegő van, és a nyitva tartott hűtőajtó mellett a te világodban csak a levegő melegszik, a mélyhűtött termék nem olvad fel... Na akkor abban az alternatív világban igazad is lehet. Csak az a baj, hogy a valós helyzet nem ilyen.

Nyilván az a baj, hogy ezen jót lehet nevetni, csak te is pontosan tudtad ezt, mégis úgy teszel állításokat, mintha nem tudnád...

Az anekdotikus érvelés hibájával élve: nem egy eszközt cseréltem már ki olyanra, amit energiatakarékosnak mondtak, és többnyire látszott is az eredmény a villanyszámlán.

Nem csak a villanyszámlán, hanem pl. az energiatakarékossági normák bevezetése, és az egyes országok áramfogyasztása között is látható a korreláció.

A tapasztalatokkal, szélesebb körű megfigyelésekkel, számos az adott fejlesztéseket ismerő mérnök állításaival, stb. szemben áll pár olyan ember állítása, aki lehetett szerelő, dolgozhatott a ma már nem sikeres magyar gyártóknál, és egy a megfigyeléseket nem magyarázó állítást tesz. Az érvelésében pedig számos technológiát ignorál.

Pont azokat amik megjelenése a tapasztalatok szerint elhozta a fogyasztás csökkenését.

És eddig a tartós megoldások melletti érvben volt nem egy csúsztatás.

Sandor Akarki 2014.02.19. 20:17:16

@Válasszunk: "Gondolom otthon tanultad." A személyeskedésre válaszolva: nem tanult képesség hanem öröklött tulajdonság (ahogy elnézem anyai ágon).

Szóval, várom a választ miért érdemes elhanyagó mértékű hatásfok emelkedésért sokat fizetni (meg több műanyagért, kőolajszármazékért; a sejknek Dubajban jó, azt értem, de amúgy)?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 20:21:20

@vernon: Senki sem beszélt végletekről, csak és kizárólag te.

Ugyanis az erkölcsi avulás (üzemeltetés, javítás gazdaságtalanná válása) és a műszaki avulás (tönkremegy) közötti egyensúly már csak azért sem lehet véglet, mert a véglet esetén valamelyik szempont szélsőséges túlsúlyba kerülne.

Amator 2014.02.19. 20:23:18

A tisztelt posztoló világrekordot ért el nálam. Egyetlen gondolatatával sem értek egyet.
Ez a tervezett avulás, avagy tervezett élettartam inkább, egyszerűen csak pénzkérdés. A gyártók a maximalizálható profit elérésében érdekeltek.
Ugyan miért ne lehetne olyan autót építeni, ami lego rendszerű, minden részegységét könnyen lehetne cserélni, a karosszéria elemeket esetleg többféle kivitelben is lehetne kapni ugyanahhoz a kocsihoz. Azért nincs ilyen, mert egy idő után senki nem venne új autót, megszünne egy húzó iparág.
Mosógép ügyben azért tudok egy ravasz példát Németországból. Elromlik a mosógép. Telefonon keresztül a szerelő, a kapott információk alapján, megmondja hogy valószínűleg egy 50 eurós alkatrészt kell kicserélni, a kiszállási díj viszont 500 euro. Az összesen 550. Kuncsaft elgondolkodik, majd bemegy a boltba, és vesz egy új mosógépet 600 euróért.
A fejlődés szó sok mindent takar, sokszor a visszafejlődés is benne van tényszerűen amit csak az idősebbek értenek, mert ők tapasztalták meg. Pár példa. Az igazi tömegtermelés a 60-as 70-es években indult be. Előtte volt minőségi ruha és cipő készítés. Aztán jött a konfekcióipar. Ez a szó sokáig a silány szinonímája volt.
83-ban jött a CD. A hangminőség a mai napig nem tért magához. Most az átlagról beszélek, nem a csúcsminőségű eszközökről.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.19. 20:25:04

@Sandor Akarki: Nem válaszoltál arra, hogy beleszámoltad-e az általam említett tényezőket is.

"amúgy annak idején 95% alatt páratartalmat nem mértünk belül"

Ami, gondolom, relatív páratartalmat jelent. Csakhogy +5 fok körül a 95% relatív páratartalmú levegőben kevesebb víz van, mint +25 fokon a 60%-osban.

Mellesleg a levegőben lévő vízpárát is le kell hűteni, nem csak a levegőt.

gnme 2014.02.19. 20:26:38

@Amator: ja

még attól is óriásit változik a hang, ha átfuttatják egy analóg keverőn

(de legjobb csöves összegzőn átfuttatni, amit ugye.. mi már nem tudunk megfizetni)

vernon 2014.02.19. 20:30:18

@Válasszunk: Szerintem valamit félreértettél. Te jöttél itt a füstölős Ikarusos (ellen)példával, mikor én semmi hasonlót nem írtam.

kvadrillio 2014.02.19. 20:34:12

MOSÓGÉP SZERELŐ AZT MONDTA: AZÉRT MEGY TÖNKRE A MOSÓGÉP RÖVID IDŐ UTÁN, MERT DIREKT EGY OLLAN ALKATRÉSZT TESZNEK BELE, AMELY ADOTT MEGHATÁROZOTT IDŐRE ELTÖRIK !!!!! :o)....PONTOSAN TUDJÁK AZ IDŐTARTAMÁT ENNEK A CSAVARNAK !!!!! :)(

kvadrillio 2014.02.19. 20:35:31

@kvadrillio: ...és ezt hívják KAPITALISTA VERSENYNEK !
a CÉGEK VERSENYEZNEK EGYMÁSSAL KINEK A CSAVARJA TÖRIK EL ELŐSZÖR...

gnme 2014.02.19. 20:36:14

@kvadrillio: tudják a lófaszt
eleve szart tesznek bele, azért egy tönkre
csavar és csavar között is olyan különbség lehet hogy beszarás, behuggyozás

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.19. 20:39:08

@Amator:

"A hangminőség a mai napig nem tért magához. Most az átlagról beszélek, nem a csúcsminőségű eszközökről."

Az átlagos vinyl lemez átlagos lemezjátszóval rosszabb hangot produkál, mint egy átlagos CD átlagos lejátszón. Na jó, nehéz definiálni az átlagost.

A külső barázdákon talán még elfogadható az átlagos vinyl lemez, de a belső barázdákról már gyakran csak valami katyvasz jön. És ennek csak az egyik oka az, hogy egy átlagos lemezjátszóban nincs tangenciális hangkar. A komolyabb ok az, hogy a kisebb kerületi sebesség miatt összezsúfolódnak a hullámok a barázdában (meredekebbek lesznek), nehezebben tudja a tű követni őket. Kisebb kivezérlés kellene, de az a rendszerből fakadóan nem oldható meg, na meg amúgy is csak a zajt növelné.

És akkor még nem beszéltem arról, hogy a vinyl lemezek között elég ritka volt az, amelyiknek nem volt kisebb-nagyobb excentricitása.

Talán az is ismerős, amikor egy hangosabb részt már jóval előtte hallasz többszörös előhangként a lemezről. Soha nem néztem utána, vajon ez a vágáskor a viasz miatt vagy a hangszalag áthallása miatt van.

Egy átlagos CD-nél mindezek elmaradnak. Helyette persze van más, de ez többnyire a silány hangmérnöki munka eredménye, nem a technikáé. Aztán gyakran azért is hallod rosszabbnak a CD-t, mert jobban kijönnek rajta az analóg forrás hibái.

kvadrillio 2014.02.19. 20:42:23

A RÉGI TERMÉKEK 20-30 ÉVET IS KIBÍRTAK. A MAIAK 1-2-3 ÉV ALATT BESZARNAK. DE ! HATALMAS PROFITOT TERMELNEK AZ EZEKET A SELEJTEKET GYÁRTÓ RABSZOLGÁK A MULTIKNAK !!!
A MAGYAR IPART IS EZÉRT SZÜNTETTÉK MEG.
TÚL JÓ MINŐSÉGET CSINÁLT !!! NEM ILYEN SOK SZAR BÓVLIT, MINT A MAI !

gnme 2014.02.19. 20:43:13

@Kovacs Nocraft Jozsefne: há'ezé'vana triggerelés

aki meg hülye hozzá, az műhangot csinál, oszt ennyi

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 20:45:11

@Amator: A CD kapcsán alapvető probléma, hogy a CD is létező problémákra adott választ, és pl. a basszus kapcsán kevesebb a gondja, mint sok analóg megoldásnak. Isszuk is a levét.

A lego rendszerű autó szilárdsága a gond.

@Sandor Akarki: Egy választ már kaptál. De ha végig gondolod, akkor alapvetően azt mondod a hűtőgép erkölcsi avulása lassabb, mint a jelenlegi cserék üteme. Nem ér eleget sok új fejlesztés. Ez viszont nem azt jelentené, hogy a termék élettartamát nem kell megtervezni.

Azt sem, hogy nem a gazdasági, erkölcsi és műszaki élettartam egyensúlya a nyerő.

Azt sem, hogy az élettartam elméretezése általános.

Sőt: Azt is látom, hogy hűtőgépek kapcsán a termékek életciklusa sok esetben lehet 5 év. Ha a műszaki élettartamot úgy tekintjük, hogy csak minden második generációt kell megvenni, az 10-12 éves tervezett élettartamot jelent.

Autók kapcsán 5-7 éves modellváltás kapcsán 10-14 év feletti élettartamot.

Telefon? 1 éves modellváltás? Kb 2 évet kell bírnia, nem sokkal többet.

Ne feledd, hogy az erkölcsi avulás és a tervezett műszaki avulás szinkronja bizony egyes termék kategóriánként teljesen más élettartamot jelent.

kvadrillio 2014.02.19. 20:46:01

@gnme: nu, pont ezt mondta a szerelő is, hogy betesz egy erősebb csavart, mint a gyárilag beszerelt, mert annak be van eleve lőve a rövid élettartama ! :)
EZÉRT LEHET A KAPITALIZMUSON NEVETNI, AZ EGÉSZ EGY ÁTBASZÁS !!! :o)))))

gnme 2014.02.19. 20:50:17

@kvadrillio: háát ezt nehéz megmondani mi az élettartama valaminek, sok dologtól függ az elhasználódás, összetett igénybevétel helyett gyakorta csak irányfüggőek vannak

kétségtelen, hogy jól seggbe kéne rúgni azt, aki miatt nem tehet be a mérnök az anyagjegyzékébe normális alapanyagokat, különben elbocsátják a cégtől

..mert nem tudott azonosulni (a faszsággal) a cég filozófiájával

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 20:52:47

@vernon: Te csak személyeskedve kinyilatkoztattál egy szélsőséges baromságot, miszerint a műszaki és a gazdasági / erkölcsi avulás szinkronban tartása ellentétes a fenntarthatósággal és a környezetvédelemmel.

Ami viszont alapvetően baromság, mert pont a környezet védelme és fenntarthatóság szempontjából fontos fejlesztéseket lehetetlenítené el. Az eszközök alkatrészenként cseréje (az egyben csere helyett) azt jelentené, hogy nem váltasz kevésbé környezetkárosító, kevésbé pazarló megoldásra.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 21:00:14

@gnme: Amit mondasz az érdekes dolog. Különböztessünk meg két jelenséget. Az egyik az a jelenség, amikor a "legolcsóbb árat akarja kiírni", magas TCO árán is, és a termék hulladék és szar.

És az, amikor felmérik azt, hogy az a termék erkölcsileg, gazdaságilag mennyi idő alatt avul el. Ez alatt lemegy 2 nagyobb generáció, stb.

És mindent úgy méreteznek, hogy a termék műszaki élettartama is kb. ennyi legyen. Éppen annyi ráhagyással, hogy még bőven legyen időd váltani.

Ha az utóbbit nem nagyon lehet javítani akkor az korrekt.

Az utóbbi időben pont az a gond, hogy sok helyen valóban nem tudják az élettartamot előre, nem tervezik meg. Azaz a tervezett élettartam, az ehhez igazodó tervezés elmaradása rövidebb élettartamot tud eredményezni, mint a tervezett élettartam és szigorú minőségbiztosítás.

Narancskommunista (törölt) 2014.02.19. 21:01:45

@vernon:
1. Semmi köze nincsen a fenntarthatóságnak és annak, hogy mennyi időnként cseréled a cuccaid, lehet gyakori cseréléssel és ritka cseréléssel fenntartható és fenntarthatatlan gazdasági modellt is alkotni. Ritka cseréléssel például úgy lehet fenntarthatatlant, hogy közben nincs fejlesztés, és nagy az energia igénye mind a gyártásnak, mind a használatnak. Gyakori cserével meg újrahasznosítás, lebomlás, hatékonyságra irányuló fejlesztések segíthetik a fenntarthatóságot.

2. A tervezett elavulás része a divat is.

kvadrillio 2014.02.19. 21:02:12

A Földet a hatodik tömeges kihalás fenyegeti
Címkék: Tudomány és technológiák, Hírek, globális felmelegedés, kutatás

19.02.2014, 23:10

A cikk nyomtatása Elmondani barátomnak Hozzászólás a bloghoz
глобальное потепление рыба жара холод климат экоголия
© Fotó: Flickr.com/DigaoSPBR/cc-by

Kutatók véleménye szerint a Földet a 6. tömeges kihalás fenyegeti, melyet a kéreg változásai és az emberi tevékenység okozta globális fölmelegedés vált ki.

A Föld történelme során 5-ször haltak ki tömegesen az élő szervezetek. A legnagyobb ilyen körülbelül 250 millió évvel ezelőtt történt. Akkor a Föld vizeiben élő életformák 96%-a, a szárazföldieknek pedig 70%-a halt ki. A helyreálláshoz több millió évre volt szükség.

Az előrejelzések szerint a globális felmelegedés következtében a Földön 20-30%-ra nőtt a tömeges kihalás esélye. A kutatók úgy vélik, hogy 2050-re Európa egy része víz alá kerülhet."""

FENÉBE ! MINDENKINEK MEG KELL TANULNI ÚSZNI ! KÖZBEN MEG NYUGODTAN LEHETNE OKOSTELEFONOZNI ! :o)))

gnme 2014.02.19. 21:03:31

@Válasszunk: nem hát

látnád mit csinálnak a taknyosok

fos anyagokat hőkezeltetnek, holott minimális többletköltséggel vannak olyan anyagminőségek amik eleve tudják azt a folyáshatárt, sőt..

de neki mindenből a kiszámolt minimum kell, mégha utána a kooperált teknolodzsi be is szippantja a megtakarítást

vernon 2014.02.19. 21:04:26

@Válasszunk: Kezdem úgy érezni, hogy elbeszélünk egymás mellett. Leírom akkor röviden: szerintem jelenleg nincs meg az egyensúly.
Lehet, hogy szerinted a jelenleg világban uralkodó állapotok az optimálisak, én ezzel nem értek egyet. Szerintem nem járul hozzá a fenntarthatósághoz, hogy mondjuk a hűtőket 3-4 évente cserélni kell, mert tönkremennek. És nagyon sok területen ez idő alatt nem történik jelentős műszaki fejlődés sem.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 21:15:46

@vernon: Nézd elég sok olyan hűtő van ami nem megy tönkre 3-4 év alatt, mert a tervezett 10-12 éves élettartamot pontosan tartja.

És sok olyan van aminek nincs tervezett élettartama, nincs tervezett avulása, viszont az érzelmi árazás, a látszólagos megtakarítás oltárán olyan a minősége, hogy örülsz, ha 2 évet kibír. A tervezett avulás nem csak a maximális, de a minimális élettartamot is meghatározza. :)

Narancskommunista (törölt) 2014.02.19. 21:16:37

@gnme:
Nekünk is előjött ez a mosógéppel, de valami rugó szerűség volt gagyi, de még garanciális idő alatt cserélte a szerelő egy erősebbre. Mondta, ezzel 10 Ft-ot spórolhatott a gyártó, de már sokadikat javítja ugyanezen ok miatt.

Ilyenkor előjön, hogy ez kizárólag azért van, mert direkt csinálta, hogy elromoljon, és újat vegyenek. Na, ez nem olyan biztos, mert feltételezem nem ez az egy alkatrész volt benne rossz, hanem sokszor 10 Ft-ot spórolt sok helyen, másrészt amit Magyarországon bruttó 70 ezerért megveszünk, arról nincsenek kétségeim, hogy levonva az áfát, vámot, szállítást, kisker és nagyker árrést, stb. a gyártónak legfeljebb 10 ezer Ft-nyi jüan juthatott, amiből már számít az a 10 Ft, lehet épp ezek a 10 Ft-ok teszik nyereségessé.

Nekem az a meglátásom, hogy nem kell ide összeesküvés elmélet, egyszerűen a piac láthatatlan keze hozta létre a tervezett elavulást a legtöbb esetben, és nem is mindig annyira tervezett az.

gnme 2014.02.19. 21:20:09

@Válasszunk: annó termék életciklusnak is nevezték az öregek

ezért nem alakul ma már ki márkahűség .. ami a magyarnak elérhetű árú, mind költségtakarékos ..aminek ugye tudjuk milyen a leve

Narancskommunista (törölt) 2014.02.19. 21:20:41

@vernon:
Mondjuk egyre durvább a csúsztatás, eddig mindenki 5 évet írt a mai hűtőkre, most meg 3-4 év már csak. Nem mondom, hogy nincsen olyan, hogy akár 1 év alatt tönkremegy, de az átlag biztosan 5 év fölött van a mostani hűtőknél sem. A családban, rokonságban, ismerőseim között sokaknak van 10 év körüli hűtője, ami meg ugye nem régen volt. Szóval azért ne essünk már túlzásba.

Narancskommunista (törölt) 2014.02.19. 21:30:22

@gnme:
A tömegtermékek élettartama között nincsen olyan eget verő különbség, tehát ha mondjuk max. 20-30%-al veszel drágábbat, mert az márkás, akkor annak még hasonló a várható élettartama, csak jobb szerviz háttere van például. Ahhoz, hogy a várható élettartama kétszerese legyen, minimum 3-szorosát kell kifizetned, márpedig azért, mert az ilyen termékből eleve sokkal kevesebbet gyártanak, hiszen az igény is kisebb rá. Szóval ha ki akarod vonni magad a tervezett elavulás rendszeréből, akkor mélyebben bele kell nyúlnod a zsebedbe, anyagilag nem igaz, hogy a drágább az olcsóbb, kényelmileg viszont igen (fene akarja cserélgetni, ami bevált).

Mondom ezt úgy, hogy magam már jó ideje nem veszek noname cuccot, mert egy noname termékkel megszívtam, mikor elromlott és harcolhattam a szervizzel (megjavították, és azóta évek óta faszán működik, de azt a stresszt többet nem akarom, egy másik, márkás terméknél meg minden gyorsan, korrekt módon történt hasonló esetben).

Narancskommunista (törölt) 2014.02.19. 21:33:52

@gnme:
A legtöbb esetben csak elmélet, ugyanis a helyzet nem úgy néz ki, hogy leülnek a nagyvállalatok vezetői, és megegyeznek, hogy mindegyik silányabb terméket fog gyártani, és az mindenkinek jobb lesz (villanykörte összeesküvés). Erre ugyanis nincsen szükség, ugyanis maga a piac kényszeríti ki, hogy ne legyenek tartósak a termékek, és ez különösen igaz a gyorsan fejlődő/elavuló termékeknél.

vernon 2014.02.19. 21:34:38

@Narancskommunista: A hűtő csak egy példa volt. Lovagolhatunk ezen. Legyen akkor mosógép. Hatalmas technikai fejlődés azoknál sincs (hogy amiatt akarnád lecserélni), mégis sorban mennek tönkre. Szétmegy a csapágy, vagy évente kell cserélni az üstszájgumit több ezer forintért. Nézzük tovább. Mikróhullámú sütő: egyik rokonomék 5 év alatt már a harmadikat használják. A miénk lassan 20 éves, és még mindig megy. Vagy itt vannak a tintasugaras nyomtatók, amikkel ha nem nyomtatsz 1-2 hónapig dobhatod el az egészet. Lehetne folytatni a sort reggelig.

gnme 2014.02.19. 21:34:43

@Narancskommunista: jaja, ígyvan

(ezért vettem pl. tévéből tavaly háromszor annyiba kerülőt, az rajtam nem segít ha 25-30%-kal drágább .. attól még nagyon jól tudom, hogy nincs se jó szoftver alatta, se jobb elektró benne, se jobb panel)

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 21:35:16

@Narancskommunista: A tervezett avulás csak pontos tervezéssel, teszteléssel, megfelelő minőségbiztosítással, minőségellenőrzéssel lehetséges. Ehhez a beszállítók ellenőrzése is kell. Ez pedig megdrágítja a terméket.

És a tervezett avulás kapcsán pont az, hogy ezzel ellentétes tapasztalatod lenne. Ugyanis a szerelőd azt mondja, a rugó az a gyenge pont... Biztos az szabályozza az élettartamot. Akkor vajon a többi alkatrész kapcsán a gyártó miért nem használt olcsóbbat ami szintén csak ennyit bír?

Na ugye... Nem érné meg azt, hogy az a rugó legyen csak gagyi, ha élettartamra tervez.

Akkor azt tapasztalnád, mint egyik másik autónál. Egy adott élettartam után tömegesen jönnek elő különböző hibák. Egy része olcsóbb, más részét az ára miatt mindenütt árkozzák, de rövid idő alatt viszonylag sok hiba kerülhet elő, mert az alkatrészek jelenetős részét azonos élettartamra méretezték.

Optimális esetben ami nem a platform, a közös alkatrészek miatt kényszerből tartós, vagy nem fontos másért (biztonság miatt) az ereje, stb. az kb egyszerre kezd el elromlani. Ilyet megpróbálni szervizeltetni rémálom.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.19. 21:37:14

@Narancskommunista:

"A családban, rokonságban, ismerőseim között sokaknak van 10 év körüli hűtője"

Nekünk a kiadott lakásban már 10 éves is elmúlt a Samsung no-frost hűtő-fagyasztónk, végig folyamatosan működött. Szerelőt még nem látott.

Az itthoni LG no-frost hűtőnk még csak 4 éves, de a Whirlpool hagyományos fagyasztónk a 20. évéhez közeledik. Szerelőt még ezek sem láttak.

Tudom, ez túl kicsi merítés, de azért mégis mond valamit.

Amator 2014.02.19. 21:43:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Igen, az átlagost kellene definiálni inkább. Én a beugró szintű ( hallgatásra ajánlott ), megfizethető kategóriára gondoltam. Ebben szerintem a CD kerül ki vesztesen.
Az előhangnál a mesterszalag átmágneseződésére tippelnék, de a másik variációt sem zárnám ki. Ha egy kicsit nagyobb energiát küldtek a vágótűre, miért ne kerülhetne át egy része a szomszédos barázdákba.
A CD formátum szerintem eleve nem tud annyi információt tárolni (16 bit, 44.1 kHz), amennyi a fekete korongon rajta volt. Ezért rossz a CD hangja, mert mű. A korai mp3-as tömörítés volt a mélypontja ennek a digitális hang mizériának. ( Érdekes, hogy filmes vonatkozásban odáig vagyok a HD minőségért. :) ).

@gnme: Szépen beszéltél. :)

@Válasszunk: A CD-nek az az alapvető problémája, hogy korán hozták ki. Állítólag piacpolitika van a háttérben, abban az időben már végső stádiumban voltak a lézeres hanglemezjátszó fejlesztésekkel, ezt megakadályozandó dobták hamarabb piacra a CD. Sikerült az akció, sajnos.
Azt meglepődve hallom hogy a CD-nek több a basszusa, mint az analógnak, nálam ez pont fordítva van.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 21:48:25

@Narancskommunista: Az általad említett noname cuccoknál nem fogják megtervezni az élettartamot, nem lesz tervezett avulás. Mert nincs pénz kiszámolni, optimalizálni. Nincs pénz a minőségbiztosításra, hogy ezt tartsák.

Aminél tervezett avulás van, és nem randomban szétmegy az szokott a tartósabb lenni.

Van két mosógép. Az egyikre azt mondják olcsón megtervezték, olcsón összerakták, a tiéd. Nem tudják mennyit bír, lehet majd típushibája, de ugye ha a szavatosság 2 év, akkor ráírják, hogy a jótállás sem csak a kötelező 1 év, hanem 2. Addig ha kell javítják, az elfogyó alkatrész apró tétel.

Olcsóbb a javítás, a kockázat mint megtervezni.

A másik helyen a tervezett avulással, az élettartammal mérnök csapat foglalkozik. Azt mondják az a mosógép 12 év +/- 1 év élettartamra van tervezve. Szinte minden alkatrészét ekkora élettartamra (normális terhelés mellett) tervezték.

Akkor viszont vagy 20-30 dolog menne benne tönkre egymásután. Hiszen az alkatrészeinek többsége nem bír több használatot. De a szigorú minőségbiztosítás miatt mindegyik ennyit tud. Szerintük a 12 éves élettartamút is megéri amúgy 10 év után kb. cserélni, mert addigra sokkal jobbak lesznek, már dolgozik ezen a kutatás-fejlesztés.

Szerinted melyik a drágább?

És baj az, ha 10 év után az utóbbi, bár még működik, a recycling áldozata lesz?

És igen: Mindegyik jobb, mint az "örökkévalóságnak tervezett" példány amihez 3 havonta hívhatsz szerelőt...

burakefendi 2014.02.19. 21:53:52

szerintem alapvetően téves a cikk következtetése. ez a rendszer ugyanis menekül a költség elől. ami a gyakorlatban azt jelenti, hogy európa egyes régióiban a fiatalok körében 40-60%-os a munkanélküliség, míg a kínai ájfón gyárban az öngyilkosságig hajszolják a rabszolgákat. vagy vannak a háztartások végtelenségig eladósodva. és a környezeti károkról ne is beszéljünk. ha majd a kínai rabszolgák sem lesznek elég lean a rendszernek, akkor költöznek afrikába, pápua-újguineába vagy átállnak full automatizmusra. csak, hogy marad-e vásárlóerő, aki fogyaszt és eldob?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.19. 21:54:32

@vernon: "Legyen akkor mosógép. Hatalmas technikai fejlődés azoknál sincs (hogy amiatt akarnád lecserélni), mégis sorban mennek tönkre."

Ez igaz, mosógépeknél gyak. semmi műszaki fejlődés nincs - elképzelni sem tudom, hol lehetne fejleszteni. Talán ott, hogy a forró vizet is elviselő mágnesszelepeket építenének be, azzal csökkenne az üzemeltetési költség. Ilyet viszont csak mikrokontrolleres vezérlésűbe érdemes betenni, azok meg még nem túl gyakoriak. Az sem biztos, hogy a vevő megfizetné a drágább mágnesszelepet.

"Szétmegy a csapágy, vagy évente kell cserélni az üstszájgumit több ezer forintért."

Az is előfordul, hogy a hiba nem is olyan nagy, csak annak tűnik. Anyám legalább 15 éves mosó-szárítója már negyedterheléssel is alig ment, a szárító meg zörgött. A szerelő motorcserét és "panelcserét" ajánlott több tízezer forintért. Én párszáz forintért vettem bele új üzemi kondenzátort, azóta úgy megy a motor, mint újkorában (kimértem, a kapacitása majdnem felére csökkent). A szárító csapágyát is 2000 alatti összegből kicseréltem.

Ehhez persze kicsit érteni kell a technikához, különben inkább veszel egy újat, mert 15 éves gépet nem javíttatsz több tízezerért.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 22:00:20

@Amator: Az analóg technikánál az a baj, hogy a basszust tényleg nagyon nehéz jól kezelni. A CD ezt viszonylag jól kezelné. Elméletben.

Csakhogy az a gond, hogy a CDk kapcsán az érzékelhető hangerő maximalizálása (tiéd tűnjön ki) miatt a hangmérnökök mondjuk sokmindent feláldoznak. Az MP3 pedig még többet.

Abban a korban már biztos volt a digitális technika térnyerése. Csakhogy alapvetően a CD előtt volt egy másik apróság. A DAT. Míg a CD és a DAT nem azonos mintavételezési frekvenciát használ (44 vs 48 khz) dolgozik, így a stúdióban használt DATból míg CD lesz akad pár csúnyább dolog is.

A filmeknél viszont ugye nem a CD féle megoldás az alap... Ha nem is DVDben hanem HDben gondolkodsz akkor főleg. Nem tudom hallottál-e DVD-Audio lemezt.

Sok zenei DVD is ugye sima DVD Video szabványú... Az nem jó. A DVD-Audio jobb minőséget tud. Mondjuk 196 khz mintavételezési freki, 24 bites mintavételezés a csúcs, ha jól emlékszem.

A zeneipar pár szemét húzása tett keresztbe a formátumnak.

burakefendi 2014.02.19. 22:00:41

egyébként a lean számára a minőségi gyártás waste: overproduction...

vernon 2014.02.19. 22:03:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne: persze ezzel egyet is értek, de most őszintén az átlag ember hol fog nekiállni szerelni. Eleve 100-ból ha egynek megvan hozzá a szaktudása, bár ezzel talán sokat is mondtam. És az egy dolog, hogy magyarok megpróbálnak leleményesek lenni, és maguk megcsinálni amit tudnak, de nyugaton még a rendőrséget is kihívnák rá, ha meglátják, hogy saját maga szerel valamit. Tehát mondjuk 100 esetből 1 megszereli magának, de a maradék 99-ben vesznek helyette egy másikat.

gnme 2014.02.19. 22:05:30

@Válasszunk: jah

DAW-ban is átszoktunk arra

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.19. 22:05:32

@Amator:

"A CD formátum szerintem eleve nem tud annyi információt tárolni (16 bit, 44.1 kHz), amennyi a fekete korongon rajta volt."

Ebben van valami. Az CD az eredeti hanganyagnál kevesebbet tárol, a vinyl viszont még többet is - akár kell ez a többlet, akár nem. :)

Pedig valóban lehetett volna jobbra is csinálni. Lineáris PCM helyett logaritmikus jobb lett volna, és a 44.1kHz-et is lehetett volna kicsit emelni. Persze ma már, a 24 bites felbontásnál nem lenne sok értelme a logaritmikus kvantálásnak.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 22:09:25

@burakefendi: Miért menekülne a költség elől? Tudja mit, mikor, stb. akar eladni. Sokkal fontosabb a kiszámíthatóság.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.19. 22:11:55

@Sandor Akarki:

"Megoldás: több mint 60W-ot vesz fel, konkrétan 82-t, kimértem"

Még mindig várom, hogy megírd, mivel mérted ki azt, hogy a 15 wattos kompakt fénycsöved 82 wattot fogyaszt.

Lefogadom, hogy sima multiméterrel mérted az áramfelvételét, és beszoroztad a hálózati 230 volttal. Ami viszont csal, mert komplex terhelésről van szó.

zsoci 2014.02.19. 22:13:26

Hat baromira nincs igazad. Ugyanis a fejlődés nem valós, csak raderőltetik. Egy mosógép semmivel sem tud többet, mint 10-20 éve.
Egy mobil sem. Amivel többet tud az felesleges.
Mint ahogy az autókba rakott értelmetlen extrák is azok. Kb 98-99 után mar olyan autót gyártottak amit nem jó használni. Javitani meg sokkal rosszabb. Ki a fenének kell kanyar fényszóró, sávelhagyásra figyelmeztető, esőérzékelős ablaktörlő? Senkinek, csak a marketing rajtukmálja.
Te, drága szerző meg valószínűleg kurva gazdag lehetsz, mert normális embernek nem telik 4-5-6 évente új háztartási gépekre, meg tévére, stb. Ahhoz, hogy ezt így és katedra kijeltsdd, hogy újat kell venni és kész, minimum havi 800e-1m között kell keress, ez meg nem épp az átlag. Amíg ez. nincs meg mi "átlagosok" a havi vacak 3-4e Ft nettónkkal megjavitatjuk 5-10e Ft-ért a 10 éves tévét, mosógépet.

Te egy kapitális barom vagy !

Gyalogos Nethuszár 2014.02.19. 22:13:26

A poszt szerint a tervezetten elavuló termékek újabb változatai feltétlenül jobbak, hatékonyabbak, energiatakarékosabbak stb.. De ez nem igaz!
A jobb, hatékonyabb eleve szubjektív fogalom. Aki csak telefonálni akar annak egyáltalán nem jobb az ájfóntizenkettő mint a Nokia1100. Sőt rosszabb, mert a zájfón fél nap alatt lemerül, nem javítható, több nyersanyag kell az előállításához... De tartós telefonokat ma már nem lehet kapni, éppen a tervezett elavulás miatt.

Az energiatakarékosság se igaz minden esetben, főleg ha az újragyártás nyersanyag és energiaigényét is beleszámítjuk.

A munkahelyeket meg hagyjuk, a tervezetten elavuló termékeket általában robotok vagy ázsiai biorobotok gyértják.
A javítás, karbantartás viszont nehezen automatizálható és ott teremt munkahelyeket ahol a terméket megvásárolják.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 22:14:32

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ugye mindketten tudjuk, hogy létezik az energiamegmaradás törvénye. Abból az áramból vagy fény, vagy hő, vagy valami más lesz. Kozmikus összeesküvés viszont nem.

Gyalogos Nethuszár 2014.02.19. 22:18:54

Másrészt gratulálok a poszt írójának, ezzel az írással (és az index segítségével) több oldalletöltést generált mint az összes többi posztjával együttesen.
Mindössze egy sokakat felháborító témát kellett pozitív jelmezbe öltöztetni.

burakefendi 2014.02.19. 22:22:09

@Válasszunk: lehet, hogy csak humanitárius okokból telepít angol cég ki magyarországra, majd át indiába telephelyeket, és dolgoztatja szerencsétlen indiánokat közép-európai idő szerint (13:00-22:00 helyi idő) de nem angol fizetésért, a költségcsökkentés nem szempont...:) az angol fiatalok így is dúskálnak a munkalehetőségek között...:D

Amator 2014.02.19. 22:22:44

@Válasszunk: Igen, ez a lináris PCM sok embernél kiverte a biztosítékot, amennyiben nem lehetett megértetni velük, hogy CD másolásnál ne maximális olvasási sebességgel grebbeljenek, mert a futószalagra esetleg nem tud mindent fellapátolni az elektronika. Ezeknél az embereknél aztán véglegesen győzött az mp3-as formátum.
Szándékosan írtam a CD formátumot, az újabb szabványok sok jót ígértek, meg ígérnek, de valahogy nem lett sokkal jobb a hangminőség. ( Remélem hogy az 5.1-es formátumot senki nem keveri össze a minőséggel. )

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.19. 22:24:25

@Válasszunk: Komplex terhelésnél a feszültség és az áram maximuma nem esik egybe, fázistolás van. A multiméter megméri az áramerősséget, de nem tudja figyelembe venni, hogy az áramerősség maximuma akkor van, amikor a feszültségnek nincs maximuma. Így viszont a tényleges fogyasztást nem az U*I képlet adja meg.

Egy olcsó kompakt fénycsőnél ált. nem sokat adnak a cos fi javítására. És ehhez hozzájön még a kapcsolóüzemű működés is.

Amator 2014.02.19. 22:26:21

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Bocs, neked ment az előző válasz.

gnme 2014.02.19. 22:26:59

@Amator: a vén szivarok még mindig a csöves erőlködőkre esküsznek (ha élne még az anyjuk, a házát is eladnák, csak még 1x hallhassanak olyan hangot)

Amator 2014.02.19. 22:29:39

@Válasszunk: Szerintem nézz utána, a DAT pár évvel később jött ki, mint a CD.
A HD-t csak azért említettem meg, hogy azért nem vagyok én a digitális technika ellen, csak a fejlődés nem mindig előre megy, mondjuk a hang esetében.

fda 2014.02.19. 22:32:59

@Fanyéllel Rendelkező Duguláselhárító Gumiharang: @Michel Djerzinski:

A butaság akkor is butaság, ha valaki otromba stílusban adja elő.

Az autóknál épp nem igaz, hogy ne bírnák jól a gyűrődést.

30 éve ha egy autóban 100 ezer volt, akkor már jó eséllyel cseréltek benne kuplungot, sebváltót és háromszor fékbetétet. (Egy mai kocsin meg szokásos, hogy mondjuk 200e km felett kell a kuplungot szétszedni - egy barátom járt nemrég így az opeljén)

Aztán 10-15 éves kora körül elkezdett szétrohadni.

A mai autók sokszázezreket visznek, és bizony sokba beletekeredik az egymillió. Persze az átlag kisebbnek látszik, mert 300-nál mindig visszatekeredik valahogy 104-re. Én magam ismertem olyan focust, amit 700 ezer kilométernél unt meg a gazdája és vett helyette újat. Persze ha 700 ezerrel teszik ki a kereskedőhöz, még ma is ott állna.

Ehhez még az is hozzátartozik, hogy régebben sokan leállították télre a kocsit, a hideg latyakos évszakot felbakolva töltötte. Ennek ellenére szétcsesződött.

Ma meg egy tipikus autót napi 6-szor elindítanak (a boltig, munkahelyre, az oviba, stb) függetlenül attól hogy az utcán mínusz 20 vagy plusz 35 fok van.
Ráadásul nem csigamódon közlekednek velük, hanem olyan menetdinamikával, ami 30 éve versenypályára illett volna, és ez természetesen drasztikusan növeli a kopást is.
És mégis bírják.

És akkor hogy bírnák, ha azonos körülmények között használnák őket?
Csak szép időben vesszük elő, amikor meglátogatjuk a 40 kilométerre élő rokonokat. Ilyen stílusban a mai autók 100 évig bírnák.

Mojzes Pál (törölt) · http://mpgondolatok.blogspot.hu/ 2014.02.19. 22:33:33

Fogyasztói társadalom van, egyre nagyobb igényszinttel és egyre kevesebb munkahely mellett.

Ha így haladunk kb. eljutunk az ülésfűtéssel felszerelt faszbúk képes mosógépig és meg tudják majd magyarázni miért kell az neked, el is hiszed, és blogolsz róla.

Bicepsz Elek 2014.02.19. 22:36:39

Villanykorte osszeeskuves". Jo film.A youtubeon fenn van.
Hruscsov-Nixon vita a tobbgeneracios es egygeneracios hazakrol.

Amator 2014.02.19. 22:37:08

@gnme: Persze, szép dolog a nosztalgia, főleg ha amnéziával is társul. :)
Pár éve egy haveromnál hallgattam több alkalommal csöves erősítőt ( ő építette ), a lánc többi tagja sem volt éppen kommersz kategória. Szóval van még hova fejlődnie a digitális technikának is. Maga a jelenlétérzet, ami már az 50-es évek lemezeiről is levehetők ( Toscanini ) a legjobb példa rá.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 22:43:21

@zsoci: A kapitális barom itt maximum te vagy. Az állítod, hogy a mai mobil nem tud érdemben többet mint mondjuk 10-20 éve. Engedelmeddel a 20at választom. Tudod akkor még a telefonkönyv mérete is igen korlátozott volt... Banki SMSt se kaptál volna. És az sem bírt sokat, ellenben nehéz volt és drága. Mondjuk úgy, hogy drágább mint egy mai Nokia 108, és kevesebbet bírt egy feltöltéssel.

Okostelefont pedig hasonlítsunk okostelefonhoz. IBM Simon megvan? Furcsa módon a mai okostelefonok olcsóbbak, energiahatékonyabbak, gyorsabbak, tovább bírják egy feltöltéssel.

Számoljam a 10 éves példádat?

Kérdezzem meg, hogy 15 éve hány mosógép érzékelte a víz tisztaságának változását, e szerint igazítva a mosás hosszát az igényekhez? Ami nem csak az energia, de a ruhák kímélése miatt is hasznos funkció.

Vagy nézzük meg az autó kapcsán azt, hány életet mentettek meg a biztonsági fejlesztések?

Amator 2014.02.19. 22:44:35

@fda: Nagyjából egyetértek veled. Van azért egy fekete folt a fejlesztéseknél. A dízelmotorok egyes változatainál max. 150-200e km után jön a felújítás. Jó persze, a 1000-1500 bar az nem piskóta.

gnme 2014.02.19. 22:52:03

@Amator: többnyire a kiszolgáló személyzet megy ott is szákra, maga a motor elmegy többet (kupplung, torziós rezgéscsillapító kerék, féltengelyek, szivattyú, fúvókák, turbó, kiegészítő hűtőkörök, dpf-ek)
inkább cégnek valók ezek.. az ördög technológiája az

zsoci 2014.02.19. 22:53:48

@Válasszunk:
Azért olvasni nem luxus.

1, nem a 10-20 éves mobilokat hasonlítottam a maiakhoz, hanem 2-3 évesket. Az pedig teljesen nonszensz, hogy félévente évente MUSZÁJ új mobilt bemutatni. Baromság.

2, Az új csodaautók szuper biztonsága egy ordas nagy kamu. Tudod sajnos ez a szakmám, és attól, hogy egy soha sehol elő nem forduló szituációra kihegyezett törésteszten hogy teljesít egy kocsi semmit sem jelent. Mint ahogy az sem hogy az 5 ből egy csillag a hátsó ülés gyerekülés rögzitéséért jár. Baromság, mert az emberek kb 5-10%-a szállít ilyenkorú kisgyereket.
A mósógép csodaérzékelése pedig úgy hülyeség ahogy van. Nem jó semmire, és nem takarít meg semmilyen pénzt, csak rádtukmálja azt amire semmi szükséged sincs.

Tehát nem továbbra sincs igazad, és jókora marha vagy, hogy még meg is akarod magyarázni.

Bicepsz Elek 2014.02.19. 22:54:37

@fda: Ha leallitasz egy autot tobb honapra az karos neki kb. mint az embernel az elhizas, izomsorvadas. Mellesleg most sokkal jobb utak vannak, mint regen!!!(persze most jobb anyagokbol ia dplgoznak). ANNO az autot arra hasznaltak amire valo: hosszabb utakra videken, nem varosi hasznalatra az elitet kiveve!!(meg a taxikat).

Gyalogos Nethuszár 2014.02.19. 22:58:46

@Válasszunk: A tecnikai/technológiai fejlődés a tervezett elavulás nélkül is folytonos. Sőt annak ellenére.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 23:01:35

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ezt tudom. De nem véletlenül mondtam az energiamegmaradást. Ugyanis amit mondasz azt nem mindenki érti.

Azt viszont, hogyha ugyanannyit világít, de kevésbé meleg, akkor kevesebbet is fogyaszt (kevesebb áram alakult hővé) általános iskolai fizika megérteni.

@Amator: Az a baj, hogy sem a CD, sem a DAT nem egy lépcsős fejlesztés :)

Ugye a DAT kapcsán a szallagra / kazettára való digitális rögzítés, a formátumok specifikálása az a 70es évek PCM modulátoraitól, a DAT kazetta formátum (mint konzumer cucc) megjelenéséig tartó folyamat.

A CD esetében az Audio CD-től, a CD ma ismert formátumokig tartott az út.

És a zeneipar a másolás lehetősége miatt fúrta a DATot, ami akkor még komoly eséllyel rendelkezett késleltette. Mert zavarta őket a másolható volta.

Közben a CD ami mögött később kezdett fejlesztés van, és később is lett kész (CD-RW specifikálásval) a teljes szabvány kapcsán a zeneipar az informatikai felhasználás miatt nem tudott érdeket érvényesíteni, és a CD tarolt.

Folyamat egészét, kezdetét, végét tekintve a DAT mögött álló projekt a régebbi. A brand megjelenését, és a kommersznek szánt adathordozó megjelenésében a CD vezet :)

NilsMF 2014.02.19. 23:02:11

A cikk írója tehát akkor kurvázni jár, mer' ugye a nő is elavul, no és költségek szempontjából is gazdaságosabb párszor x Ezer Ft-ot kicsengetni egy dugásért, mint otthon tartani egy nőt emiatt... Nem így van?
Gyökér.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 23:08:13

@zsoci: "Egy mosógép semmivel sem tud többet, mint 10-20 éve.
Egy mobil sem. Amivel többet tud az felesleges."

vs.

"1, nem a 10-20 éves mobilokat hasonlítottam a maiakhoz, hanem 2-3 évesket."

Itt konkrétan hazugságon kaptalak.

"2, Az új csodaautók szuper biztonsága egy ordas nagy kamu." kapcsán azért érdekes, hogy a balesetek túlélési statisztikája nem ezt mutatja...

Vagy elhiszem, hogy ez a szakmád, vagy nem... De inkább nagyon nem. Mert akkor ránéznél az adatokra is. Vagy mondjuk tudnád azt is, hogy a gyűrődő zóna MIÉRT működik. A légzsák miért működik.

Miután egy bizonyítható hazugságon megfogtalak erős kétségeim vannak arról, hogy itt igazat mondtál-e

Egy érzékelő hasznát úgy ítéled meg, hogy nem rendelkezel vele... Ellenben én látom, hogy változik a mosás időigénye, stb. ergo van tapasztalatom. Saját bevallásod szerint sem ehhez értesz.

Érvek, stb. nélkül a hazugságaid után kinyilatkoztatsz és személyeskedsz.

Mint mondtam az ilyen viselkedés a neveltetésedet, családodat minősíti és téged. Viszont nem az itteni komment felület a helye az ilyesminek.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 23:10:17

@Gyalogos Nethuszár: Ismét nincs valós érved... Megszoktuk.

@NilsMF: Nézd: Én elhiszem, hogy nálad a nő fogyasztói cikk és csak a szexre kell, de nem mindenkinél van így... És kedves gyökér... Jó az aláírásod, a következtetésed viszont nem.

Gyalogos Nethuszár 2014.02.19. 23:16:39

Tekerj egy kicsit feljebb az érvekért
Gyalogos Nethuszár 2014.02.19. 22:13:26

Mellesleg vicces, hogy te próbálsz itt hazugságon kapni bárkit amikor szinte az összes csalárd érvelési tecnikát bemutattad a posztban és a kommentjeidben.

gnme 2014.02.19. 23:16:41

megnézem az ágyba' van-e bor

lehet el is alszom ..

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 23:19:06

@fda: Azért sajnos volt bőven olyan autó amit 25-30 évesen nem veteránozni használtak, hanem igáslónak. Erre egy ma 5-10 éves autónál kevesebb az esély.

Jelentős részben azért, mert nem hiszem, hogy lesz aki arra lesz rászorulva...

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 23:23:25

@Gyalogos Nethuszár: Amiből a telefonos "érved" bizonyíthatóan hazugság, és már sokszor cáfolt hazugság.

Az újragyártás energiaigényével az a baj, hogy bizony azt az energiát ki kell fizetni, ha igazad lenne nem lenne olcsóbb... De nincs igazad. Valótlan, és ismert okból az.

A munkahelyek kapcsán jeleztem, hogy ugyan már a kutatás-fejlesztés számold hozzá, a teljes kereskedelmi láncot, kapcsolódó munkahelyeket, mert ha önkényesen válogatsz a többit letagadod az hazugság.

Ezek után tőled még valós érvet nem láttam, beszólást, személyeskedést folyamatosan. És a hazugságaid kerek perec bizonyíthatóak.

Azt kell mondjam komolytalan vagy...

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2014.02.19. 23:26:16

@Válasszunk: Akkor már te is látod, hogy nem arról szól a sztori, hogy többen dolgoznak a gyárban, hanem több tényező van, ami a foglalkoztatottságra különbözően hat.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.19. 23:30:28

@zsoci:

"Az új csodaautók szuper biztonsága egy ordas nagy kamu. Tudod sajnos ez a szakmám, és attól, hogy egy soha sehol elő nem forduló szituációra kihegyezett törésteszten hogy teljesít egy kocsi semmit sem jelent. "

Nekem nem ez a szakmám, de hadd kételkedjek abban, amit írsz. Aki pl. az ABS-t ordas nagy kamunak nevezi, az nem vezetett még ABS-es autót.

A töréstesztek pedig lehet, hogy nem hibátlanok, de valahogy egységesíteni kellett a módszert, hogy összehasonlíthatóvá váljanak az eredmények. Bármilyen törésteszt-eljárásra mondható, hogy az a bizonyos szituáció ritkán fordul elő. Csakhogy nem gyárt a cég annyi autót, hogy az összes előfordulható szituációban letesztelje a kocsot.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 23:37:57

@Online Távmunkás: "Válasszunk · valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 17:38:13
@Online Távmunkás: Ellenben sokkal több emberre kutatás, fejlesztés kapcsán. Soroljam? "

Ne mondd azt, hogy ez újdonság :) De nálam alapvetően a gyártással kapcsolatos munkákhoz a termék megtervezése, a gyár megtervezése, a gyártói marketing, a design, a gyár logisztikája, stb. is hozzá tartozik, mert ez a gyártás költségébe, munka igényébe épül bele.

Ma egy termék előállításának munkaigénye nem a futószalagnál, hanem a rajzasztalnál, az íróasztaloknál, stb. keletkezik. De ettől ez még a gyártáshoz kötődő munkafázis és iszonyat mennyiségű munkát vesz igénybe,

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 23:43:53

@Kovacs Nocraft Jozsefne: ABS nem annyira új dolog. Az hosszú ideje kötelező már. De a biztonság sem csak egy lépésben fejlődik.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.19. 23:46:32

@Jankove: Az egyelemes mintád nem sokat ér. Nekünk a régi szoci idős hűtőnk egy rakás szar volt. Álladóan folyt belőle a víz, a mélyhűtő resze nem hűtött rendesen, de a sima része sem nagyon. Cserébe jó hangos volt...

A régi mosógépünket már névről ismerte volna a szerelő, ha lett volna neki. Centrifuga üzemmódban a sorház másik oldalán is hallották, ha megindult. Ehhez képest a mostani mosógép úgy működik, hogy összehasonlítani sem lehet, olyan csendes. Meg nem tudom mondani, hogy hány éves, de szerelő még egyszer sem látta.

Az IT termékek élettartamát meg a mezei user legtöbször nem látja, mert cseréli. A tesómnak ajándékozott gépemben 6 éves alkatrészek és kb. 8 éves vinyó van. A monitorom is 5,5 éves, egy pixelhiba, annyi sincs benne. Az első telefonjaim 2-2,5 évet sem bírtak, az akksi is ennyi idő alatt meghalt, pedig a kapacaitásuk vicckategóriás volt az okostelefonoméhoz képest. Az okostelóm 2,5 éves és egy mikrofoncsere volt eddig benne. Ennyi.

Sajons ez a tervezett elavulás is a ma divatos konteók közé tartozik. Nincs itt konteó csak egyszerűen a gyártástechnológia annyira olcsó lett az emberi munkabérhez képest, hogy nem éri meg semmit javítani. Most komolyan, kint tőlünk nyugatabbra egy szakember órabére annyi, hogy a javítás humán oldalának költségén vehetsz egy újat.

Azt is tudomásul kell venni, hogy a techológiák nem valami konteó miatt olyanok, hogy nem javíthatóak, hanem pont a kompaktságuk és tömegtermelésük lehetővé tétele miatt ilyenek. Vannak olyan gépek a világon, aminek gépegységei egyediek és javítják, mert van értelme. Viszont nehogy azon keseregjen már alaki, hogy a 40 eurós mp3 playere 3 év után tönkremegy. Akkor használjon Sokol rádiót...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.19. 23:52:01

@Válasszunk: Milyen háztartási gép fogyaszt évi 50k HUF áramot? Egy kWh áromot asszem most kb. 45 F-tért mének. Tehát 50k HUF az 1111 kWh. Milyen házartási gépnek van 1-2 kW teljesítménye? Hát a porszívó, mosógép, de annak ismax. akkor, amikor fűt. Ezek mikor mennek egy évben 1000 órát...?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.19. 23:56:08

@molnibalage: Pl. villanybojler.

Szerintem 1kW felett van bőven. És megy 3 órát naponta.

A tűzhelyből sem kedvelem a gáztűzhelyet... :) Szerintem a sütő sem fogyaszt keveset és sok olyan van aminek kell az idő, hogy megsüljön. :) Nem hülyeség a légkeveréses sütő...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.20. 00:11:36

@Válasszunk: Hol fogy nálad annyi meglevíz el...?

Az egyik kommentelő folyamatosan azzal jön, hogy évi 20k HUF spórolás. Én egyedül élek most éppen, a havi villanyszámlám kb. 3,5k HU, de kerekítsük fel 4k-ra. Tehát egy évben 50k. Ebből 50%-os csökkenést semmifel nem érhetek el, mert ez fizikai képtelenség.

A kényelmi funkciók és az eszközök egyéb paraméterei azok, amiért eszembe nem jutni a régi szarokat visszasírni. Autó, hűtő, elektronkai terméket sem.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.20. 00:20:24

@molnibalage: Látod nálam a havi villanyszámla 14.000 körül van. De volt olyan helyzet is amikor 25 körül volt. Tippeljük meg mennyi lett volna 30+ éves szarokkal?

Nyilván nem mindenkinek azonosak a szempontok. De ugye mondtam: A TCO számít. Ha a TCO-t alacsonyan tartod akár cserélve a termékeket, akár drágábbat véve, stb. akkor összességében pénzt takarítasz meg.

Aki meg kérdezgeti hogy van erre pénzed... na az meg pazarol és ezért nincs semmire pénze :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.20. 00:41:54

@molnibalage:

"Az egyik kommentelő folyamatosan azzal jön, hogy évi 20k HUF spórolás. Én egyedül élek most éppen, a havi villanyszámlám kb. 3,5k HU, de kerekítsük fel 4k-ra. Tehát egy évben 50k. Ebből 50%-os csökkenést semmifel nem érhetek el, mert ez fizikai képtelenség."

Az a kommentelő én voltam. Ugye nem baj, ha nem egy szingli pasi villanyszámlájából indulok ki?

Life Hacker | NapiHack · http://lifehacker.blog.hu/ 2014.02.20. 00:48:31

Csak 2 kiegészítés:
1. A tv, az autó, de legfőképp a telefon, de ugyanígy a mikrosütő, a hűtő, mosogató/mosógép…. gyártás technológiájának, a magas szintű integráltságnak, köszönhetően egyszerűen nem javítható alkatrész szinten, persze eszköz és meghibásodástól függően akad kivétel.
2. Ha klisék szerint gondolkodnék, akkor bólogatnék…

ui.: Technokrata szemmel, azt mondom, gondold újra ;)

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.20. 00:54:20

@Life Hacker: A kérdés az, hogy elfogadjuk ezt a gyártástechnológiát, vagy olyat akarunk ami sokkal többe kerül, sokkal többet fogyaszt, sokkal több erőforrást emészt fel, kevésbé megbízható, de javítható.

Úgy gondolom ezt a választási lehetőséget nem lehet úgy vizsgálni, hogy "feltételezzük, hogy csak az egyik irány létezik". Ergo az említett gyártás technológia nem kötelező adottság.

Ellenben ez a technikai oka annak, hogy a jelenleg, nem javítható, termékek annyival olcsóbbak, hatékonyabbak, hogy megéri ezeket választani. Ellenben ennek az olcsóbb / hatékonyabb jelzőnek a pontos technológiai okait nem is szándékoztam boncolgatni, mert az egyes terméktípusok kapcsán eltérő.

cso zsi 2014.02.20. 00:57:05

@Válasszunk: "Tudod akkor még a telefonkönyv mérete is igen korlátozott volt... Banki SMSt se kaptál volna. És az sem bírt sokat, ellenben nehéz volt és drága. "

en.wikipedia.org/wiki/Nokia_2110

"The Nokia 2110 is a cellular phone made by the Finnish telecommunications firm Nokia, first announced in 1994. It is the first Nokia with the Nokia tune ringtone. [1] The phone has only basic functions like SMS send/receive, and lists 10 dialed calls, 10 received calls and 10 missed calls. A later version Nokia 2110i came with a bigger memory and a protruding antenna knob, which was released in 1995."

Tehát 20 éve kiötölték, 19 éve kapható. Nálam a polcon van működő példány, ha az okosakat pótolni kell. Egy hétig elmegy egy töltéssel.
125 számot tud a saját memória, a SIM is minimum ugyanannyit.
4 évig használtam aktívan, mert az újabb típusoknak egyre nagyobb volt a memóriája. Egy nem túl megfontolt készülékváltásnál derült ki, hogy 500-nál több partner volt a leváltandó készülékben, szám szerint 914 darab. A gazdasági változások következtében ebből már csak 30 körül van a napi szintű, és bőven 100 alatt a fél éven belül hívott (vagy hívó) ismerős - kapcsolat.

Life Hacker | NapiHack · http://lifehacker.blog.hu/ 2014.02.20. 01:03:53

@Válasszunk: OTT a PONT! - jogos a felvetés, de azt hiszem a nem a "mi" döntésünk befolyásolja, vagy csak közvetetten, hogy merre megy a technológia olcsó tömegcikk, kontra akár manufakturális prémium termék... ha lesz rá fizetőképesség, no meg kereslet akkor kínálat is lesz!

Primer szinten, viszont sokkal inkább rajtunk múlik a döntés, hogy adott dologra valóban szükségünk van e.

Sőt tovább mennék, az elavulás behatárolható, tehát adott kategóriás cuccról, legyen az tv vagy autó pontosan tudod kb meddig üzembiztos. 3 év - 5? aztán csere kifizetődőbb, persze ha bányászunk, akkor ez sokkal többről szól, mint technológia.

Gondolj a média iparra! Meg van a szingli kultusz? - élj egyedül! akkor két lakás, két tv... na megy gyorsétterem láncok aratnak! ... no ezen is lehetne lamentálni! - nemde? ;)

jaaa.. és akkor az felhasználót érintő, ártényezőben a hitel szerepére, mértékére, megoldásaira nem is céloztam

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.20. 01:04:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Akkor sem fogsz ennyi spórolást elérni az újjabb gépekkel. Ez fizika...

cso zsi 2014.02.20. 01:14:59

@Válasszunk: "Látod nálam a havi villanyszámla 14.000 körül van. De volt olyan helyzet is amikor 25 körül volt. Tippeljük meg mennyi lett volna 30+ éves szarokkal? "

Cseréld le a "30 éves szart", és számold ki, mennyit spóroltál.
Mennyibe került az új hűtő?
Mennyi ideig üzemel?
Mennyi villanyt fogyasztott volna el a régi hűtő az új hűtő árából?

kzolika 2014.02.20. 07:18:28

@Válasszunk: Egy marka: Miele. OK, annyiba is kerul, de Svajcban pl. mosogepekre van 20 ev helyszini szervizgarancia. Es nem boltban bemutatodarab 19 evesen, hanem kuplerajban napi hasznalatban van. Ezt hogyan illeszted bele a rendszeredbe?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.20. 07:32:25

@molnibalage: Ez nem fizika, hanem a háztartási gépek összetételétől és tulajdonságaitól függ.

Pl. ha a 2kW-os porszívódat lecseréled egy 1kW-os ipari porszívóra (20 literes porzsák, a nagyobb felület miatt sokkal kisebb légellenállás azonos szívóerő mellett), akkor napi 30 perc porszívózást feltételezve havonta megtakarítasz 15kWh-t, ami önmagában 15*45=675 forint.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.20. 07:33:43

@kzolika:

"Es nem boltban bemutatodarab 19 evesen, hanem kuplerajban napi hasznalatban van."

:D

Te a madám vagy? Esetleg törzsvendég?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.20. 07:34:36

Bocs, ott inkább Puffmutterként ismerheted.

fda 2014.02.20. 08:21:10

@Bicepsz Elek: "Ha leallitasz egy autot tobb honapra az karos neki kb. mint az embernel az elhizas, izomsorvadas."

Egy gép nem élőlény, nincs szüksége edzésre, ha kikapcsolod, nagyjából megáll az idő. (Az élőlényeket hibernálással lehet kikapcsolni, de az elég bonyolult művelet)

Az autó melyik alkatrészére gondolsz, ami nem bírja tétlenül az idő múlását?

Melyik fog elhízni vagy elsorvadni?

Nekem az akku és az olaj jut eszembe, de ezekre sem igaz amit írtál. Az akkut kb. másfél havonta fel kell tölteni, ha már a kocsi nem tudta tölteni, mert nem járt, az olajat pedig max 2 év után úgyis illik kicserélni, ez nem az állástól van. De baja semminek nem lesz, sőt.

fda 2014.02.20. 08:38:49

@zsoci: "Az új csodaautók szuper biztonsága egy ordas nagy kamu."

Hm.
Emlékszel-e, mi történt, amikor rezesova nekiment hátulról annak a régi fiatnak? Kinek mi baja lett?

Ez egy kiragadott példa. Tudsz-e te is egy olyan kiragadott példát mondani, amikor egy 20 és egy 2 éves autó karamboljában az új kocsi vezetője komolyabban sérült, mint a régié?

A blokkolásgátlót, légzsákot, sávelhagyásjelzőt, ráfutásgátlót, kipörgésgátlót, menetstabilizátort, tükörfűtést, téligumit, szélvédő párátlanítót, övfeszítőt, tolatóradart, defektjelzőt, benzinelzáró csapot, ütközés után nyíló ajtózárat és még két tucat másik biztonsági berendezést ordas kamunak csak az nevez, aki még nemhogy nem próbált ilyeneket, de nem is tudja, mik ezek.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2014.02.20. 08:42:46

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ja, "teljesen reális" forgatókönyv...

A régebbi kommentre. Amikor még öten éltünk otthon, akkor sem volt ekkora a villanyszámlánk...

@fda: Egy esetből extrapolálni a végtelenbe...? Gratulálok... Te valami ordas konteós vagy...?

cso zsi 2014.02.20. 08:56:12

@fda: "Emlékszel-e, mi történt, amikor rezesova nekiment hátulról annak a régi fiatnak? Kinek mi baja lett?

Ez egy kiragadott példa. Tudsz-e te is egy olyan kiragadott példát mondani, amikor egy 20 és egy 2 éves autó karamboljában az új kocsi vezetője komolyabban sérült, mint a régié?"

Azt ugye érzed, hogy sántít a dolog.
Adott volt egy ~20 éves törpeautó, új korában is nulla biztonsággal, és egy ~2-4 éves tank,háromszor akkora tömeggel, és modern utasvédelemmel.
Ha ez a tank egy mai kisautót ér utol, azzal is ugyanígy történik az eset.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.20. 09:02:43

@molnibalage:

"Ja, "teljesen reális" forgatókönyv..."

A bizony. Ez fizika...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.20. 09:03:55

@molnibalage:

"A régebbi kommentre. Amikor még öten éltünk otthon, akkor sem volt ekkora a villanyszámlánk..."

Egy esetből extrapolálni a végtelenbe...? Gratulálok...

fda 2014.02.20. 09:15:32

@cso zsi:
@molnibalage: Ez egy kiragadott példa volt, amint említettem. Egy példa sose teljesen általános, mindig van benne valami kiugró. (Egy mai kisautót ha le is lök, kisebb eséllyel gyullad ki egyébként, mint)

Azt is írtam, hogy mondj egy ellenkező kimenetelű másik példát. De ne gondolkozz túl sokat, csak írj ide 1-2 konkrétumot.

Narancskommunista (törölt) 2014.02.20. 10:13:58

@Bicepsz Elek:
Én ma is 90%-ban hosszabb utakra használom, mert nincsen normális keresztirányú távolsági tömegközlekedés ebben az országban, és nagyságrendekkel jobb az üzembiztonsága a mai 18 éves autónknak, mint gyerekkoromban a néhány éves Dacia-nak, amivel sosem tudhatta az ember, hogy hol ragad ott.

Narancskommunista (törölt) 2014.02.20. 10:17:34

@Válasszunk:
"Azt viszont, hogyha ugyanannyit világít, de kevésbé meleg, akkor kevesebbet is fogyaszt (kevesebb áram alakult hővé) általános iskolai fizika megérteni. "

Az elektromágneses hullámoknak is van energiája, és egy fényforrás nem feltétlenül csak látható fényt adhat, tehát ez az állításod nem feltétlenül igaz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.20. 10:25:23

@Narancskommunista:

"Az elektromágneses hullámoknak is van energiája, és egy fényforrás nem feltétlenül csak látható fényt adhat, tehát ez az állításod nem feltétlenül igaz."

Átgondoltad, mit írtál? Ugye nem?

Az izzólámpa erős közelítéssel feketetest-sugárzást bocsájt ki. A 2700 K közeli színhőmérsékleten az infravörös sugárzás dominál, a kisugárzott energia túlnyomó része így távozik.

A gázkisüléses lámpák, pl. a kompakt fénycső sávosan sugároz, legnagyobbrészt a látható tartományban. A veszteségük jórészt abból áll, hogy az elektródák melegednek, na meg a csőben lévő plazma, ami aztán főként hővezetéssel és konvekcióval távozik.

Magyarán, hogy megértsd: az izzólámpa arányaiban SOKKAL több hőt sugároz ki, mint egy kompakt vagy lineáris fénycső. Vagyis Válasszunk abszolút korrekten írta le a dolgot.

Narancskommunista (törölt) 2014.02.20. 10:43:08

@molnibalage:
Nekünk volt egy 486-os PC-nk, amit 5 évig otthon használtunk, majd 10 évig egy könyvelőirodában volt.

Narancskommunista (törölt) 2014.02.20. 10:47:32

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Én jól átgondoltam amit írtam, te viszont nem. Én sehol nem írtam, hogy ne lenne igaz, hogy a kompakt fénycsövek takarékosabbak. Én azt írtam, hogy nem feltétlenül igaz, hogy két fényforrás közül az a pazarlóbb, amelyik jobban melegszik, mert ez nem következik az energia megmaradás törvényéből, ugyanis energiát nem pusztán hő formájában adhat le egy fényforrás. Ezt teljesen általánosságban írtam, nem konkrét példára. Nyilván a nagyobb hőleadás nagyobb pazarlást jelent, ezt nem vitattam.

Narancskommunista (törölt) 2014.02.20. 10:52:02

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"A gázkisüléses lámpák, pl. a kompakt fénycső sávosan sugároz, legnagyobbrészt a látható tartományban."

Igen, és ez is hozzájárul, igaz nagyságrendekkel kisebb mértékben mint a kisebb hőleadás, hogy takarékosabbak az izzóknál, ugyanis az izzók nagyobb tartományban sugároznak, a nem látható tartományban többet, mint a kompakt fénycsövek.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.20. 11:06:34

@Narancskommunista: A kibocsájtott fény spektrumát sok dolog befolyásolja, de valóban van a nem látható fény spektrumába eső sugárzásra is lehetőség, de itt arról nem sok szó esik.

@kzolika: Nem csak ők terveznek adott, de nem feltétlenül rövid élettartamra, adott ütemű erkölcsi és műszaki avulással. És ők sem az "örökkévalóságnak" terveznek, hanem adott időtartamra, feltételezve, hogy utána váltani fogsz és váltanod is kell.

Ha belegondolsz a 20 évük alatt van 2 nagyobb generációváltásuk, és éppen úgy szinkronban van kb az erkölcsi és a fizikai avulás.

A megoldás sok esetben az lenne, ha a termékeken a tervezett élettartamot fel kellene tüntetni, és annyi garanciát is kellene rá adni.

@molnibalage: Ne feledd, nem mindegy mi mindent oldasz meg villannyal. Sok házban a meleg víz előállítására, főzésre gázt használnak. Csak egy példa, de számít. Nem mindegy mekkora a hűtőd. A mosogatógép... De egy elektromos raklett grill fogyasztása sem feltétlenül alacsony, és azt is használjuk napi pár órán át.

De megjegyzem a számítógép sem kis fogyasztó...

De ha sokat vagy fenn éjjel, mert dolgod van, akkor a LEDes lámpa is sok megtakarítást érhet el. De egy PC áramfogyasztásán is sokat lehet spórolni, főleg akkor ha azt sokat is használod (pl. renderelésre is).

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.20. 12:57:48

@Narancskommunista:

"Én jól átgondoltam amit írtam"

Sajnos nem gondoltad át.

"Én sehol nem írtam, hogy ne lenne igaz, hogy a kompakt fénycsövek takarékosabbak."

Én pedig sehol nem állítottam, hogy te ezt írtad. Olyan állításomat cáfolsz, amit soha nem tettem. :)

"Én azt írtam, hogy nem feltétlenül igaz, hogy két fényforrás közül az a pazarlóbb, amelyik jobban melegszik, mert ez nem következik az energia megmaradás törvényéből, ugyanis energiát nem pusztán hő formájában adhat le egy fényforrás."

Tévedsz. Mivel a fényforrások az UV tartományban nem adnak le energiát (meg is enné a fene, ha leégnénk a fényüknél), az energiájukat a látható fény tartományában és az infravörös tartományban adják le. Tehát azonos felvett teljesítmény esetén igenis az a fényforrás a pazarlóbb, amelyik több hőt ad le, vagyis jobban melegszik.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.20. 13:02:58

@Narancskommunista:

"Igen, és ez is hozzájárul, igaz nagyságrendekkel kisebb mértékben mint a kisebb hőleadás"

Nagyságrendekkel kisebb mértékben? Ezt megint nem gondoltad át.

Akkor gondolkozz el azon, milyen tartományokban sugároz egy bármilyen fényforrás. Már az előbb leírtam: látható fény és infravörös. Ami hővezetéssel távozik, az nagyjából arányos az infravörös sugárzás mértékével, mert abból származik.

Tehát ami energia nem a látható tartományban távozik a fényforrásból, az szinte mind az infravörösben távozik. Megfordítva: ha kisebb a hőleadás, akkor az csak úgy történhet (azonon felvett teljesítménynél), ha több energia távozik a látható tartományban.

Igazán egyszerű, gondolkozz el rajta.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.20. 13:07:46

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ez igaz :) Csak szerintem itt nem ilyen egyszerű a helyzet.

Én ugye azért jeleztem az energia megmaradást, mert egyszerű. Ő is tudja, hogy így van, mi is tudjuk.

De aki a villanyszámlának sem hisz, konteóhoz szarul mér, annak nem lesz elég az energiamegmaradás, mert a spektrumtól kezdve mindent fog vitatni, ha már neki a villanyóra sem jó.

Olyan köztudomású dologra (spektrum) építettem ami nem erősebb érv sok más köztudomású ténynél (a fogyasztásban). Erre hívta fel a figyelmet.

Ami kapcsán viszont azt mondom: Bármi ami közérthető (és nem tud az érthetetlenségre hivatkozni) és egyszerűsített építeni fog ilyen ismeretekre. Ami meg nem közérthető azt a megértés hiányában tudják elutasítani :)

A "megint nem volt rajtunk füstszűrős sapka" helyzetet más más oldalról látjuk, de az alacsonyabb fogyasztásban mind egyetértünk.

Amúgy fura, de jelenleg új generációs, takarékos eszközként a LEDes lámpát javasolják sokan. Ezek jelentős része jól szabályozható is (fényerő, fény színe, stb) és takarékosabb.

Csak ugye azt nem tudta rosszul kimérni :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.20. 13:08:36

@Válasszunk:

"De egy PC áramfogyasztásán is sokat lehet spórolni, főleg akkor ha azt sokat is használod (pl. renderelésre is)."

Így igaz. Jobb hatásfokú tápegységgel sokat lehet megtakarítani. Persze a táp teljesítményét hozzá kell igazítani a gép teljesítmény-felvételéhez, mert a tápok ált. kb. félterhelésen érik el a maximális hatásfokukat.

Na meg azzal is, ha okosan választod meg a videokártyádat, és nem teszel be szükségtelenül brutál teljesítményűt.

Jobb gépeken elérhető, hogy kisebb igénybevételnél a gép automatikusan lejjebb viszi az órajelet és/vagy a core feszültséget. Ez is sokat csökkenthet a fogyasztáson.

Nálunk éjjel-nappal megy a számítógép, de alaplapi videokártyával és erősen csökkentett Vcore-ral. Az alulfeszelés semmibe nem kerül, de érezhetően csökkenti a fogyasztást.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.20. 13:11:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az a baj, hogy sokszor az erős gép is kell, mert nem csak megy, hanem terheled is.

Ellenben itt is sokszor lehet okosan választani...

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.20. 16:02:44

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Amúgy Paks kérdésben lévő postokat láttad? :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.20. 16:19:43

@Válasszunk:

Adj linket, rengeteg post volt, nem tudom, melyikre gondolsz.

Bicepsz Elek 2014.02.20. 17:03:51

"Munka alapu jegyrendszer"??? Megint aktualpolitizalunk??? A kommunizmusnak koze nincs a munkaalapu tarsadalomhoz. Inkabb csak a munkahely alapuhoz!!!
Jegyrendszer es hoanygazdasag a kisuzemek (gazdasagok)allamositasa miatt volt. Mellesleg legyarthattak volna 20x annyi trabantot az NDK-ban, de igy is 60+ %~at Nyugaton es a harmadik vilagban adtak el!!!
Semmi sem orok de ha valami draga akkor tartson ki evekig.
Hruscsov-Nixon vita(az amerikai hazakrol):
Nixon: egy haz legyen jo 20-30 evig aztan vegyen a polgar ujat.
Hruscsov: egy haz legyen tobbgeneracios!!! (A panelwpitkezesek joval kesobb kezdotek).

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.20. 17:08:27

@Bicepsz Elek: A munka alapú társadalom alapvetően a pénz alapú, a fizetőképes kereslet által elismert értéken alapuló társadalommal áll szemben, és a munkának a mennyiségét és nem a hasznosságát díjazza. Ez pedig a kommunista munkahely teremtés és kapun belüli munkanélküliség alapja is. Szóval peched van. Mert a kérdés annyi, hogy a megtermelt érték vagy a befektetett munka legyen a döntő.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.20. 17:13:59

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A legfrissebb az pl. ez: valasszunk.blog.hu/2014/02/20/tobbszoros_kockazat

De ugye az energia és az áram fogyasztás változása korábban is előkerült. Akár az ipari termeléssel, jövőképekkel összefüggésben. Pár nappal később az Index is foglalkozott a változásokkal.

valasszunk.blog.hu/2014/02/13/energia_politika_1

És ugye az előzmény...

valasszunk.blog.hu/2014/01/24/paks_margojara

Ez a 3 van Paks kapcsán :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.20. 19:03:44

@Válasszunk:

"Ez a 3 van Paks kapcsán :)"

Ah, a saját posztjaidra gondoltál, már értem. :) Majd beleolvasok.

Narancskommunista (törölt) 2014.02.21. 11:46:31

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Még mindig nem gondolod át alaposan. Az ugyanis nem feltétlenül egyforma két eltérő felépítésű fényforrás esetén, hogy az infravörös tartományú sugárzásból mennyi az, ami magát a fényforrást (vagy annak a falát) melegíti, és mennyi az, amennyit kifelé sugároz (most ne gyere azzal, hogy az is hőleadás közvetve, hiszen a szobát melegíti, mert arról volt szó, hogy amelyik jobban melegszik, az a jobb hatásfokú).

Tehát elméletileg lehetne kettő azonos fényerejű (fényáramú) fényforrás közül az a takarékosabb, amelyik kis mértékben, de jobban melegszik.

Narancskommunista (törölt) 2014.02.21. 11:47:11

@Narancskommunista:
"(most ne gyere azzal, hogy az is hőleadás közvetve, hiszen a szobát melegíti, mert arról volt szó, hogy amelyik jobban melegszik, az a jobb hatásfokú)."

Ezt elírtam, helyesen:

(most ne gyere azzal, hogy az is hőleadás közvetve, hiszen a szobát melegíti, mert arról volt szó, hogy amelyik jobban melegszik, az a ROSSZABB hatásfokú).

Narancskommunista (törölt) 2014.02.21. 11:54:59

@Válasszunk:
Azért lenne mit spórolni ezen a téren, mert elég kevesen használják ki a gépük teljesítményét. Én pozitívnak látom, hogy a legolcsóbb tömeglaptopok esetén pár éve még a normál notebook procik voltak a jellemzőek, ma már viszont már az energiatakarékosak.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.21. 12:01:41

@Narancskommunista: Lehet is spórolni. Én is spórolok vele, de ez nem az integrált VGAn múlik... Hanem az 1W-ra vetített számítási teljesítményen...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.21. 18:09:40

@Narancskommunista:

"Az ugyanis nem feltétlenül egyforma két eltérő felépítésű fényforrás esetén, hogy az infravörös tartományú sugárzásból mennyi az, ami magát a fényforrást (vagy annak a falát) melegíti, és mennyi az, amennyit kifelé sugároz"

Mivel az infravörös ugyanúgy egyenes vonalban terjed, mint a látható fény, mindenféle ilyen lámpánál minimalizálják a belső alkatrészekre, felületekre jutó sugárzás mértékét. Persze fénycsövekre ez nem teljesen igaz, viszont talán belátod, hogy ez itt nem az a fórum, ahol ilyen méységben kellene belemenni a fényforrások technikájába.

Az igaz, hogy elvileg létezhet olyan fényforrás, amit írsz. Gyakorlatilag viszont nincs.

Talán a LED lehetne leginkább ilyen (sokkal kisebb mértékben a fénycsövek), mert ott a hő szinte teljes egészében a szubsztrátban keletkezik, azaz nem sugárzás formájában jut ki a fényforrásból, hanem hővezetéssel. Viszont a jó hatásfok/fényhasznosítás miatt a LED-re sem áll, amit írsz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.21. 18:13:30

@Válasszunk:

Leginkább azon múlik, hogy az igényeidnek megfelelő, azoknál nem sokkal erősebb gépet használj. Az 1 wattra vetített számítási teljesítmény is számít, ahogy írod, de csak akkor, ha azt a teljesítményt ki is tudod használni. Ha nem, akkor potyára melegszik a VGA vagy a CPU, mert üresjáratban sem csökken a fogyasztásuk az igénybe vett számítási teljesítménnyel arányosan.

Régebben megjelent, ha jól tudom, az AMD-nél egy olyan technika, amely a kihasználatlan videokártyát lekapcsolta, és olyankor az alaplapi VGA ment. Nem tudom, ez most hogyan áll.

Sandor Akarki 2014.02.21. 21:05:30

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Drága barátom, mégis mi mással? Milyen labor minőségű eszközt tartsak itthon?

Amúgy a kérdésfeltevésed rossz. Az mindegy, hogy 80W vagy 84W. Az a kérdés, hogy a 15W-os cucc miért fogyaszt többet mint amit a 60W-os foglalat pörkölődés nélkül elbír. Meg az, hogy miért van ráírva a dobozra, hogy 15W. És, hogy miért van benne higany ami a leírás szerint is párologhat (szép magyar nyelvű (is) útmutató van hozzá, ahol ezt taglalják, meg azt, hogy ez tulajdonképpen nem veszélyes - persze egy normális hőmérőt amiben belül van a higany, na azt már nem lehet venni, mert nem korszerű).

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.02.22. 00:07:32

@Sandor Akarki: Ami itt rossz az nagyon nem Kovacs Nocraft Jozsefne kérdésfelvetése, hanem a tiéd. Alapvetően azért rossz a te kérdésfelvetésed, mert pl. ha általános iskolai fizika tananyaggal tisztában vagy, akkor nagyjából tudod, hogy a foglalatban, vezetékben termelődő hő nem a lámpa teljesítményével, hanem az áramerősséggel arányos.

Márpedig, ha az adott lámpánál az alacsony feszültség, nagy áramerősség kombó rendszeres, akkor a foglalat számára túl nagy áramerősség is rendszeres. Ez pedig a terheléséről elmondottakból következő, jól ismert probléma.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.24. 15:09:05

@Sandor Akarki:

"Drága barátom, mégis mi mással? Milyen labor minőségű eszközt tartsak itthon?"

Nem kell laborminőségű eszköz. De te nem a fogyasztást mérted, hanem az áramerősséget, ebből következtettél - rosszul - a fogyasztásra. Ha az áram fázisban el van tolva a feszültséghez képest, akkor a fogyasztást NEM az I*U képlet adja meg - ahogy már írtam neked. Ez alapfokú elektrotechnikai tudás kérdése, nem laborműszer dolga. A legpontosabb műszerrel is hamis eredményt számolsz ki, ha ilyenkor az áramerősséget szorzod a feszültséggel.

Viszont vannak olyan műszerek, amelyek tudják mérni a komplex fogyasztó teljesítményfelvételét és a meddő teljesítményt is.

"Az a kérdés, hogy a 15W-os cucc miért fogyaszt többet mint amit a 60W-os foglalat pörkölődés nélkül elbír."

Először is igen valószínű, hogy nem fogyaszt többet, mint a 60 wattos égő.

Meg kell vizsgálni a foglalatot ill. a lámpa és a foglalat érintkezését. Valószínű, hogy túl nagy az átmeneti ellenállás. Az átmeneti ellenállás azért gond, mert a meddő áram hőtermelése akkor is megvan, ha a feszültséghez képest el van tolva. Ezért gond az áramszolgáltatónak a meddő teljesítmény, mert hiába nem valós fogyasztás, a hőhatása azért veszteséget okoz. Amit ráadásul nem is a fogyasztó fizet meg, mert a villanyórák a szerkezeti kialakításuk miatt a valós fogyasztást mérik. (A lakás hálózatában a meddő áram miatt keletkező hőt azért persze te fizeted, de sokkal több vész el a lákáson kíüli vezetékekben.)

Aztán az is lehet, hogy valami gagyi minőségű az a lámpa, azért melegszik annyira.
süti beállítások módosítása