... mert választani kell

Ukrajnában lelőttek egy gépet. Várható volt?

2014/07/17. - írta: Válasszunk

Keressük meg a felelőst!

Sosem fogjuk megtudni, hogy ki lőtt. A második világháború óta tudjuk: Könnyű azt mondani, hogy a másik lőtt. A Flightradar adatait is figyelve hamar eljutunk oda, hogy viszonylag messze történt az incidens. Egy az Ukrán hadsereg által ellenőrzött területen. Az Ukrán kormány szerint a lázadók / oroszok lőttek mert, hát... A másik fél pedig rámutat, ott csak az Ukrán seregnek volt olyan fegyvere, azt a területet már ők ellenőrizték, és valószínűleg ők lőttek át sokszor az orosz határon is, állandó a provokáció. Tudjuk: Az ukrán sereg nem számít a levegőből ellenségre, a lázadók viszont a civileket is lövő ukrán légierőre számíthatnak, így volt okuk lőni. A gépek azonosításának képessége nélkül volt eddig is harc a légierő gépeivel, a tévedés lehetősége adott. Az eddig használt eszközökkel a megfelelő lőtáv viszont nem.

295 civil áldozat szükségtelen haláláért senki sem fog felelősséget vállalni. És mindegyik oldalnak lehetősége van ködösíteni. De vajon csak az felel aki lőtt? Azt kell mondjam, hogy nem hiszem. Sokkoló felvételek, hírek már megjelentek a kérdésről, a felelősség kérdését pedig nem könnyű tisztázni. Nem könnyű tisztázni, mert tény az, hogy a szeparatisták között 2 fontos kategória is van. Ukrán állampolgár, és zsoldos. A zsoldosok kapcsán könnyű azt mondani, hogy azok oroszok, de közel sem biztos, hogy csak vagy akár döntően oroszok lennének. De az biztos, hogy ahol katonai konfliktus van, megjelennek a zsoldosok is. A zsoldost fizető oligarchák között is lehet orosz is, de akad bőven olyan ukrán milliárdos is, aki oroszbarát és van oka bárhonnan zsoldost importálni. 

A felelősség kapcsán persze hamar feltehetjük a kérdést: Csak az az ember felel aki lőtt? Nem hiszem, úgy gondolom, most sem csak egyetlen okra vezethető vissza a gép lelövése, hanem több tucat okra. Könnyű lett volna az adott esetet megelőzni. Az első harci gép lelövése után könnyű lett volna úgy dönteni: mivel a szeparatisták légvédelme nem tudja megbízhatóan azonosítani ki a barát, ki a civil, ki az ellenség, amíg ott gépekre lőnek, addig arra nem mehet utasszállító gép. Ukrajnát elkerülni sajnos nehezebb feladat lenne.

A flightradar.com térképe elég jó támpont ahhoz, hogy lássuk pontosan hol történt az esemény. Megjegyzem: sok esetben a repülőgépek zivatarzónákat, komolyabb viharrendszereket is elkerülnek. A harcok fölötti légtér elkerülése sem lett volna lehetetlen feladat.  

A légiforgalom elterelésével kapcsolatban a döntési lehetőség éppen úgy Ukrajna kezében volt, mint az a döntés, hogy bevetnek-e repülőgépeket. Aki ugyanis a saját lakosságát is levegőből löveti az tudja: Ez ellen védekezni fognak. Ha pedig civil gépek is vannak arra, akkor ezzel plusz veszélyhelyzetet teremt meg. A légierő bevetése nem feltétlenül volt indokolt. A földön lévő mérsékelt konfliktusból a légvédelem és a légierő összecsapását elsősorban az ukrán hadsereg alakította ki. E nélkül pedig nem lenne veszély. Bármennyire is panaszkodnak a katonai gépeik lelövése miatt, ha nem vetnek be légierőt akkor, nem lett volna baj. 

A Reuters (és Maxim Zmeyev fotós) képét megnézve, nem tudjuk eldönteni, hogy a képen lévő katona melyik oldalt erősíti. És azt sem, hogy ki lőtt. Az összeesküvés-elméletek Washingtontól Kijeven át Moszkváig mindenkit említenek. De amennyire a földön kérdés ki hova tartozik, ki az ukrán, ki az orosz, ki a zsoldos, a levegőben egy dolog tény: ukrán légtérről van szó. Amit Ukrajna, és az Ukrán légierő ellenőriz. És amíg ők nem vitték el a levegőbe a konfliktust addig a levegőben nem volt konfliktus. 

Lehet arról beszélni, hogy helyes volt-e bármilyen katonai akció a szakadárokkal szemben. Érzésem szerint nem. Méghozzá azért nem, mert a szimbolikusan elfoglalt épületből erőszak nélkül is előbb-utóbb tovább kell állnia a lázadóknak, és a viták jelentős részét lehetett volna tárgyalással rendezni. Ők sosem lakosságot támadtak sunyin. Onnan, hogy rájuk sütötték a terrorista bélyeget, valótlanul, a velük való békés vitarendezés lehetőségét Ukrajna adta fel, és ezért nem lehet Oroszországra mutogatni. És itt az EU és az USA hiteltelenségét is fel lehet róni. Akár a korábbi ukrán vezetés, akár az arab világ, akár más területek kapcsán azt várjuk el, hogy ha a lázadok nem veszélyeztetnek életeket ne lőjön vissza. Ha ezt az elvárást Ukrajna teljesíti, nem lett volna ügy. 

Megjegyzem: A kettős állampolgárok orosz állampolgárok is, de ukrán állampolgárok is. Nekik is joguk van tiltakozni, ezt-azt elfoglalni mint a Majdannak. És ezen nem változtat az sem, ha a várható konfliktus miatt akár orosz katonák védik is őket nem változtat semmit. És elárulok valamit: Nem a katonai konfliktus lehetősége tartja vissza Moszkvát a beavatkozástól. A békés rendezésre törekedve feltehetően a helyzet jobb lett volna. 

És megjegyzem, azt a mintát, hogy Ukrajnában erővel is át lehet venni a hatalmat, nem kell választást megvárni, nem kell a törvényesség, stb. pont a Majdan teremtette meg, anélkül el sem indult volna a konfliktus. 

Ezek apróságok. 

Aki látott már krimit, az tudja: Aki pontosan megmondja hogyan öltek meg valakit, az gyanús. Még senki nem tudja, mi történt. Semmit nem vizsgáltak meg, nincsenek felvételek, bizonyítékok. De az ukrán kormányzat már tudja, hogy lelőtték a gépet. A rakéta típusa is megjelent a kormányzathoz közeli helyeken. Előre tudják mit fognak találni. 

Egy olyan rakétára utaló nyomokat, amivel a felkelők nem rendelkeznek, nem rendelkezhetnek. Ezt a rakétát olyan helyről lőttek ki amit már az ukrán hadsereg ellenőriz. De majd érdekeltként biztosan megállapítják, ezért biztos mindenki más felel. 

Elhangzott, hogy majd a műholdak. Tegyük fel, lesz egy műholdkép az orosz oldalról, egy meg az ukránok szövetségeseitől. Mit tudunk ebből eldönteni? Hacsak azt nem, hogy már régóta lehetett a helyzet eszkalálástól tartani. Ez után borítékolható, hogy Ukrajna is keménykedni fog, de az is, hogy az amúgy civil szakadároknak is több megtorolni valójuk lesz. A konfliktus elmélyülése valóba elvezethet a terrorizmushoz. Az eddigi hírekben megjelenő merénylet is terrorcselekmény. De a lakosságot is érintő katonai csapások is a félelemkeltéssel, erőszakkal érnének el politikai célt. 

Kiderül majd ki lőtt, mit láthatott, minden oldal vádolhatja a másikat terrorizmussal. De ez már csak egy n+1. lépés a helyzet eszkalálódásában, és lesz n+2. is. 

554 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://valasszunk.blog.hu/api/trackback/id/tr16517465

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

viva.la.revolucion 2014.07.17. 20:43:28

nagyon leegyszerűsíted a dolgot
amúgy pedig az amerikai kémműholdak folyamatosan monitorozzák ezt a részt, simán meg tudják mondani honnan lőttek és kinek az állása az
legfeljebb nem lesz nyilvános az infó

_most_ 2014.07.17. 20:59:37

mondjuk az tényleg durva, hogy lelőnek egy civil utasszállító gépet, akiknek tényleg semmi közük nincs az egész helyzethez, még az a szerencse, hogy csak egy maláj gép volt, nem valami igazi ország gépe.

Dr.Bio74 2014.07.17. 21:01:10

"Egy olyan rakétára utaló nyomokat, amivel a felkelők nem rendelkeznek, nem rendelkezhetnek. "

A felkelők totál saját erőből harcolnak, nem támogatja őket Oroszország, és nem támogatja őket átállt valamikori ukrán haderőnek egységei?
Az első mondatod igaz.

_most_ 2014.07.17. 21:07:24

A szakadárokat azért ne mosdassuk már ennyire, lehet tüntetni, lehet tiltakozni, de nem kalasnyikovval, meg rakétákkal felfegyverkezve, makszimum a molotov koktél fér bele. Fegyvertelen tüntetők ellen senkinek nem jutna eszébe bevetni a hadsereget, ha a szakadárok letennék a fegyvert, véget vethetnének a harcoknak.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.17. 21:08:21

@Dr.Bio74: Azt "felejted el," hogy egy ilyen rakéta nem védené meg önmagát. A mérete, a szállítása nehézségei miatt viszont a körülötte lévő alakulat felderítését megkönnyíti (ellenségnek segít) ellenben a haszna kb. nulla. Mert neked csak az alacsonyan támadó gépeket kell leszedni, kisebb eszközökkel.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.17. 21:10:37

@_most_: Azt kell mondjam amit mondasz egyszerűen nem igaz. Több szempontból sem. Az egyik a molotov koktél elkülönítése. Másfelől Majdan mellé is kerültek fegyveresek. Harmadrészt mondjuk az arab világban is fegyveres volt sok felkelés. Negyedrészt ahol nem fegyverrel foglaltak el valamit, azokat a térségeket is fegyverrel vette vissza Ukrajna.

Brix 2014.07.17. 21:16:37

Sem az ukrán , sem az orosz államnak nem volt érdeke egy ilyen fatális incidens. Szinte 100%-ig biztos, hogy a szeparatisták követték el a cselekményt, véletlenül. Viszont, a felelősség az orosz államot terheli, azt az orosz államot, amelytől korábban sem állt messze a polgári gépek lelövetése. Ez egy olyan cselekmény , amely az egész világgazdaságra is kihatással lehet. A nemzetközi közösségnek ideje lenne már sokkal keményebb szankciókat alkalmazni, az eredményre nem vezető tárgyalgatások helyett.

_most_ 2014.07.17. 21:18:21

@Válasszunk: a Majdanon hány embernek volt gépfegyvere, rakétája, tankja, hány ukrán rendőrt öltek meg a tüntetők? Hány helyen tüntettek akkoriban, és hány helyen most? Nem értem mire számítanak, akik fegyvert fognak, hogy majd tétlenül nézi az ukrán állam, nemrég vesztették el Krímet, gazdasági válság van, érthető, hogy minél gyorsabban rendezni akarják a helyzetet, nem számít milyen áron.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.17. 21:21:20

@_most_: Volt ott is fegyveres. És amikor azokra lőttek ők is védték magukat.

Tiszteltetem Brüsszelet 2014.07.17. 21:21:57

@Brix: 'A nemzetközi közösségnek ideje lenne már sokkal keményebb szankciókat alkalmazni, az eredményre nem vezető tárgyalgatások helyett.'

- Az oroszok eddig nem rokkantak bele, az ukránoknál már 12% az alapkamat és 10% fölött van az infláció. Úgyhogy ők eddig nagyot buktak a nyugatosodáson.

Zerwikaptur - Hármat egy csapásra! 2014.07.17. 21:32:08

A legvalószínűbb verzió szerintem az, hogy a szeparatisták lőtték le a gépet tévedésből. Fegyverük éppen lehetett hozzá, egyrészt zsákmányolt, másrészt Oroszországból szállított. Már hetek óta jönnek a hírek, hogy Oroszországból fegyveres konvojok mennek a felkelőkhöz, lehet, hogy innen származott ez a rakéta is.
Persze lőhetek az ukránok vagy az oroszok is, de ez kevéssé valószínű. A szeparatistákkal ellentétben nekik nem volt okuk félni pl. egy légicsapástól és könnyebben azonosíthatták a repülőt. Ráadásul a térségre nagyon figyel a világ, és nem csak az USA és Oroszország kémműholdjai pásztázzák. A lebukás esélye túl nagy, Ukrajna és Oroszország is sokat veszíthetne egy ilyen akción.

steery 2014.07.17. 21:34:13

A cikkírónak is, meg a kommentelőknek is igazuk van. Épp csak arról feledkezik meg mindenki, hogy van még egy további felelős az ügyben: az a maláj légitársaság, amelyiknek a vezetése volt olyan felelőtlen és harci légtérbe küldte a gépét. Bezzeg amikor szitált a vulkáni hamu, az egész légteret lezárták! Most meg, hogy süvítenek a rakéták, nyugodtan ott röpködnek a kretének a védtelen gépeikkel. Úgy látszik kellett egy ilyen eset ahhoz, hogy észbe kapjanak a seggfej útvonaltervezők. És tuti, hogy soha, senki nem fogja felelősségre vonni őket ezért.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.17. 21:35:55

@steery: Azt, hogy merre megy a gép eredendően a légiirányítás határozza meg, és nem a légitársaság. Ez pedig bizony ukrán :)

tomfree 2014.07.17. 21:39:59

@_most_: a nem"igazi orszag" gepen majdnem szaz nyugati utazott, tucatnyi amerikai,holland es francia. Megrazo az egesz.

Pepibubó 2014.07.17. 21:43:59

Brix
Ott a pont!
Poszter! Szánalmas kavarás! Nem kell ahhoz Flightradar24, hogy tudjuk, ki miatt van ez az egész. Ki képzeli, hogy további területeket rabolhat egy szuverén országból, ahogyan a Krímmel tette.

Pepibubó 2014.07.17. 21:44:46

Brix
Ott a pont!
Poszter! Szánalmas kavarás! Nem kell ahhoz Flightradar24, hogy tudjuk, ki miatt van ez az egész. Ki képzeli, hogy további területeket rabolhat egy szuverén országból, ahogyan a Krímmel tette.

Brix 2014.07.17. 21:46:08

@steery: Pontosan azon gondolkodtam, hogy biztonságos-e a Wizzair Budapest-Moszkva járata... A polgári légitársaságok repülnek más háborús övezetben is, mégsem szedi le őket senki. Az oroszok már leszedtek egy koreai polgári gépet 1983-ban.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.17. 21:46:31

@Pepibubó: Ha el akarná venni, már elvette volna. A szarkavarás pont Ukrán és EU / USA részről van.

Egy olyan rakéta rendszer amit a CNNen megszólaló amerikai katonai szakértők szerint sem tudnának ilyen hatótávolságú rakéta rendszert annak összetettsége, mérete, stb. miatt a lázadók használni. A ruszkiktól pedig túl messze volt.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.17. 21:50:54

@Brix: Ugye azt felejted ki, hogy

A. 1983ban több figyelmeztető lövés, kommunikációs kísérlet, stb. után egy légtérsértő, az útvonalától igen messze járó (hibahatáron túl) lévő azonosíthatatlan gépet lőtt ki. Amikor a kétpólusú világban az ellenérdekelt oldalhoz tartozott. Repülőgépről, nem föld levegő rakétával, annak elfogása után.

B. Ukrajna mintha 2001ben lőtt volna civil orosz gépet, minden konfliktus nélkül, hasonló rakétával... Véletlenül.

Pepibubó 2014.07.17. 21:58:31

@Válasszunk:
A Krímet se akarta elvenni, ugye, csak az ölébe pottyant?! Ahogyan nagy Szovjetunió is önkéntes csatlakozni vágyókból jött össze. Ukrajna mellett a baltiakra és Finnországra is újra fáj a foga, ahogyan Putyin elvtársad egy lelépett tanácsadója elárulta.
Ezer szerencse, hogy a Nyugat "keveri a szart", és tanult 1939-ből.

_most_ 2014.07.17. 22:00:17

@Válasszunk: nekem úgy tűnik mindenáron az ukránokra akarod kenni a gép lelövésének felelősségét. Azt állítod, hogy a szakadároknak nem lehet olyan rakétájuk, amivel le tudták lőni a gépet, de az ukránoknak mégis tudniuk kellett volna, hogy a szakadároknak van olyan rakétájuk, amilyen nem lehet nekik. Szerinted bárki is lőtte le a gépet mindenképp Ukrajna a felelős, semmikép sem az aki lelőtte, és végképp nem az oroszok, akiktől a szakadárok kapják a fegyvereket. Amúgy rendkívül korrekt az oroszoktól, hogy felfegyverzik a szakadárokat, hátha hasznot húzhatnak egy kis háborúból, mindegy hányan halnak meg.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.17. 22:03:15

@Pepibubó: Amit mondasz abban több dolog valótlan.

1. A Majdan-t kintről pénzelték, a kavarás bőven a Krím előtt volt.

2. Krím kapcsán a helyzet jópár szempontból alapvetően más volt.

3. Ha Moszkva akarta volna, teljes Kelet-Ukrajnát elvette volna. De gazdaságilag ellenérdekelt.

nigel 2014.07.17. 22:09:34

@Válasszunk: Csak úgy közlöm veled, hogy anno az észak vietnami légvédelem működtetésében jelentős szerepet játszottak a szovjet katonai tanácsadók. A koreai háborúban és az arab-izraeli konfliktusok során is nem egyszer előfordult, hogy szovjet pilóták vezették a MIG-eket. Tehát az totál elképzelhetetlen, hogy a szakadárok nehézfegyvereit, légvédelmi rakétáit az oroszok kezelték. MI?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.17. 22:10:07

@_most_: Két dolgot hagysz ki, érzésem szerint szándékosan. Az első szempont a hol kérdése.

Ugye sok más helyen, sok más fegyverrel lelőhet a lázadó is gépet. Ami elegendő indok a légtérzárhoz.

DE(!) ettől még a lázadók által reálisan használható eszközök hatásos lőtávján kívül történt a találat.

Ezek (lőtáv, hely) az ő felelősségük ellen több helyen, a szakadároktól függetlenül is megjelent érvek. Amik alapján jeleztem, a különböző oldalak érveire nem fogunk egyidejűleg kielégítő magyarázatot kapni.

J.László 2014.07.17. 22:12:02

@_most_:
Mi van náci? Különbséget teszel ember és ember között?

steery 2014.07.17. 22:12:29

@Válasszunk: Azt, hogy mely országokon keresztül megy át a gép a célja felé haladva, szerintem a légitársaság dönti el. De az országon belül valóban a helyi légiirányítás.
@Brix: Náluk ez sport. Azon versenyeznek a ruszkik, ki tud több utasszállítót lekapni az égről. Mondjuk érdekes lenne megnézni, mi történik, ha egy izraeli gép a célpont? Azok ugyanis föl vannak szerelve rakétaészlelő és elhárító rendszerrel (csalirakétákkal).

nigel 2014.07.17. 22:12:55

@Válasszunk: Még szerencse, hogy ezek a kedves, barátságos oroszok semmiről sem tehetnek! Hiszen ők a világbéke hírnökei élükön a vezérükkel Vlagyimirral! A magyar történelmet tanulmányozva megtanulhattad volna már, hogy az oroszokban soha nem lehet megbízni!

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.17. 22:13:33

@nigel: Mint írtam az sem elképzelhetetlen, hogy mondjuk amerikai zsoldosok kezeljék. Pénzért.

A probléma ott van, hogy mekkora csapatmozgás, mekkora célpont mennyire szolgáltatná ki őket. Ha az ehhez szükséges háttér rendelkezésre állna, akkor drasztikusan más lenne a háború képe.

Mert ahhoz, hogy egy ilyen eszközt érdemben harckészen tudj tartani, mivel lassú és nagy célpont, az ellenséges lőtávon, az ő harci gépei által nehezen elérhető helyen kell tartani egy ekkora célpontot. És nincs ekkora területük, mert gyakorlatilag körbe vannak kerítve.

mrbateman 2014.07.17. 22:13:56

Kegyetlen hülye vagy!

Ráadásul még szarul is írsz, mint egy tehetséges nyolcadikos...szinte fájt. amikor röhögve olvastam az egyszerű kis mondataidat.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.17. 22:15:02

@mrbateman: Érved nincs, személyeskedni tudsz. Gondolom otthon tanultad. Találjuk ki a szüleid mivel foglalkoztak?

Punxsutawney Mormota 2014.07.17. 22:15:15

@steery: Nézd meg, légy oly kedves, hogy a mai napon hány gép haladt keresztül az ukrán légtéren. És akkor majd beszéljünk a felelőtlen légitársaságról. Köszönöm.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.17. 22:17:41

@nigel: Sok olyan van amiről tehetnek. A Szíriának eladott fegyverekről pl. tehetnek.

Sőt azt se mondom, hogy egy olyan helyzetben ahol nekik lenne érdekük kezdeményezni egy konfliktust, nem tennék meg. De itt nem kellett megtenniük, mert a konfliktus már nélkülük is elindult.

Pepibubó 2014.07.17. 22:27:18

@Válasszunk:
1. Még jó, hogy megelőzte, pontosan ez volt a rablás indítéka. Az ukrán nép elűzte a szovjet (orosz) helytartót, így most katonailag "kell" őket leigázni. Persze, hogy ment külföldi pénz a Majdanra! Az összes orvlövészt, aki a népet gyilkolta, onnan pénzelték. Csak épp keleti irányból.

2. Akkor mitől "más" a Krím?

3. A Szovjetunió, "ha akarta volna", a Holdra is leszállt volna, megelőzve az USA -t. Csak éppen nem volt kedve hozzá. Ezen a dumán már akkor is egy fél világ kacagott.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.17. 22:28:14

@steery: Ezzel az erővel Ukránoknál inkább sport. Lásd az említett esetek.

De mint mondtam, zsoldos oda megy harcolni ahol fizetik, és annak akár lehet más országból származó felszerelése....

A ki tudja hol begyűjtött haditechnikai eszközeikben akár lehet csúnyább meglepetés. SLAMRAAM pl. már elég mozgékony, nem túl nagy, könnyebben kezelhető mint a BUK, van sok variánsa, annak a hatótávja is nagyobb.

nigel 2014.07.17. 22:28:58

@Válasszunk: Persze! Mond már el nekem, hogy hol kaphatott kiképzést egy amerikai zsoldos (aki valószínűleg tengerészgyalogos, vagy ranger volt korábban és lövész kiképzést kapott) egy orosz fejlesztésű légvédelmi rakéta kezelésére? Szerinted hol, az amerikai hadseregben? hiszen ott nagy mennyiségben rendszerben állnak ám az orosz légvédelmi rakéták és még a szakácsot is kiképzik a kezelésükre. egyébként meg Ez a típusú légvédelmi rakéta rendszer teherautóra van telepítve, tehát az egész rendszer kb. egy óra alatt simán áttelepíthető. A szerbek a balkáni háború idején ezt a lövünk és költöztetünk technikát szinte tökélyre fejlesztették. Úgyhogy fogadd csak el, az egyik valószínű opció az, hogy a szakadárok lőtték le egy kis rokoni segítséggel.

J.László 2014.07.17. 22:29:18

Az USA-nak nagy érdeke fűződik ahhoz, hogy Ukrajna és Oroszország között komoly fegyveres konfliktus legyen.

béla a görög (törölt) 2014.07.17. 22:29:43

ez jutott eszembe:
"A Korean Air Lines 007-es járatán (rövidítve KAL 007) repülő Boeing 747-es repülőgépét 1983. szeptember 1-jén hajnalban lőtte le a Szovjet Honi Légvédelem (PVO) egy Szu–15TM típusú elfogóvadász repülőgépe."

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.17. 22:30:09

@Pepibubó: A Majdan vezetői által kapott nyugati támogatás nem éppen titok...

Krím attól más, hogy az történelmileg nem nagyon volt Ukrán terület, azért kapták gesztusként, mert úgyis összetartoznak. Katonaliag értékes, a gazdaságnak nem túl nagy, szimbólumként fontos...

És nincs a határ kapcsán tilitoli...

mrbateman 2014.07.17. 22:31:02

@Válasszunk: Csucsuka!

Érvek helyett egy-két idézet:
"A zsoldosok kapcsán könnyű azt mondani, hogy azok oroszok, de közel sem biztos, hogy csak vagy akár döntően oroszok lennének. De az biztos, hogy ahol katonai konfliktus van, megjelennek a zsoldosok is. A zsoldost fizető oligarchák között is lehet orosz is, de akad bőven olyan ukrán milliárdos is, aki oroszbarát és van oka bárhonnan zsoldost importálni. "

"Könnyű lett volna az adott esetet megelőzni. Az első harci gép lelövése után könnyű lett volna úgy dönteni: mivel a szeparatisták légvédelme nem tudja megbízhatóan azonosítani ki a barát, ki a civil, ki az ellenség, amíg ott gépekre lőnek, addig arra nem mehet utasszállító gép. Ukrajnát elkerülni sajnos nehezebb feladat lenne."

"A földön lévő mérsékelt konfliktusból a légvédelem és a légierő összecsapását elsősorban az ukrán hadsereg alakította ki. E nélkül pedig nem lenne veszély. Bármennyire is panaszkodnak a katonai gépeik lelövése miatt, ha nem vetnek be légierőt akkor, nem lett volna baj. "

"De amennyire a földön kérdés ki hova tartozik, ki az ukrán, ki az orosz, ki a zsoldos, a levegőben egy dolog tény: ukrán légtérről van szó. Amit Ukrajna, és az Ukrán légierő ellenőriz. És amíg ők nem vitték el a levegőbe a konfliktust addig a levegőben nem volt konfliktus. "

"Lehet arról beszélni, hogy helyes volt-e bármilyen katonai akció a szakadárokkal szemben. Érzésem szerint nem. Méghozzá azért nem, mert a szimbolikusan elfoglalt épületből erőszak nélkül is előbb-utóbb tovább kell állnia a lázadóknak, és a viták jelentős részét lehetett volna tárgyalással rendezni. Ők sosem lakosságot támadtak sunyin. Onnan, hogy rájuk sütötték a terrorista bélyeget, valótlanul, a velük való békés vitarendezés lehetőségét Ukrajna adta fel, és ezért nem lehet Oroszországra mutogatni."

(a végét nem is folytatom, a gyakoriságot elnézve onnan is lenne kb 2 idézet.)

Na most ezeket elemezgetni nem vagyok hajlandó, mert hát lássuk be vicc lenne!
De ezt belátod majd te is, ha holnap tiszta fejjel végigolvasod a saját baromságaidat.

Feküdj le Csucsuka, ma már nagyot alkottál!

Punxsutawney Mormota 2014.07.17. 22:43:35

@Válasszunk: aZ elmúlt hetekben zsákmányoltak megfelelő fegyverzetet az ukránoktól. pont. további kérdés?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.17. 22:44:11

@mrbateman: A zsoldosok létét, akik minden konfliktusban megjelennek is tagadnád?

Nem csoda. Gondolkodni nem tanultál meg, csak beszólni. Gondolom nálatok otthon így szoktál.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.17. 22:46:53

@Punxsutawney Mormota: Ez sem stimmel. Mert az "elmúlt hetekben" az jóval az előtt volt, hogy egy szűk térség kivételével visszafoglalták a dolgokat az ukránok. Így ezek a bázisok már nincsenek meg.

Ráadásul a probléma a mérete, lassabb mozgathatósága és felállíthatóság, az elrejtés lehetetlensége, stb. miatt ott is kizárja annak harckész állapotban való birtoklását.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.17. 22:49:33

@nigel: Senki sem mondta, hogy a zsoldos az ruszki fejlesztésű technikát használt. Pont azért érdekes a zsoldos, mert annál lehet SLAMRAAM aminek már elég a hatótávja és rejthető.

Ráadásul a zsoldosok kapcsán: Bármely ezzel foglalkozó csoport nemzetközi. ÉS sok országban, sokféle haditechnikát használhatott már.

Punxsutawney Mormota 2014.07.17. 22:52:03

@Válasszunk: Te egy idióta vagy! Azt mondták a katonai szakértők, hogy egy ilyen gép leszedéséhez szofisztikált fegyverzetre van szükség.
Egy kibombázott szóval nem mondták azt, hogy az egyik vagy a másik oldalnak lenne vagy nincs ilyen fegyverzete.
Mondok egy tök meglepő dolgot, nem csak az orosz nagykövetségen van CNN, ahol te is nézted, amikor megkaptad a napi vodka adagodat, hogy megírd ezt a moslékot.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.17. 22:53:37

@mrbateman: Miért? Szerinted nincs aki megfizesse őket? Szerinted hány milliárdos oligarcha él a határ mindkét oldalán akinek az Orosz-Ukrán vámunió volt az érdeke és nincsenek erkölcsi aggályai?

Tudom, "nem is ezt vitatod" meg úgy semmit, csak behánytál. Mert mást nem tudsz. Ezt hoztad otthonról, ezt tanultad a szüleidtől. Csak sajnálni tudlak érte, de erre itt nincs szükség és hely.

Brix 2014.07.17. 22:53:40

@Válasszunk: Annyi a különbség , hogy az oroszok SZÁNDÉKOSAN lőtték le a koreai polgári gépet, az ukránok meg véletlenül.
Elég nagy szégyen , hogy a hozzád hasonló idióták az oroszok pártjára állnak, ahelyett hogy elítélnék Putyint, és a mocskos területrabló politikáját! Ha Putyin akarná, véget érne a konfliktus 1 nap alatt, de ehelyett nehézfegyverekkel támogatja a szeparatistákat. 100%-ig az oroszoké a felelősség, ebben a konfliktusban!

porthosz 2014.07.17. 22:56:17

Vicces ez a poszt. Azt mondja:
"Sosem fogjuk megtudni, hogy ki lőtt"

Aztán két oldalon arról megy az észosztás benne, hogy az ukránok lőttek...

Azok az ukránok akik full földi célpontok ellen harcolnak olyan szakadárok ellen akik viszont már több ukrán katonai repülőt kilöttek a földről az elmúlt 1-2 hónapban...

Jobb lett volna ha az első sor után befejezed a posztirást.

Én még annyit hozzátennék:
az is egészen biztos hogy akárki lőtt véletlen volt.

schawo2 2014.07.17. 23:01:23

Legfontosabb kérdés, hogy ki volt az az idióta, aki irreguláris egységek kezébe adott ilyen eszközöket. Ilyen eszközöket még az afrikai hadurak sem tudtak szerezni évtizedek alatt. De még az arab terroristák is (ehhez képest) játékrakétákkal lövöldözik Izraelt.

Egyszer azért, mert az illegális fegyverkereskedők sem ekkora őrültek, hogy ilyet adjanak nem szakértő kezekbe, másodszor, ha ez mégis megtörténne, akkor a fegyverkereskedő nem élné meg a másnapot, a CIA kinyírná.

Jó, hogy nem atombombájuk van. Vagy az lesz a legközelebbi, és akkor is majd megállapítjuk, hogy joguk van megvédeni magukat???

Punxsutawney Mormota 2014.07.17. 23:02:42

@Válasszunk: Te meg azt felejted, hogy

a) olyan kurva közel repültek a szovjet vadászok a géphez, ahonnan fel kellett volna ismerni, hogy ez egy utasszállító, és nem egy radarfelderítő gép, ami hivatkozási alapul szolgált

b) kedvenc ruszki barátaid éppen egy baszottul tiltott interkontinentális ballisztikus rakéta tesztjére készültek a körzetben, amitől a szokottnál is kicsit idegesebbek voltak.

Egyébként havercsótány, a többiben igazad volt. Tényleg letértek az útvonalról kb. 300 kilométert.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.17. 23:03:48

@porthosz: Amit írsz abban 3 dolog sem valós.

1. Nem az van leírva, hogy az Ukránok lőttek. Az, hogy attól függetlenül, hogy ki lőtt sok dologért ők felelnek.

2. Jelenleg az Ukránoknak indítéka, lehetőssége, eszköze volt rá. A szakadároknál fennáll a baleset mint lehetséges indíték, de a használható eszköz birtoklása, és a lőtáv erősen kérdéses. Viszont az ő légvédelmük lőhet bőven bármire.

Nem tudod eldönteni, mert MINDKÉT forgatókönyv mögött vannak érvek.

Punxsutawney Mormota 2014.07.17. 23:06:10

@Brix: Figyelj és várj! Néhány nap múlva Putyin az asztalra csap a bevonul rendet teremteni. A végén még Ő is megkapja a béke Nobelt, mint Arafat, Rabin és Perez urak '94-ben :)

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.17. 23:08:45

@Punxsutawney Mormota: a csótány a jó édes anyukád... Tudod amilyen az adjonisten, olyan a fogadjisten, szóval ha csótányozol ne sértődj meg, ha téged így kezelnek.

a) Akár felismerik, akár nem... Ha egy gépet elfognak, felszólítanak mindenre szabályosan, akkor a protokoll adott. De sok felderítőgépet utasszállítóból alakítottak ki, egy vadászpilóta pedig nincs annyira képzett, hogy eldöntse mit hova lehet elhelyezni a gépen.

b) A rakéta tesztelés nélkül is paranoidok voltak. De ez azt is jelenti, hogy nem csak eltévedtek, de titkos katonai objektum környékére tévedtek... Ami nyomatékos plusz dolog.

Fura, hogy az ukrán esetről ennek ellenére csendben vagy.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.17. 23:10:19

@Punxsutawney Mormota: Tudod az Index is átvette a szakértő érvelését aki valószínűtlennek nevezte a szakadárok általi használatot.

Amit pedig állítottam, hogy nem lehet eldönteni, hogy kinek van igaza, de a következő állításokat független helyek erősítették meg:

* Valószínűtlen, hogy a szakadárok tudnának le tudnának lőni egy ilyen gépet. (CNN, Index főoldal, rakéták elérhető adatai alapján) - Erre nincs ellenérved
* Az Ukránok maguk jelezték, hogy a szakadárok területeinek legjavát visszafoglalták. A térkép innen adott - Erre nincs ellenérved

Azaz továbbra is mondom: Bármelyik oldal lőtt is, lesz jó csomó olyan ellenérv, amire nincs megfelelő válasz.

zobod 2014.07.17. 23:14:23

@Válasszunk: abból kell kiindulni, hogy az ukrán reguláris haderő ami a levegőből lövi a szakadárok földi állásait, a szakadárok pedig próbálnak valamiféle légvédelmet összehozni. Sajnos így sikerült.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.17. 23:15:08

@schawo2: Feltételezve, hogy a CNN képviselőjének nem volt igaza, és nem profi hadsereg lőtt, a kérdés akár jó is lehet.

Főleg azért, mert a határt jó ideje figyelik, ehhez értő egység nehezen jutna át, és nem is várna ennyi időt. És erre kiképzett egység nem állt át.

Vagy össze tudtak szedni egy erre korábban (sorkatonaként) kiképzett csapatot, meghosszabbították a hatótávját, csodával határos módon elrejtették...

Punxsutawney Mormota 2014.07.17. 23:15:42

@Válasszunk: azt írtam, havercsótány, idióta.

_most_ 2014.07.17. 23:15:43

@Válasszunk: Ukrajnának mégis milyen indoka lett volna lelőni a gépet, ha kiderül, azzal nagyon sokat bukhatnak, bárki is lőtte le, valószínűleg véletlen volt, így csak a szakadárok lehettek.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.17. 23:16:32

@zobod: Amit mondasz az az egyik oldal érve. De nincs bizonyítva, és a másik oldal érvelése sincs megcáfolva.

Az érvelés az, hogy ilyen eszközzel jelenleg nem rendelkeznek (mióta visszaszorították őket), nincs is erre megfelelő emberük, és a másik oldal jól jár vele.

zobod 2014.07.17. 23:18:44

@Válasszunk: a szakadárok sosem rendelkeztek légierővel, miért lőttek volna le az ukrán regulárisok egy repülőt?

porthosz 2014.07.17. 23:18:44

@Válasszunk:

Ha viszont nem tudsz dönteni akkor ne irj ilyen cikket. Külső szemmel nézve egy az egyben az ukránokra akarod kenni a dolgot. Lehet hogy nem igy gondolod, de a cikked hangvétele ilyen. Miközben kb. senki nem tud semmit a dologról, legalábbis ha nem a cia-nál vagy az orosz hasonló szerveknél dolgozol.

Amúgy ilyen haditechnikája bárkinek lehet ott a szakadároknak is. És nem abból kell kiindulni hogy egy komplett légvédelmi egység van náluk amivel le lehet szedni tucatnyi repülőt, elég egy üzemképes rakéta meg valaki aki már látott ilyet és elinditja a többi már csak (bal) szerencse dolga.

De ismétlem jelenleg két dolgot tudunk:
1, nem tudjuk kilőtt
2, akárki is lőtt, vélhetően baleset volt mert kicsi az esélye hogy pont a malájokkal lett volna bárkinek is ott összetüzése.

Minden más csak fikció jelenleg. Még a második pont is eléggé.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.17. 23:19:18

@_most_: Az indoka az, hogy úgy kiderülni, hogy az bizonyított legyen nem fog. Ha ugyanis kiderülne, hogy ezt meglépik, akkor az USA és az EU is kénytelen lenne elszámolni azzal, kiket is támogattak ők, és ez hogy vezetett a saját polgáraik halálához.

A ruszkikon kívül SENKI sem érdekelt a lebuktatásukban, a ruszkiknak nem fog hinni a többség, ÉS ezzel stratégia és taktikai előnyöket tudnak megszerezni.

Ha ezeket az előnyöket nem szerzik meg, akkor az ország bizonytalan helyzete, az energiaellátás válságával, stb. akár az ország összeomlásához is vezetne, így a minimális eséllyel megjelenő kockázat nem rosszabb, mint az amúgy nagy eséllyel bekövetkező összeomlás.

Pont ez a baj.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.17. 23:21:29

@porthosz: A 2. állításod nem igaz.

Az ukránokra pedig nem a lövést kenem. Hanem azt, hogy az ukrán légiirányításnak eszébe sem jutott egy olyan zónából kivinni a civil gépeket, ahol egy hevenyészett légvédelem bármire lőhet.

ÉS a civilek levegőből támadásával ŐK teremtettek olyan helyzetet amiben az a légvédelem lőtt.

A hasonló lázongás kezelése elsősorban nem a légierő, hanem a rendőrség feladata.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.17. 23:23:10

@zobod: A lakosság katonai erőkkel való támadását, ami nagyon nem civilizált dolog, terror váddal indokolták, ami hosszú ideje a látványos cselekmények hiányában tarthatatlan volt.

Ha ez a vád nem áll meg, és a harcuk elhúzódik az az országuk összeomlásához vezethet. Azaz nekik tökéletesen jött az eset, nekik nem volt számottevő a kockázatuk ÉS megvolt az eszközük.

Punxsutawney Mormota 2014.07.17. 23:25:48

@Válasszunk:

1) a szakadárok nagy része az ukrán / orosz hadseregben kapott kiképzést.

2) Legyünk velük jóindulatúak és "zsákmányoltak" rakétákat illetve kilövő platformot stb.

3) Így volt módjuk és lehetőségük, hogy lelőjék a gépet.

4) A szakadárok vezetője a Vkontaton dicsekedett, hogy lelőttek egy AN26-ost ma délután.

5) Nem sokkal ezt követően eltávolította a posztot.

6.) Olvasd az Index frissítést. Az ukránok lehallgattak néhány telefonbeszélgetést. Persze, kezeljük ezt fenntartásokkal, szerintem az előző öt pont is elég.

Neocon 2014.07.17. 23:27:54

A poszter neve az iras alapjan Kovacs 'KGB' Bela. Nyugodtan toljunk minden felelosseget a Nyugat es az ukranok nyakaba... szanalmas.

Punxsutawney Mormota 2014.07.17. 23:30:47

@Válasszunk: Tényleg azt hiszed, hogy azért, mert nem kezdek vitatkozni egy 14 évvel ezelőtti esetről, akkor azt támogatom???
Szerinted bármilyen módon támogatható az, hogy utasszállító gépet lőjenek le???

Mint ahogy brutálisan nagy görénység volt az Iran Air 655-ös lelövése, de hogy mondjak egy testhezálló példát, szintén nem tartom elfogadhatónak, hogy a Malév 240-est a tengerbe küldték.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.17. 23:30:52

@Punxsutawney Mormota: Mind a 6 ponta válaszolok, oké?

1. Igen, de a nagy része nem ilyen légvédelmi rendszerre, és ez nem 2-3 embert igényel. Egy ütőképes alakulat összerántása baromira nehéz. Pláne úgy, hogy nem gyakoroltok. Természetesen nem lehetetlen, de ezért mondom, hogy valószínűtlen.

2. Foglaltak el ilyen támaszpontot, csak éppen onnan már visszaszorították őket, és egy ilyen eszköz elrejtésére, üzemeltetésére nincs erőforrásuk. A csekély értéke mellett erre pazarolni az üzemanyagot, ennek a védelmére pazarolni a katonát igen valószínűtlen és igen rossz döntés.

3. Nem önálló érv.

4. Ha én regisztrálok valamely ukrán vezető nevén Vkontakt oldalt és azon élvezkedek milyen jó ez ukrajnának...

5. Majd letörlöm...

6. Az semmivel sem több, mint az alap állítás egy érdekelt féltől.

Azaz az itteni infok nem jelentenek olyan bizonyítékot ami ezt el tudná dönteni.

_most_ 2014.07.17. 23:31:34

@Válasszunk: szerintem abszolút rosszul látod a helyzetet. HA kiderülne, hogy az ukránok lőttek, az USA, EU, minden normális ország szembefordulna Ukrajnával, ilyen kockázatot egyszerűen nem vállal épeszű ember.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.17. 23:31:35

@Punxsutawney Mormota: Nem azt mondtam, hogy támogatod. Azt mondtam hallgatsz róla. Pedig az sokkal közelebbi példa.

porthosz 2014.07.17. 23:31:38

@Válasszunk:

Neked amúgy fizetnek ezért?

"Hanem azt, hogy az ukrán légiirányításnak eszébe sem jutott egy olyan zónából kivinni a civil gépeket, ahol egy hevenyészett légvédelem bármire lőhet. "

Azért ez az akció (krimet is beleértve) zajlik már lassan 6-8 hónapja és eddig 0 utasszállítót löttek le. Eddig nem volt gyakorlat civil gépeket lelőni arrafelé...

"ÉS a civilek levegőből támadásával ŐK teremtettek olyan helyzetet amiben az a légvédelem lőtt."

Aham. És mond csak ezek azok a civilek akik orosz harci repülővel lőttek le _ukrán_ területen egy ukrán katonai repülőt?
www.hirado.hu/2014/07/17/kijev-lelottek-egy-szu-25-ost-az-oroszok/

Rendkivül érdekes hogy a szakadároknak szerinted nincs valamire való légvédelme, de azért hogy's nem képesek lelőni egy szu 25-öt.. Ja hogy azok az oroszok voltak az ukrán légtérben akik kit is védtek?...

Amúgy az érvelésed rendkivül gyomorforgató, hasonlatos ahhoz mint hogy a megerőszakolt nő teremtett olyan helyzetett ami miatt megerőszakoltak... Sőt még mentsük is fel a megerőszakolót nem? Mert a nő szoknyában volt és hát ő teremtette a helyzetett mert kilátszott a lába...

nigel 2014.07.17. 23:33:23

@Válasszunk: Te figyu! Szerintem ezt inkább hagyjuk, mert egyre nagyobb baromságokat irkálsz. Mond már el nekem, hogy honnan szereznének be ezek a általad említett nemzetközi zsoldosok egy olyan amerikai rakéta rendszert, amelynek ára dollár százmilliókra rúg? Ez nem egy M-4-es karabély, vagy M-60-as géppuska, amit Amerikában legálisan megvehetsz a hozzá tartozó kiegészítőkkel együtt. Na szép estét!

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.17. 23:33:54

@_most_: Szerinted szembefordulna? Szerintem nem. Mert akkor azonnal kiderülne, hogy eddig erkölcsileg 0 csapatot támogatott, és az összes eddigi stikli kiderülne.

Ez pedig baromira meg tudná bosszulni magát. Nem csak belpolitika miatt, de pl. onnan elég sok EU és USA ellenes akciót lehetne legitimálni.

Onnan pl. az eddigi ruszkik elleni szankciók legitimációja is bedőlne, és jöhetne nekik fizetendő kártérítés.

Az akkora bukta lenne, hogy az Ukránok méltán bíznak abban, hogy ezek az országok mindent megtesznek, hogy ne derüljön ki semmi az ukránokról.

porthosz 2014.07.17. 23:35:53

@Válasszunk:
"Igen, de a nagy része nem ilyen légvédelmi rendszerre, és ez nem 2-3 embert igényel"

Na mégegyszer. Szerinted a szakadároknak nincs légvédelmi rendszere, viszont orosz harci repülők meg ukrán légtérben kilővik az ukrán repülőket.
www.hirado.hu/2014/07/17/kijev-lelottek-egy-szu-25-ost-az-oroszok/

Nyilván teljesen kizárt hogy ha már az orosz harci repülők ukrán légtérben lövöldöznek akkor esetleg némi légvédelmi üteget is áttoltak a határon...

ügyfélszolgálatos 2014.07.17. 23:41:11

Nem ez lenne az első utasszállító amit az oroszok lelőnek...

_most_ 2014.07.17. 23:42:06

@Válasszunk: ha az Ukránok lőtte, az EU nem fogja elsikálni ebben biztos vagyok, amúgy az orosz határ közelében történt az eset, tehát az oroszok simán tudnak megdönthetetlen bizonyítékokkal szolgálni, így ha akarnák se tudnák elsikálni az ügyet. Az oroszok elleni szankciók, meg Krím elfoglalása, valamint a szakadárok felfegyverzése miatt lettek bevezetve, ezen nem változtat ez az ügy.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.17. 23:43:11

@nigel: Mondjuk az árak kapcsán van egy jelentős eltérés a valós ár és az állításod között. Ezt pedig nehezen képzelem el, hogy véletlen lenne, inkább az a valószínű, hogy hazugsággal alátámasztott személyeskedéssel próbálkozol.

Pont azért, mert könnyen tudható, hogy a SLAMRAAM az alapvetően a jó öreg AMRAAM földről elindítva. Az AMRAAM pedig nem új rakéta, és pl. az arab világ jelentős része használta, az arab tavasz alatt elérhető volt. És méretére, tömegére elég jól hordozható, rejthető.

Ugyanis nem 10 nehéz jármű által hurcolt rendszerről van szó, hanem nincs 2 mázsa az ami nem gyártható le egyszerűen bárhol.

Hihhetetlen 2014.07.17. 23:46:37

@Punxsutawney Mormota:

+1
Én csak azt nem egészen értem, hogy az ukránok miért lőttek volna le egy nyugatról keletre közlekedő gépet (amit valószínűleg valamelyik tornyuk irányított, tehát totálisan azonosítva is volt), mikor a felkelőknek nincs is légiereje.
Ja, hogy a felkelőknek nincs ilyen légvédelmi rendszere? És anno a krími "önkéntes erők" honnan szereztek ejtőernyősöket, meg BTR-eket? Ne legyünk már naívak.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.17. 23:47:50

@porthosz: Azokat vállról indítható rakétákkal lőtték le, viszont azok nem érnek el egy utasszállítót.

Magyarul te azt állítod, hogy bár volt tökéletes fegyverzetük és csodával határos módon el is tudják rejteni, de eddig egyetlen katonai célpontra sem alkalmazták, amikor őket a levegőből támadták. Inkább jópáran meghaltak, és csak a vállról indítható rakétákat használják.

Majd amikor az ellenfélnek jól jön egy ilyen incidens hirtelen amikor nincs olyan helyük ahol fel tudnák állítani csoda történik és összeáll a rendszer? És persze erre hihetetlen mennyiségű erőforrás ment el eddig, mert ezekhez tartozó teherautó nem 5 litert fogyaszt százon.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.17. 23:48:39

@Hihhetetlen: Az ejtőernyős, a BTR ehhez képes baromira gyakori és egyszerű.

zobod 2014.07.17. 23:50:57

@Válasszunk: a CNN-en olvasom, hogy föld-levegő rakéta intézte el a repülőt. Ezzel alighanem el is dőlt, hogy ki lőtt, mert a területet lent a földön a szakadárok ellenőrzik.

Punxsutawney Mormota 2014.07.17. 23:53:42

@Válasszunk: Mi van? Mi a sokkal közelebbi példa? 14 éve volt, hogy az ukránok lelőtték az orosz utasszállítót.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.17. 23:54:55

@zobod: A föld-levegő rakéta eddig is tény volt. Csakhogy egy ilyen magasságból a gép ugye nem függőlegesen zuhan, stb. ergo a lövés helyét kell megnézni. És mint mondtam a baj: Ez sosem fog eldőlni, mert mindkét oldal szerzett magának olyan érvet amit nem tudunk kívülről megcáfolni, innen pedig minden vizsgálat csak az érdekeltek állítása.

Itt a légiirányítás hibázott, meg aki ilyen helyen légierőt vetett be.

porthosz 2014.07.17. 23:55:21

@Válasszunk:

A szu-25-öt? Ne röhögtess már. Orosz vadászgépek lötték le ukrán légtérben. Nem volt ott semmiféle vállról inditható lófütty. És ez éppen ma történt...
Olvasd el a cikket amit linkeltem.

Amúgy én nem állítok semmit sem, csak hogy a te érvelésed védhetetlen. És még a jobbik eset ha neked ezért fizetnek...

Amúgy nyilván tök elképzelhetetlen hogy pont mostanában sikerült szerezniük egy ilyen légvédelmi egységet. Esetleg pont ma és pont ki akarta próbálni valamelyik jóképességü...

Nyilván sosem volt még ilyen a történelemben. Mint ahogy egy régi öszi napon sem történt meg az, hogy egy veterán tata egy kiállított tankot beinditott és ment vele 500 métert és csak a szerencsén múlt hogy senkit nem gázolt el. Pedig amúgy sem előtte sem utána nem volt tank senki kezében de ott akkor pont igy történt.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.17. 23:56:25

@Punxsutawney Mormota: És nincs időben közelebb mint az általad említett 80as évekbeli eset?

De.

És az nem vadászgéppel volt, hanem a felszínről.

És az semleges / baráti viszonyban volt, nem ellenségesben.

És ott a gép nem tért le 300kmre, stb.

Punxsutawney Mormota 2014.07.17. 23:57:43

@Válasszunk: Te írtad, hogy nagyon nehéz összerántani egy olyan személyzetet, aki el is talál valamit egy ilyen cuccal. Az elmúlt két hétben zsákmányolták a rendszert és bizony beletelt egy-két hétbe, míg megtalálták a megfelelő radarkezelőt, célravezérlőt stb.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.17. 23:58:15

@porthosz: De az nem is a szakadárok voltak. Amit ők lőttek le az sima vállról indítható volt.

Ellenérved még nem volt ami ne lett volna azonnal cáfolható így furcsa a kinyilatkoztatásod. Főleg a végén a mellébeszélésed.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.17. 23:59:58

@Punxsutawney Mormota: Csakhogy az elmúlt 2 hétben nem nagyon zsákmányoltak semmit. Pláne nem ilyet. De megjegyzem: Ha az ukránok csak ottfelejtenek ilyet egy bázison, és ezért megszerzik. Ezek után nincs légtérzár, odaengedik a gépeket. Mindent figyelnek, de egy ekkora célpontot ignorálnak...

Azért abban is megvan némi felelősség.

Hihhetetlen 2014.07.18. 00:00:02

@Válasszunk:
Mi van?
Ejtőernyős légierő nélkül?
BTR orosz katonai rendszámmal?
Ezek a köcsög ukránok mindenre gondoltak...
Illetve nem is, az oroszok is beismerték már, hogy voltak (vnnak) orosz katonák a Krímben.

Te egyébként nem ccactus vagy (vagy vmi hasonló)? Ő (volt?) az aki mindenféle védhetetlen álláspontra egyfolytában reagált és rezzenéstelenül nyomta az ideológiailag képzett dumát.

Punxsutawney Mormota 2014.07.18. 00:00:36

@Válasszunk: Éjfél van. Mire is gondolsz pontosan?

Punxsutawney Mormota 2014.07.18. 00:02:49

@Válasszunk: Persze. Mint ahogy azé a felelősség, aki az utcán hagyja a kocsiját és ellopják. Mert miért kellett azt a szegény tolvajt kísértésbe vinni, ugye?

Sőt, még annak is örülni kell, hogy ha felbujtóként nem veszik elő a saját kocsijának ellopása - súlyosabb esetben - ellopatása miatt.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 00:07:11

@Hihhetetlen: A Krím kapcsán eleve voltak szerződés szerint is ott orosz katonai bázisok, amikről sokan mozogtak. Hogy ezt látták az nem a felkelők BTR-je.

De amikor elfoglalsz egy katonai bázist, katonai repteret, esetleg ilyen létesítmény személyzete átáll... Akkor vannak olyan dolgok amikhez borítékolható, hogy hozzájutsz.

A Buk nem ez a kategória

@Punxsutawney Mormota: Arra amit a post is kimond. Egy ilyen lelövéshez nem elég az, ha valaki lő. Ahhoz a célpontot is oda kell navigálni. Fegyvert kell adni a kezébe. Okot kell adni arra, hogy légvédelmet építsen és lőjön. Ezek közül BÁRMELYIKET kihagyod elkerülöd a katasztrófát.

HA feltételezzük, hogy a szakadárok lőttek, akkor is mivel ott őket bőven bombázzák okuk van lőni azt aki nem barát, és ők jelezték oda a légtérbe ne menjen senki. Ha erre odafigyelnek akkor ESÉLY sincs az ilyen lelövésre, ami ilyen esetben baleset.

HA az Ukránok egy ilyen felszólítás után, azt látva, hogy a szakadárok zsákmányolhattak ilyet, mégis úgy döntöttek, hogy az egyértelmű jelzés ellenére bele navigálják az utasszállítót arra a területre ahol jelezték ott mindenki célpont, akkor vágóhídra vitték az utasokat. ÉS nem csak egy helyen döntöttek másokat veszélyeztető módon.

Punxsutawney Mormota 2014.07.18. 00:10:14

@Válasszunk: Célpontot oda kell navigálni? Ember, a célpont egy légifolyosóban haladt 10500 méter magasan.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 00:10:40

@Punxsutawney Mormota: Azért itt nem jó az autós hasonlatod.

Ha ők azt teszik ami korrekt, a teljes rendőrség kimegy, és szépen megoldják a lázongók leszerelését nincs semmi.

Ők úgy döntöttek, hogy ami sehol sem kóser belföldön sereget vetnek be. Majd ez után úgy döntöttek légierőt.

Majd ezek után a szakadárok jelezték akkor ők minden légi célpontot lelőnek. Oda ne menjen senki.

Ezek után az Ukránok tovább küldtek be harci gépet is (legyen oka a felkelőek lőni) ÉS polgári gépet.

Azaz "vagy megdöglesz mert nem lősz, vagy ha tényleg mindenkire lősz, szarul jársz mert élő pajzsként használjuk a civil gépet" taktika ment.

Innen mint mondtam, teljesen mindegy, hogy ki lőt. De az utóbbi taktika után felmerülnek kérdések.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 00:14:29

@Punxsutawney Mormota: A célpont egy olyan területen haladt ahol:

1. adott légierő katonai műveleteket hajtott végre.

2. ahol ennek megfelelően napokkal ezelőtt jelezték, önvédelemből mindenre lőnek.

3. A terület egy részét ellenőrző szakadárok ennek megfelelően el is rendelték a repülési tilalmat is.

E három pont pedig tökéletesen elég ahhoz, hogy oda tilos legyen berepülni. Sőt a 3 pont közül BÁRMELYIK elég hozzá. hogy ott veszélyes és ezért kerülendő legyen a civil repülés.

Ha egy ország taktikája az, hogy "vagy szarrá bombázunk és megdöglesz, vagy ha mindenre lősz ott az élő pajzs utasszállító" akkor olyan mindegy ki lőtt.

fehérfarkas 2014.07.18. 00:15:20

@_most_: "mondjuk az tényleg durva, hogy lelőnek egy civil utasszállító gépet, akiknek tényleg semmi közük nincs az egész helyzethez, még az a szerencse, hogy csak egy maláj gép volt, nem valami igazi ország gépe."

Azért Malajzia egy igazi ország, még akkor is ha nem katonai és politikai nagyhatalom.
Az ASEAN 2. legfejlettebb tagállama (Szingapúr után) és egyben az alapítóinak egyike, a világon pedig a 29. legnagyobb gazdaság, a fővárosa Kuala Lumpur pedig a világ 10 leglátogatottabb városai közé tartozik. Ráadásul itt működött először a világ első vezető nélküli városi vasútja. És a Petronas tornyok a mai napig a világ legmagasabb ikertornyai (mint ikertornyok a legmagasabbak, de 1998-2004 között pedig nem volt nála magasabb felhőkarcoló). A Forbes 2000-es listáján 14 Kuala Lumpurbeli székhelyű cég van. A Global Cities közül Kuala Lumpur az Alpha City kategóriába tartozik (Brüsszellel, Chicagóval, Los Angelessel, Frankfurttal, Moszkvával, Amszterdammal együtt) - összehasonlításul: Budapest, Róma, Athén, Berlin, Tel Aviv csupán a Beta+ kategóriába tartoznak.
2002 óta van saját űrprogramja és űrügynöksége.
Az exportjának közel 40% elektronikai és informatikai termékek adják. És sokan azt mondják, hogy az olaj az ország gazdagságábak az oka, de valójában nyersolaj csupán az export 4,6%-át, és a cseppfolyósított szénhidrogén a 6,2%-át adja. Vagyis kb. 4x annyi elektronikai és informatikai terméket exportál mint olajat és gázt.
A Világgazdasági Fórum (World Economic Forum) Globális versenyképességi Index 2012-2013 (The Global Competitiveness Index 2012–2013 rankings) listáján a világ országai között a 25. helyen található.
Azért nem kell lebecsülni Malajziát mert nem katonai és politikai nagyhatalom, és nincsenek nagyhatalmi tervei, hanem a békés együttműködés híve.
És Malajzia egyszerre van jó gazdasági és politikai viszonyban az USÁ-val, Kínával és Oroszországgal.

_most_ 2014.07.18. 00:18:09

@Válasszunk: neked valami problémád van, vagy csak trollkodsz, nem tűnik fel, hogy mindenki ellenkező véleményen van, mint te?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 00:18:29

@Punxsutawney Mormota: Amúgy az egész kérdés tényleg arról szól, hogy a szakadárok jelezték az ott repüléstilalmi övezet. Mert, ha nem akarnak megdögleni lőniük kell, és nem tudnak válogatni.

Itt az Ukránoknak volt 3 lehetőségük

1. Saját maguk részéről is megtiltani a polgári repülést, elnavigálni onnan a gépeket.
2. Bejelenteni, hogy levegőből nem támadják a szakadárokat. Megelőzni a harcot így.
3. Folyamatos járőrrel, odafigyeléssel megakadályozni, hogy egy ekkora rendszert felállítsanak. A rendszer megvédésére nincs elég területük a szakadároknak.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 00:19:58

@_most_: Véleményed lehet. De igazad nincs. Amúgy a mindenki kapcsán a szakadárok által lelövést valószínűtlennek nevező katonai szakértő az ezek szerint senki, mert te a segged lyukából kiszopsz egy kinyilatkoztatást az üti az ő szakértelmét. Imádom az ilyen mindenkit...

Punxsutawney Mormota 2014.07.18. 00:21:21

@Válasszunk: Szerinted az ukránok vagy akár a szakadárok naponta standolnak, hogy ki mit vesztett el, mennyi golyót lőttek ki és hány kézigránát maradt, aztán még éjfél előtt elküldik a listát a területileg illetékes számvizsgáló bizottsághoz?

Mivel ez az egész "csupán" egy helyi konfliktus, amiből jelenleg is több száz van a Földön, és nem zajlanka légicsaták, mindenki joggal gondolta, hogy 10 kilométer magasan minden rendben van. Az Eurocontrolnál hozzáértő emberek ülnek, akik talán még nálad is többet tudnak a légifolyosókról és légiirányításról.

Szerény véleményem szerint épelméjű mebernek meg nem fordul a fejében, hogy leszedjen a pógárijenő gépet. A másik, ami nem fér a fejembe, hogy a meg nem erősített források szerint a jóemberek egy AN-26-ost reméltek leszedni. Hogy a 3.14csába tévesztenek össze egy Boing 777-et egy AN26-tal? Az egyik 10500 méter magasan repül, a másik talán felküzdi magát 7000-ig. Az egyik kb. 900 kilométeres sebességgel repül, míg a másik 450.
De mondok egy jobbat! Az egyik turbópropelleres, míg a másik bizonyos magasságban gyönyörű csíkokat húz maga után a levegőben. Összetéveszthetetlenk.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 00:21:42

@_most_: Ja és még egy dolog: Ha minden aszerint megy amit a szakadárok tettek (repüléstilalmi övezetet is kijelöltek) nincs baleset. Mert a kijelölt övezetben senki sem repül.

Ha az ukránok minden lépésére a szükségszerű reakció születik meg, akkor a gépet valaki lelövi az ukránoknak kedvező időpontban.

fehérfarkas 2014.07.18. 00:24:31

@Brix: "Sem az ukrán , sem az orosz államnak nem volt érdeke egy ilyen fatális incidens. Szinte 100%-ig biztos, hogy a szeparatisták követték el a cselekményt, véletlenül. Viszont, a felelősség az orosz államot terheli, azt az orosz államot, amelytől korábban sem állt messze a polgári gépek lelövetése. Ez egy olyan cselekmény , amely az egész világgazdaságra is kihatással lehet. A nemzetközi közösségnek ideje lenne már sokkal keményebb szankciókat alkalmazni, az eredményre nem vezető tárgyalgatások helyett."

Az iraki-iráni háború idején a Perzsa-öböl felett az USA is lelőtt egy civil utasszállító iráni repülőgépet. Mégsem vitte követelte senki az USÁ-t nemzetközi szanciók alá helyezni.

Arról nem is beszélve, hogy Oroszországnak mi érdeke lenne a gazdaságilag szövetséges (pl. a maláj űrprogram létrejöttében az oroszok sokat segítettek, ahogy az első maláj űrhajos űrbe juttatásában is szerepet játszottak az oroszok) Malajzia civil repülőgépét lelőni? Nem véletlen, hogy az incidens hírére Putyin egyből telefonált a maláj elnöknek.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 00:24:57

@Punxsutawney Mormota: Nem kell standolni.

Ha valakivel a légierőm fegyveres konfliktusban áll, és az jelezte az ő légvédelme mindenkit lelő és az ott repüléstilalmi övezet...

Akkor azonnal kimegy a NOTAMtól kezdve minden, és a légiirányító mindenkit elnavigál onnan a picsába.

Nem azért, mert felételezem, hogy tényleg lelő valakit. Hanem mert bejelentette, hogy le fog, megtiltotta oda a repülést, és ha ezt ignorálom az az én döntésem és felelősségem lenne. És más életével nem játszom. Na ezt nem sikerült az ukránoknak megtenni.

Te láttad mekkora egy Buk komplexum? Megnézted?

_most_ 2014.07.18. 00:25:15

@Válasszunk: tényleg nem értem, egész eddig azt állítottad, hogy a szakadárok nem lőhettek, mert nincsenek fegyvereik, most meg az bizonygatod, hogy a szakadárok előre szóltak, hogy mindent lelőnek, úgy érzem kezdesz szétesni.

fehérfarkas 2014.07.18. 00:28:04

@steery: "A cikkírónak is, meg a kommentelőknek is igazuk van. Épp csak arról feledkezik meg mindenki, hogy van még egy további felelős az ügyben: az a maláj légitársaság, amelyiknek a vezetése volt olyan felelőtlen és harci légtérbe küldte a gépét. Bezzeg amikor szitált a vulkáni hamu, az egész légteret lezárták! Most meg, hogy süvítenek a rakéták, nyugodtan ott röpködnek a kretének a védtelen gépeikkel. Úgy látszik kellett egy ilyen eset ahhoz, hogy észbe kapjanak a seggfej útvonaltervezők. És tuti, hogy soha, senki nem fogja felelősségre vonni őket ezért."

Nemcsak a maláj légitársaság, hanem a nyugati légitársaságok közül is több egészen a mai napig vitte arra repülőit (pl. a Lufthansa is), mivel egy forgalmas nemzetközi légifolyosóról van szó, és a pogári utasszállítók 10km magasságban repültek (ez a maláj gép is).

nigel 2014.07.18. 00:28:04

@Válasszunk: Neked tényleg nincs semmi fogalmad a légvédelmi rakétarendszerekről igaz? Akkor megsúgom, hogy egy ilyen rendszer áll egy harcvezetési pontból, egy felderítő és egy tűzvezető lokátorból, tűzvezetési pontból, a rakétákat hordozó járműből + a rakétákból ezeknek a rendszereknek a működtetése nem egy ember, hanem egy egész szakasz feladata, akik speciális kiképzést kapnak egy adott rakétarendszerre. Az általad említett AMRAAM rakéta pedig alapvetően az amerikai és a NATO vadászgépek elsődleges légiharc fegyverzete. Az amerikaiak nem exportálják ám csak úgy ide-oda. ahhoz, hogy valamelyik külföldi ország rendszeresítse, ahhoz az amerikai kongresszus engedélye szükséges. Így csak az USA-val szövetséges országok rendszeresíthetik. " Az AMRAAM pedig nem új rakéta, és pl. az arab világ jelentős része használta," Na ezt a baromságot meg honnan vetted nem tudom, mert csak azok az arab országok, amelyek az USA szövetségesei a térségben (Szaud Arábia, Jordánia, Bahrein)de pl. az iraki légierő nem kapott belőle, hiába rendszeresítették az F-16-os repülőket. Az arab tavaszos érvelésed meg több mint érdekes, mert nem emlékszem rá, hogy azokban a konfliktusokban, hatalmas légiharcok lettek volna, vagy repülők tucatjait lőtte volna le a légvédelem.
Egyébként meg ajánlom figyelmedbe ezt a cikket, ami nem igazán a te verziódat erősíti: hvg.hu/vilag/20140717_Torlik_a_bizonyitekokat_az_ukrajnai_lazad

Hihhetetlen 2014.07.18. 00:30:11

@Válasszunk:

Így kezdődött minden:
index.hu/kulfold/2014/02/28/krim-felsziget_fegyveresek_a_repuloternel/

Nem volt laktanya foglalás, zsákmányolás stb. csak felségjel nélküli egyenruhások jöttek valahonnan és lezárták a repteret és az oda vezető utakat. Lehet pirézek voltak, lehet kazahok, esetleg japánok vagy oroszok. Ki tudja.

A Totalcar szánt rá egy cikket, hogy az ismeretlenek honnan szerezték a járműveiket. Úgy tűnik az észak kaukázusban és az urálban voltak azok a kifosztott laktanyák, amikre utaltál:

totalcar.hu/magazin/kozelet/2014/03/07/mivel_csapatnak_az_orosz_katonak_krimen/

Végül (ezelőtt három hónappal) Putyin is elsimerte a tagadhatatlant:
index.hu/kulfold/2014/04/17/putyin/

Szánalom, gyász.
Arra válaszolj, hogy:
* Miért kellett volna lelőnie az ukránoknak egy 10.000 M-en nyugatról-keletre tartó gépet, ha a szakadároknak nincs légiereje?
* Miért kellett volna a légteret lezárni, ha - amint mondod - a szakadároknak nem volt megfelelő fegyvere?
* Egyetértünk abban, hogy a legnagyobb szemét aki lőtt, utána közvetlenül aki a fegyvert szállította és csak utána bárki más, ebben a sorrendben? Bármi is derüljön ki...

Punxsutawney Mormota 2014.07.18. 00:32:17

@Válasszunk: Szerintem egy országban pedig nem a szakadárok határozzák meg, hogy mi a repüléstilalmi övezet.

A lövünk mindenre ami mozog, ez egy hangzatos dolog, de valószínűleg nem polgári gépekre volt értendő, hanem katonai gépekre, amelyek mélyen húznak át és amelyek le lehet szedni vállról indítható rakétákkal.

Szomáliában elég nagy zűr van már hosszú évek óta és komoly skulókkal lövik egymást a népek, de tavaly és idén négy alkalommal repültem felette, és Irakot is sikerült ugyanennyiszer átszelnem Katarba/ból jövet-ment, pedig ez utóbbi sem a béke földje.

Amint már írtam, jelenleg is sok száz konfliktus zajlik a világon, de polgári repülés általában nem célpont. Aki az fenyegeti egyértelműen terrorista. Az ilyen ne nevezze magát katonának! Vegye le az egyenruháját, mert ezzel a mentalitással nincs az az uniformis, amire ne hozna szégyent.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 00:34:28

@_most_: Két helyen is hazudsz:

"eddig azt állítottad, hogy a szakadárok nem lőhettek, mert nincsenek fegyvereik"

Nem ezt állítottam.

Azt állítottam, hogy amikor ők mutogatnak másra akkor ezt az érvet használják. Függetlenül attól, hogy ez az érvük igaz vagy sem.

ÉS az érvelésük NEM cáfolható, mert rengeteg dologgal támasztják alá, amik erősebb bizonyítékok, mint sok ukrán érv. Elhiszem nekik? Nem.

Miért? Mert amit mondanak a Buk-ra igaz is lenne, de a zsoldosok számára az Arab Tavasz idején elérhető haditechnika már használható. És elég 1 olyan oligarcha aki fizet megfelelő zsoldosnak.

És tudod az SLAMRAAM azért érdekes, mert nem csak egy gyártó csinált ilyen konverziót. És hasonló konverzió bármely ruszki, kínai, stb. lehetőségével a ruszkik a saját technikájuk mellett élhettek.

DE(!) nincs lehetőség ilyen helyzetben az egyértelmű bizonyításra.

2. Nem nincsenek fegyvereik, hanem nincsenek *ilyen* fegyvereik. De rövidebb hatótávolságú fegyvereik amik máshol bevethetőek vannak. Így eleve az állítás szempontjából egyik leglényegesebb szót hagyod ki "véletlenül".

Hihhetetlen 2014.07.18. 00:34:37

@fehérfarkas:

"Nem véletlen, hogy az incidens hírére Putyin egyből telefonált a maláj elnöknek."

Egyetértünk. Egyetértünk?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 00:40:26

@nigel: Fogalmad neked nincs, vagy mondjuk úgy hazudsz.

Sorozatosan.

1. Említed a rakétarendszer nagy méretét saját érvként. Csakhogy ezt pont én jeleztem miért nem egyszerű a BUK kezelése. Így úgy beállítani a dolgot, mintha erről nem tudnék a részedről olyan valótlanság, amiről nehezen magyarázod ki, hogy "véletlen".

2. Az SLAMRAAM kapcsán a teljes rendszer egyetlen járműre szerelt 4 rakétával, és minimális vezérléssel számol.

3. Fegyvert nem a lelőtt gépekről légiharcban, hanem az elfoglalt bázisokról szoktak zsákmányolni... Ugye ilyen apró kérdésben is biztos véletlenül tévedsz.

Mivel nem ez az első hasonló magyarázhatatlan tévedésed, aminél jól látható, hogy csak hazugsággal alátámasztva beszólogatsz, személyeskedsz, ezért sajnos kénytelen vagyok feltételezni nem célod az érdemi vita, és a blogon való értelmes érdemi részvétel...

dene 2014.07.18. 00:41:35

Először is béke a poraikra. Szerencsétlenek...

Egyébként meg mindenki hibás.
Ha vulkáni hamu miatt lehet járatokat törölni, átirányítani ezrével, akkor háborús helyzet miatt is illene.
Csak nem férne bele az üzleti terve ugye.
Úgyhogy az ott repkedő légitársaságok bekaphatják.

Azok a "szakadárok" - értsd: büdös barbár paraszt banda - is, akik meg sem próbáltak békés eszközökkel bármit is elérni. Rögtön épületeket kell foglalni AK-val ugye. Diplomáciai kézikönyv első oldal...

Az impontens ukrán vezetés, amelyik légicsapásokat hajt végre egy rakás hülye ellen a saját határain belül.

Mind elmehet a sunyiba.

Másrészt szerintem a BUK kezelésére itt is találnál embert minden bokorban a 38-55 éves korosztályból, aki elhárítósként volt sorkatona. Nyilván az ukránoknál ez a lehetőség hatványozott. A 10 nehézgépjármű meg egy szaros Hortobágyi tanyán is elfér az udvaron 8-10 nyárfa árnyékában.

Mindenesetre rettenetes és megdöbbentő dolog, hogy 2014-ben valakinek így érhet véget az élete, a házassága, a nyaralása...

Punxsutawney Mormota 2014.07.18. 00:43:52

Az kelet-ukrajnai légtér tök üres. A határ túloldalán viszont komoly forgalom van. Valahogy mindenki úgy gondolja, hogy ott biztonságban van.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 00:48:00

@Hihhetetlen:

A három válasz:

1. Mert számos katonai manőverhez kell indoklást gyártani. Ez érdekük

2. Mert nem tudhatod mikor szereznek megfelelő fegyvert, és mert rövidebb hatótávolságú fegyverrel is le lehet lőni egy gépet.

3. Nem. Aki az életét védi és ezért csak azt teszi amire kényszerül az nem felel, mert nem ő döntött. Aki viszont a döntésével olyan helyzetet teremt ami többszáz civil halálával jár, mert leszarja ki hal meg a döntése miatt az viszont egy utolsó szemét, aki nem érdemli meg, hogy embernek nevezzék.

@Punxsutawney Mormota: Ha ezzel együtt megtiltják a polgári gépek repülését akkor nem érzem azt, miért kellene azt hinni, hogy az biztonságos.

Még egyszer mondom: Onnan, hogy lőtték a lakosságot a helyiek légvédelme szükséges válasz volt. Onnan, hogy a szakadárok jelezték mindenkire lőnek, ne legyen ott civil gép, te mégis beviszed célpontnak...

Ha a szakadár dönt nincs halott. Ha aki ennek ellenére bevitte és elérte, hogy ott a levegőben is folyjon a háború akkor közel 300 halott.

Aki nem kényszerből, hanem szabadon úgy cselekedett, hogy annak következménye ennyi halott az felel.

_most_ 2014.07.18. 00:57:25

@Válasszunk: tehát azt mondod, hogy noha a szakadárok lelőttek egy utasszállító gépet, és megöltek 300 civilt, de ezért abszolút semmilyen felelősség nem terheli őket, mert a maláj gép utasai meg akarták ölni a szakadárokat.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 00:58:51

@dene: Persze, csak nem csak 1-2 féle szakértelem kell. Ellenben ennek a valószínűtlen voltát a jenkik mondták, és nem a szakadárok. Így ezt könnyen használják stabil érvként, hogy "nem ők voltak".

Az egész kérdés annyi, hogy ha egy országban az egyik csoport erővel kormányt tud dönteni, akkor ott megteremted az erő, az erőszak kultúráját. Ha ezek után nem is akarsz tárgyalni, akkor borítékolható az erőszak.

Egy idő után eljut ez oda, hogy mindkét oldal kényszerhelyzetben van. De nem az érdekelt politikus, a milliárdos, stb. az aki belehalhat.

Balt 2014.07.18. 01:01:15

@_most_: ??? Mi az, hogy "csak maláj"? Ez az "új" (dehogy új) rasszista-demokrata vonulatba illeszkedik?

"Ukrán források szerint a gépen 23 amerikai állampolgár utazott. Holland és ukrán források szerint 154 holland, 27 ausztrál, 23 malajziai, 23 amerikai, 11 indonéz, 6 brit, 4-4 francia, belga és német állampolgár utazott a gépen, a további adatokat még pontosítják."

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 01:04:08

@_most_: Ismét hazudsz. Senki sem mondott semmit a maláj gép utasairól. Ha nem tudsz igazat mondani, nem tudsz gondolkodni, érvelni... Az téged minősít.

Azt mondtam: A szakadárnak két választása van.

1. ha ellen légierőt vetnek be, akkor lő mindenkire, hogy túléljen
2. megdöglik.

Mivel a 2. nem várható el tőle, és joga van az önvédelemhez, az 1. mellett nem a döntése, hanem a kényszer szól. Ezért az felel aki őt ebbe a helyzetbe kényszeríti, pedig lenne más választása.

Jé. Ez Ukrajna. Az EU és az USA hathatós támogatásával

A szakadár azért felel, hogyha már nem tud különbséget tenni a gépek között, akkor a lehetőségeihez képest próbálja meg megvédeni a civileket. Pl. azzal, hogy jelzi ott nem szabad lőni. Ha odafigyelsz rá, nem eshet bajod. Sajnos többet nem tud tenni, de valószínűleg, ha tudott volna tenni, akkor többet is tett volna azért ne legyen civil áldozat.

Az ukrán viszont nem csak ebbe a kényszerhelyzetbe hozta, de azt sem tette meg a civil utasok védelme érdekében, hogy ezt a kibaszott figyelmeztetést továbbítsa egy notamban és felajánljon alternatív útvonalat.

Mert ha lelövik a gépet akkor lelövik. Ha az élő pajzsként védi a harci gépeiket és ölhetnek az jó Ukrajnának.

dene 2014.07.18. 01:05:52

@Válasszunk:
Nyilván, de lehet, hogy egy faluból 30-an is ezt tanulták sorkatona korukban.

Mindenesetre én elvárnám a légitársaságoktól, hogy figyeljék a világ híreit, és fontosabb legyen nekik az aktuális jegy áránál az, hogy - életben maradván - a későbbiekben is repülhessek velük, és termelhessek nekik még bevételt.

Az ukránok meg az oroszok baltával faragott népek. Tőlük sokkal magasztosabb megoldásokat, elegánsabb húzásokat nem várnék.

Akármelyik is lőtte ki a gépet, meg nem lepődök rajta. De sajnos lassan azon sem, hogy ilyen veszélyeknek teszenk ki tudatosan, legyen szó véletlenül elforduló slusszkulcsok miatt leálló autókról, lépfenés marháról, vagy épp polgárháborús övezetek fölött tiltás elenére röpködésről.

Csak megnéztem direkt a cenzúrázatlan videót, és végtelenül elszomorít a halottak látványa, akiknek semmi köze nem volt ehhez a - megint csak a pénzről szóló - ukrán cirkuszhoz...

Balt 2014.07.18. 01:06:06

@Válasszunk: Jogos felvetés. Ami tény: az ukrán komplex hadsereg, márpedig bármiféle légifölénynél elsődleges feladat, hogy a légvédelmet kiiktassák, nyilván az ukrán légierő elsődleges célpontjai ezek a fegyverrendszerek (lennének).

Ahogy a szerb légvédelem (magyar tisztje) is csak kb. véletlenül tudta lelőni a lopakodót, pillanatokra bekapcsolt radarokkal, aztán rögtön helyet változtatva.

Brix 2014.07.18. 01:06:47

@Válasszunk: Az Itar Tass hírügynökség már hetekkel ezelőtt hírt adott, hogy a szakadároknak van olyan rakétakilövő egységük és hozzá olyan rakétájuk, amely nagy magasságból képes lehozni repülőket.
A rakétákat Putyin adta a felkelőknek ,hogy "megvédjék" magukat az ukrán légierőtől.

Balt 2014.07.18. 01:07:21

@Brix: Ez egy reális forgatókönyv. Sajnos.

KennyOMG · http://etkt.blog.hu 2014.07.18. 01:10:59

Putyin is megmondta, ha Kiev nem szitana az indulatokat kelet-Ukrajnaban, akkor mindez nem tortent volna meg.

Ne is zavarjanak az olyan aprocska tenyek, miszerint nagyjabol 2, talan 3 legitarsasag kerulte el addig Ukrajnat/az erintett teruleteket, hogy 32 ezer lab alatt repulesi tilalom volt mar korabban is, hogy.. hogy.. hogy...

Senki nem hitte volna, hogy Europaban olyan boszme faszok elnek, akik kepesek gondolkodas nelkul legvedelmi raketaval loni akarmire is (bazzeg, lattad mar az eletben, mennyire messze van egy 10km magasan repulo gep?). De mit panaszkodunk, ezek a felallati lenyek ott "turistaskodnak" meg "ertekatmentenek" a felig szetcsapott hullak kozott.

Ismet mondom, "ha Kiev nem verne a habot kelet-Ukrajnaban, akkor mindez nem tortent volna meg" Putyin szerint, te meg huzz a halal vereres faszara, kedves posztolo...

_most_ 2014.07.18. 01:16:20

@Válasszunk: még mindig nem értem, ha nem lövik le a maláj gépet, akkor meghalnak a szakadárok? Ez olyasmi, mint a fűrész filmekben, hogy meg kell ölnöd valakit, hogy életben maradj?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 01:16:32

@KennyOMG: Ismét nincs értelmes érved, de káromkodva személyeskedés megy. Oké, értem én, hogy nem választhatod meg a szüleidet, hogy mit tanulsz tőlük, és csak sajnálni lehet....

Ha bejelentik, hogy mivel nem tudják eldönteni mi a bombázó, mi a katonai szállítógép mi a civil de önvédelemből mindenre lőnek, akkor nem irányítasz oda senkit VAGY megszünteted az okukat az önvédelemre VAGY megszünteted a képességüket rá.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 01:18:50

@_most_: Ők nem tudják melyik gép maláj gép, melyik ukrán bombázó. Ha nem lőnek le akit tudnak, akkor a légierő bedarálja őket napok alatt, mind meghal a családjával együtt. Ahhoz, hogy ne ez történjen, legyen esélye kitartani LŐNIE kell. Akkor is, ha nem tud választani. Mindenre amit befog.

EZÉRT bejelenti lő ő mindenre válogatás nélkül ÉS ezért felszólítja a polgári gépeket ne menjenek arra. Mert ő nem maláj gépet, hanem ukrán katonait akar lőni.

dene 2014.07.18. 01:20:45

@KennyOMG:
"Senki nem hitte volna, hogy Europaban olyan boszme faszok elnek, akik kepesek gondolkodas nelkul legvedelmi raketaval loni akarmire is" - Én nem lepődtem meg.

Erre készülni kellett volna.
Azért egy légitársaságtól ez kurva nagy felelőtlenség. És ha üzemzavar miatt kénytelen a pilóta a megengedett magasság alá süllyedni? Hiába az ukrán légiirányítás, ha a szakadár ukrán légierőnek nézi...

Jól megcsinálták ezt így testületileg.

Balt 2014.07.18. 01:21:24

@Zerwikaptur - Hármat egy csapásra!: 1 szem rakéta önmagában semmit nem ér. Így néz ki a rendszer - ha igaz, hogy ilyen találta el:
en.wikipedia.org/wiki/Buk_missile_system

@steery: Jogos.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 01:22:02

@Brix: Persze, ebből oda-vissza vannak ilyen és olyan hírek. Mint mondtam hír van, ellenvélemény van, bizonyíték nincs.

Ha magánvéleményre vagy kíváncsi: ha nem tudtak volna olyan magasságig, olyan távolságig támadni, akkor nem szólnak jó előre, hogy a civilek húzzanak el a picsába. És sok helyről lehet sokféle légvédelmük.

De ez sem bizonyíték.

Bizonyíték csak arra van, hogyha nincs bevetve légierő, nem lett volna légvédelem sem ott.
Ha odafigyelnek a figyelmeztetésre, és nem megy arra élő pajzsként civil gép, akkor ma 295 ember még mindig élne.

Balt 2014.07.18. 01:24:44

@Válasszunk: Jó, de nyilván választhatott volna a légitársaság másik útvonalat is (már régen), mondjuk Töröko. felett (bár Szíria meg az ISIS miatt az se sokkal jobb), vagy épp a sarkvidéken. (Nyilván abban is van kockázat, ha távolságban, üzemanyagban nem is lehet több.)

Balt 2014.07.18. 01:27:01

@tomfree: nem tucatnyi, hanem a zöme holland és nyugati turista volt, bár nagyra értékelem a zigazi baldemokraták (pl. akinek válaszoltál) "őszinte rasszista" megnyilvánulását... @Balt:

Balt 2014.07.18. 01:29:00

@Brix: Csak mert az is akut háborús gócpont: az izraeliek is: egy Malév gépet...

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 01:32:01

@Balt: Igen... Azt leszámítva, hogy 10 hasonló méretű jármű. Amit ha lőnek vele adott területen, adott módon kell elhelyezni, stb.

Egy SLAMRAAM jellegű valami viszont így néz ki: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/CATM_120C_AMRAAM_p1230119.jpg

Az arab világban pl. Kuvait megszállása óta többször volt lehetőség AMRAAM zsákmányolására. De az SLAMRAAM irány kapcsán pl. Skandináv országok máshogy valósították meg.

Mivel ez nem új projekt, és a megoldás hatékony, nem lennék meglepve, ha akár az oroszok, akár a kínaiak lemásolnák a koncepciót, és légharci rakétából alakítanának ki földi indítású légvédelmi rakétát.

Balt 2014.07.18. 01:34:43

@Pepibubó: Krímet speciel Hruscsov "ajándékozta" Ukrajnának - nem mintha jelentősége lett volna a SZU belhatárán belül - a 200 éves orosz-ukrán szövetség emlékére.

Balt 2014.07.18. 01:40:06

@mrbateman: Ez viszont tényleg tanítani való irodalmi stílus volt, kalapot le!

KennyOMG · http://etkt.blog.hu 2014.07.18. 01:40:26

@Válasszunk: Igen, mert ez az egesz ugy kezdodott, hogy Kiev lerohanta az adaz csapataival a bekesen birkakat legelteto Donyecket. Hogyne. Arrol szo sem esik, hogy miert is kolbaszolnak arrafele az ukran legiero gepei, mi csak es kizarolag az adott pillanatra koncentralunk: a szakadar nem akar meghalni, ezert loni fog. Ezzel minden tisztazva, semmi mas nem szamit!

Mondom klinikai eset vagy.

fehérfarkas 2014.07.18. 01:42:26

@dene: "Mindenesetre én elvárnám a légitársaságoktól, hogy figyeljék a világ híreit, és fontosabb legyen nekik az aktuális jegy áránál az, hogy - életben maradván - a későbbiekben is repülhessek velük, és termelhessek nekik még bevételt."

Megnyugodhatsz, figyelik a híreket. Éppen ezért, a maláj gép lelövése után sorra jelentették be a légitársaságok, hogy változtatnak az útvonalukon.

Egyébként számos polgárháborús ország fölött szoktak elrepülni 10.000 méteres magasságban a polgári utasszállító repülők - főleg, ha olyan fontos nemzetközi légifolyosón fekszik mint Ukrajna.
Itt a jelen esetben az ukrán kormány (teljesen mindegy, hogy puccsistának tartjuk-e vagy sem, mert jelenleg az a legitim kormány, amelyet az EU és az USA elismer) nemhogy nem találta a légteret veszélyesnek, de még az országon belül is az ukrán légiirányítás szerint is biztonságos volt - különben más felé terelte volna a gépeket.
(nemcsak a maláj légitársaság gépe volt tegnap csütörtökön az ukrán légtérben, hanem sok más légitársaságé is - köztük az olyanoké is, mint a Lufthansa gépei)
Vagyis ez nem a légitársaságok felelőssége.

Balt 2014.07.18. 01:45:17

@nigel: "Ez a típusú légvédelmi rakéta rendszer teherautóra van telepítve, tehát az egész rendszer kb. egy óra alatt simán áttelepíthető. A szerbek a balkáni háború idején ezt a lövünk és költöztetünk technikát szinte tökélyre fejlesztették."

Így néz ki a szóban forgó BUK: @Balt:
A szerb meg így: en.wikipedia.org/wiki/2K12_Kub

Ütegenként mind tucatnyi, jórészt közepes harckocsi futóműre telepített különböző légvédelmi felépítményekkel. Ütegenként!

KennyOMG · http://etkt.blog.hu 2014.07.18. 01:47:56

@dene: ez nagyjabol olyan, mintha pirosban probalnek meg atmenni a zebran, elcsap egy auto, es nekem all feljebb, hogy ha nem hajtott volna 55 helyett 70-el, akkor nem csapott volna el.

Ezt egyetlen csapat dontotte el: az, amelyik kilotte a raketat. A napi minimum!!! 30-40 masik, kozvetlen a fejuk felett elhuzo gepet nyilvan nem is lattak, amikor ezt meg eszrevettek, akkor nagyon megijedtek, mi? Nincs egy hete, hogy az en gepem is *pontosan* Donyeck felett zuzott at, nyilvan en is, mi is hulyek vagyunk/voltunk.

En kerek elnezest, mindjat megyek fobe loni magam, hiszen az elethez sincs jogom, csak elotte meg kuldok egy levelet a legitarsasagnak, hogy ezt a tenyt legyenek kedvesek kozolni a tobbi utassal is, hogy ok is levonhassak a konzekvenciakat.

Balt 2014.07.18. 01:48:03

@Balt: Each 2K12 battery consists of a number of similar tracked vehicles, one of which carries the 1S91 (SURN vehicle, NATO designation "Straight Flush") 25 kW G/H band radar (range 75 km/47 miles) equipped with a continuous wave illuminator, in addition to an optical sight. The battery usually also includes four triple-missile transporter erector launchers (TELs) and four trucks each carrying three spare missiles and a crane. TEL is based on a GM-578 chassis, while the 1S91 radar vehicle on a GM-568, all developed and produced by MMZ.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 01:50:48

@KennyOMG: Klinikai eset te vagy.

Azt kérdezed az egész hogyan kezdődött?

Az EU sokszor leszarta az Ukrán segítségkérést, ezzel sok Ukrán számolt. Volt egy törvényesen megválasztott oroszbarát kormány, amit megdöntöttek alkotmányellenes módon. EUs támogatással. Ez pedig külső beavatkozás, és sok Orosz-Ukrán kettős állampolgárnak durván árt. Miután az épületek megszállása a politikai érdekérvényesítés bevett módjává vállt, és érdemi tárgyalásra az ezt bevezető csoport nem is volt hajlandó maradt a megszállósdi.

Ha azt mondják, nem volt eddig sem semmi alkotmány, a népszavazás belefér, de legyen befolyás nélkül, nemzetközi megfigyelőkkel... Vagy engednek az oroszbarát csoportoknak, nincs oroszellenes törvény (amit ugyan visszadobtak, de a kormányzat célja látszott) akkor még lett volna esély a békére.

Mivel az összetűzés borítékolható volt, és a két ország között tisztázva volt, hogy az orosz állampolgárok védelmében a ruszkik léphetnek is, amíg tárgyalások okán nem mentek vissza, minden kettős állampolgár mögött szükség esetére ott állt egy ruszki katona. Ami hülyeség volt.

A ruszkik engedtek, az ukránok katonai erőt vetnek be a saját lakosságuk és a kettős állampolgárok ellen. Mivel a ruszkiknak joga a saját állampolgáraik megvédése, akár be is vonulhatnának az érintett területre.

Az ukránok ezek után, bár tudták, hogy civil célpontról, elrettentésről nincs szó, előszedtek terrorista vádakat. Innen kezdve aki ilyen helyzetben védte magát, az a saját és a családja életét is feladná, ha letenné a fegyvert van egy kényszerhelyzet.

Amibe addig a pontig amíg az alkuk, és a szükséges engedmények mellett a ruszkik támogatják és védik is a kettős állampolgáraikat.

Ebből lett egy fokozatosan eldurvuló helyzet. Amiben előkerült a légierő.

Balt 2014.07.18. 01:52:35

@Brix: "Ha Putyin akarná, véget érne a konfliktus 1 nap alatt"

Ja. A orosz ajkú ukránokat meg nyilván demokratikusan deportálnák.

75. Vladys 2014.07.18. 01:53:51

Kiábrándító mennyi amerikamajom kommentelő van az Indexen.

Balt 2014.07.18. 01:53:57

@porthosz: "Én még annyit hozzátennék:
az is egészen biztos hogy akárki lőtt véletlen volt."

Nyilván konteó, de mi van, ha mégsem biztos...?

fehérfarkas 2014.07.18. 01:54:44

@Balt:

Egyesek azt hiszik, hogy egy 10.000 m magasságban repülő gépet csak úgy vállról indítható rakétával le lehet szedni, vagy max egy teherautó platójára szerelt sufniállványról.
Ha a szakadárok lőtték le, akkor az egyben azt is jelenti (tök mindegy, hogy véletlenül vagy direkt), hogy van ilyen profi légvédelmi rendszerük, és ha ilyen van, akkor ki tudja mi mindenük lehet még. Vagyis, ha tényleg a szakadárok voltak, akkor az ukrán hadsereg helyében jól átgondolnám a dolgot és stratégiát változtatnék, mielőtt a szakadárok még több kellemetlen meglepetést okoznak (amik már nem véletlen külföldi gépet pusztítanak el, hanem már szádékosan ukrán egységek ellen vetik be).

Balt 2014.07.18. 01:56:06

@Punxsutawney Mormota: "Tényleg letértek az útvonalról kb. 300 kilométert."

Biztos elaludt a robotpilóta...

dene 2014.07.18. 01:57:20

@KennyOMG: Ez mind szép. De mi a tökömre reagáltad ezt? biztos nem arra, amit én írtam.

Az ugyanis arról szólt, hogy ha légitársaság vagyok, és mindenféle egymásra lövöldöző idióták közlik, hogy bármit lelőnek a légterük azon részén, ahol a gépeim repülnek, akkor azon érdemes meditálni.

Nem azt mondtam, hogy a légitársaság a felelős azért, mert egy országban föld-levegő rakétákkal meg légierővel intéznek ügyeket a mélyen tisztelt felek. Evidens, hogy nem.

De ha azzal fenyegetőznek, hogy leszednek az égről, érdemes megvizsgálni, megvan-e rá a lehetőségük mondjuk.

sandokan 2014.07.18. 01:57:31

Ez történt a héten: 444.hu/2014/07/17/ezen-a-heten-ket-repulot-mar-lelottek-ukrajna-felett/
Kik is voltak az elkövetők?

Ez pedig sok mindenre választ adhat:
444.hu/2014/07/17/itt-a-szeparatistak-letorolt-posztja/

Így megy ez. Drága orosz barátaink megint elcseszték, de nagyon.

colonel Tigh 2014.07.18. 01:58:03

Jesszus mi van itt :)

Akárki lőtt egy biztos: ebből kurva nagy balhé lesz.

KennyOMG · http://etkt.blog.hu 2014.07.18. 01:58:50

@Válasszunk: Aha, koszonom, nincs tobb kerdesem.

Balt 2014.07.18. 01:59:13

@fehérfarkas: Momentán tényleg az tűnik a legvalószínűbbnek, hogy a szakadárok lőtték le, tévedésből. (Ha kizárjuk a konteókat. Amit talán itt majd sosem lehet kizárni.) Bár motoszkál bennem a dilettáns "légvédelmi tüzér" :), hogy azért egy ilyen akcióra nem feltétlenül képes pár bevodkázott partizán...

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 02:02:59

@Balt: Miért, ha Putyin azt mondaná, hogy elég volt, elmondaná azt, hogy itt a nyugati álláspont és az ukrán álláspont miért tarthatatlan, és a kettős állampolgárok orosz állampolgárok is, és ő kerül amibe kerül katonai erővel is megvédi őket, akár nyílt háború árán is...

Szerinted mennyi idő alatt lenne vége? A Nyugati világ nem kockáztatna világháborút, az ukránok napok alatt térdre kényszerülnének.

@fehérfarkas: Vállról indíthatóval nem. De a SLAMRAAM pl. tudja ezt. És nem kell hozzá teherautó.

dene 2014.07.18. 02:03:01

@fehérfarkas: Itt is ugyanazt tudom mondani. Ha közleményben fenyegetnek azzal, hogy mindenre lőnek a fejük felett, komolyan veszem. Mostmár szemmel láthatóan komolyan veszik.

A gondom az, hogyha egy fityingjükbe sem kerülne a gépek útvonalának változtatása, akkor már ezelőtt változott volna, azt gondolom.

Ami meg az ukrán kormány álláspontját illeti a légteréről, ha én légitársaság lennék, nem tudnám komolyan venni úgy, hogy közben a saját országában hadban áll. Azt ugyanis nem a legékesebb bizonyítéka annak, hogy ő a főnök.

Ettől függetlenül a felelősség azt terheli, aki lőtt.

És a blogger "azért tette, mert légicsapásokkal kényszerítették, túlélés" stb. magyarázata - nálam személy szerint - azért nem áll meg, mert a genfi egyezmények értelmében illene legalább megpróbálni nem - a konfliktusban nem résztvevő - civileket ölni.
Értem én, hogy túlélés van meg szabadságharc, de ez nem volt túl elegáns dolog, akárki is csinálta.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 02:05:35

@dene: Megpróbáltak.

Próbáltak olyan megoldást importálni amivel tudnak azonosítani dolgokat. Nem sikerült.

Jelezték a repülési tilalmat, ne nagyon legyen gond.

Megpróbált. De nem volt sikeres a próbálkozás.

Balt 2014.07.18. 02:06:33

@porthosz: "elég egy üzemképes rakéta meg valaki aki már látott ilyet és elinditja a többi már csak (bal) szerencse dolga."

Itt lehet próbálkozni szimulátoron. Csak aztán nehogy úgy járj, mint a másik maláj pilóta, akinek a számítógépén ezt-azt találtak - állítólag.
sites.google.com/site/samsimulator1972/home

Balt 2014.07.18. 02:10:13

@porthosz: "1, nem tudjuk kilőtt
2, akárki is lőtt, vélhetően baleset volt mert kicsi az esélye hogy pont a malájokkal lett volna bárkinek is ott összetüzése."

Ezzel egyébként maradéktalanul egyet lehet érteni. Legfeljebb kiegészíteném egy alponttal: mi van, ha a maláj gépet csak beáldozták valaki érdekében, ill., hogy valakit bemártsanak? Talán volt már ilyen, meglehet, még a tavaszi géppel is. (OK, ez konteó, de egyelőre nincs más, és talán nem is lesz, legfeljebb valaki meggyőzőbben tudja a másikra kenni...)

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 02:11:49

@Balt: Az alpontod... A ki és kit bemártani is jó.

De az is kiegészítés, hogyha jelezték önvédelemből mindenkit, akkor nem is nézték ki volt az.

Balt 2014.07.18. 02:13:43

@Válasszunk: Igen, ez egy lehetséges forgatókönyv. Még úgy is, hogy a szakadárok lőtték le, tévedésből. (Aminek /pill. látszik.)

P.Freddy 2014.07.18. 02:13:55

@Válasszunk:

"Mivel a 2. nem várható el tőle, és joga van az önvédelemhez"

Szerintem elszaladtál a valóságtól.

A szakadároknak VALAKI adott kurvanagyhatású rakétákat.

Ha ez a valaki nem adta volna oda ezeket a fegyvereket, akkor 295 utas még ma is élne.

Nem kell itt kenegetni, hogy ki mit nem mondott el kinek:

- vannak a kibebaszott fegyverek
- vannak az ideges szakadárok
- odaadjuk nekik, tessék vazze
- lelőnek mindenkit

Miért is kellett odaadni nekik a nagy hatótávolságú fegyvereket?

Azért, hogy véletlenül akár polgári célpontokat is lemészároljanak?

Honnan a faszból lehet tudni, hogy legközelebb nem egy falu felé lövi ki valami vodkamámoros szakadár a rakétát?

Vízszintesen???

Szóval: Ki adta a fegyvereket, milyen felelősséggel adta, hogyan győződött meg a felelősségteljes felhasználásukról?

dene 2014.07.18. 02:16:23

@Válasszunk: Csak az, hogy jelezték, őket nem menti fel a következmények alól a nemzetközi közvélemény szemében.

Bár az meg ki fog merülni némi fejcsóválásban. Mondjuk mit is lehetne tenni? Az a közel 300 ember már akkor is halott marad, ha ezek felreállnak és pörögnek.

fehérfarkas 2014.07.18. 02:16:40

@Balt:

Lehet, hogy tényleg a szakadárok voltak, viszont akkor az azt is jelenti, hogy igencsak fejlett fegyvereik vannak, és még sok meglepetés lehet a tarsolyukban. Vagyis az ukrán konliktus erőviszonyait alapvetően át fogja alakítani.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 02:18:04

@P.Freddy: Ilyen rakétát szereztek ők az ukrán seregtől.

De azt borítékolni lehetett, hogy vagy onnan szereznek, vagy zsoldossal együtt importálnak, vagy ruszki import, vagy...

Ezek amúgy sem hatótávolságban, sem rakétánkénti pusztító erőben nem olyan nagyok. És földi célpont ellen nem jók. Onnan pedig, ha betartják azt, hogy oda gép nem, ebből a fegyverből nem lett volna baj. De a konfliktus eszkalálódása nem ezen múlott.

Mellesleg: Inkább legyen légvédelmük és tartassanak be repülési tilalmat erővel, mintsem azt lássuk, hogy az egyetlen védekezési lehetőségük a terrorizmus. Mert akkor sokkal többen halnak meg.

De leginkább mindegyik fél jogos érdekeire figyelemmel rendezni kellene a konfliktust.

KennyOMG · http://etkt.blog.hu 2014.07.18. 02:20:43

@P.Freddy: A moralis relativizalas eros a blogban. :)

KennyOMG · http://etkt.blog.hu 2014.07.18. 02:22:21

@Válasszunk: Azert azt meg megkerdeznem, hogy melyikben elnel szivesen: a putyini Oroszorszagban (illetve tetszoleges szatellitjeben) vagy egy tetszoleges EU orszagban (akar Magyarorszagra korlatozva ezt a lehtoseget).

annamanna 2014.07.18. 02:22:44

Nem tudom, ez volt-e már: hungarian.ruvr.ru/news/2014_07_17/274769924/

Nem hiszem, hogy bármiféle nyílt nyugati beavatkozás lenne az eset következménye.
Ha a kijevi vezetés csak afféle "hasznos idióta" szerepre használja fel a Jobb Szektor harcosait, úgy ők, a kijevi vezetők is lehetnek "hasznos idióták" egy még nagyobb játékos kezében.

Az USA a Közel-Keleten is óvatos a beavatkozással: "- Az Egyesült Államoknak most nincs túl nagy befolyása. Az izraeli- amerikai kapcsolatok jelenleg nem a legjobbak, ez egyértelmű. Az is világos, hogy semmi hatalmunk nincs a Hamász fölött. Az egyiptomiak a saját útjukat követik, és most ők a nagy nyertesek, akik megpróbáltak tető alá hozni egy tűzszünetet. Nincsenek túl jó kapcsolataink Katarral sem. Szóval úgy gondolom, ebben a pillanatban az amerikai befolyás korlátozott.

Washingtoni diplomáciai körökben azt mondogatják, hogy teljesen mindegy, mennyi energiát áldoz Amerika a közvetítőszerepre, mindkét fél makacs és rendíthetetlen marad.

Washington a sikertelenség miatt már nem is igyekszik Michael O’Hanlon, a Brookings Intézet külpolitikai programjának kutatási igazgatója szerint:"
hu.euronews.com/2014/07/17/amerika-kozombosen-szemleli-a-kozel-keleti-fejlemenyeket/

Oroszország - állítólag - akár az USA-t is perelheti terrorizmus támogatásának vádjával:
"Moszkva ENSZ kivizsgálást követel az ügyben, amelyet az USA és több tagállam leszavazott.

Ebben az eszetlen vérontásban a felbujtó és anyagi támogató az Egyesült Államok, ami ezáltal résztvevője a tiltott fegyverek használatának is. Most Moszkva fontolóra veszi, mert elérkezettnek érzi az időt arra, hogy nem csak Kijevet, de Washingtont is beperelje a tömeggyilkosságban való részvételért."
www.hidfo.net/2014/07/17/ideje-vadat-emelni-az-egyesult-allamok-ellen

Ha mondjuk ez nem volt fatális baleset (több jel mutat arra, hogy nem volt az, pl: lifenews.ru/news/136841 )
Akkor "Cui prodest?"
Állítólag az ukrán erők már épp a teljes összeomlás szélére jutottak, a Jobb Szektor lelőtte az ukrán védelmi minisztert, Hillary Clinton bejelentette, hogy elvesztették Ukrajnában az információs háborút stb. Persze lehet, hogy mindez nem igaz, innen nagyon nehéz tisztán látni. De ha mondjuk a kijevi vezetők érzik, hogy szorul a nyakuk körül a hurok, és a hatalmuk nem fenntartható, akkor nekik nyilván az az érdekük, hogy megpróbálják kiterjeszteni a harcokat, és nyíltan belerángatni a NATO-t Oroszország ellen.
De én valószínűek tartom, hogy ebből semmi se lesz, a NATO nem fog közbeavatkozni (már csak az európai vállalatok nyilvánvaló gazdasági érdekei miatt sem); és Porosenkóék hamarosan mehetnek a kukába.

fehérfarkas 2014.07.18. 02:26:20

@P.Freddy:

Azért egy kicsit tájékozójál az ukrán konfliktusról, hogy az ukrán hadsereg nem maszületett bárányokból áll, és miket csináltak a saját (orosz etnikumú) állampolgáraikkal. Az orosz TV csatornák hetek óta azzal vannak teli, hogy komplett falvakat romboltak le az ukránok. Persze mondhatod erre, hogy ez orosz propaganda - de nem tudnának ilyeneket leadni a TV-ben, ha az ukránok nem bombázták volna le a civil lakosság házait.

Egy dolog elítélni azt, aki ténylegesen lelőtte a maláj civil utasszállító repülőt.
És egy másik dolog a puccsista ukrán kormányt és a civileket bombázó ukrán hadsereget szerecsenmosdatni.
Én mindegyiket egyformán elítélem. És egyiket sem szerecsenmosdatom.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 02:27:35

@dene: Nem a közvélemény a fontos itt, hanem az, hogy objektíven megtettek mindent, amit tudtak.

Az a baj, hogy itt:

1. Ruszkik ugyan nem éppen barátságos nép, de az ukránok sem jobbak. Itt viszont a ruszkik nem mondhatják azt, hogy a saját állampolgáraikért (kettős állampolgárokért) nem állnak ki. Putyin nem tud puhább lenni egy pontnál. Ugyan most ők vannak kényszerhelyzetben és visszafogják magukat, nem hiszem, hogy jobbak lennének. Csak most nekik is érdekük.

2. A szakadárok és a mögöttük álló oligarchák is kényszerpályán vannak, védekeznek. Amíg nem kapnak alternatívát addig marad a harc.

3. EU / USA: Onnan, hogy a mostani kormányzatot támogatták, ha kifarolnak mögötte sok minden kiderülhet. Ha pedig ők lesznek a probléma forrásai, nem a ruszkik az sokba kerül. A 4. pont mutatja meg miért nem lett volna szabad belekezdeni a Majdan támogatásába.

4. Ukrajna kormánya. Ha engedékenyek, oroszokkal bármilyen kompromisszumot kötnek... A szélsőjobb kifarol mögüle újra forradalom.

5. Ukrán szélsőjobb... Ők változhatnak, de mint minden politikai szélsőség hulla primitív.

Balt 2014.07.18. 02:29:00

@Válasszunk: Az is biztos, hogy az amcsik Törökországból AWACS-okról, műholdakról stb. látják, hogy éles SAM radarok vannak-e a térségben.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 02:29:20

@fehérfarkas: Az amit mondasz, az csak a jéghegy csúcsa. És ha azt a népirtás határán lévő megoldást lenyelte az EU és az USA nekik, akkor mit nem? Ezért kényszerpálya ez.

lpk 2014.07.18. 02:31:49

"Méghozzá azért nem, mert a szimbolikusan elfoglalt épületből erőszak nélkül is előbb-utóbb tovább kell állnia a lázadóknak, és a viták jelentős részét lehetett volna tárgyalással rendezni."

Az ukrán hadműveletek az orosz agresszió *után* kezdődtek. Szerinted akkor reálisnak tűnt, hogy a szakadárok hőzöngenek egy kicsit, aztán hazaballagnak és szögre akasztják a Kalasnyikovot?

Most nincs kedvem újra végigvenni az összes ukrános cikket az elmúlt 2 hónapból, de úgy rémlik, hogy a szakadárok voltak azok, akik végig konzekvensen elutasították a tárgyalásos megoldást, még az orosz felhívást is. A hadsereget meg azért kellett bevetni mert a rendőrség teljesen diszfunkcionálissá vált, az pedig elég korán kiderült, hogy a szakadároknak nehézfegyverzetük van. Azt felteszem te se gondolod, hogy gumibotos-könnygránátos rohamrendőröket kellett volna küldeni a géppisztolyos felkelők ellen.

P.Freddy 2014.07.18. 02:34:23

@fehérfarkas:

"Egy dolog elítélni azt, aki ténylegesen lelőtte a maláj civil utasszállító repülőt. "

Nincs másik dolog, itt most erről az egy dologról beszélünk.

És mindenki jobban járna, ha aki ténylegesen lelőtte a civil gépet, azt ezután (jobb lett volna ezelőtt) a saját főnöke likvidálná, vagy ha nincs főnöke, akkor az, aki támogatja.

Ha előtte tette volna meg, vagy nem támogatta volna, akkor 295 ember ma is élne.

Ehhez képest NINCS "másik dolog", NINCS "puccsista akármilyen kormány", ezt kellene megérteni.

Lelőttek 295 embert, vazze. Ez brutális.

Balt 2014.07.18. 02:40:36

@Punxsutawney Mormota: "De mondok egy jobbat! Az egyik turbópropelleres, míg a másik bizonyos magasságban gyönyörű csíkokat húz maga után a levegőben. Összetéveszthetetlenk."

Ez így lehet: összetéveszthetetlenek.

A légtérzárhoz: érdekes, most nemzetközileg egyből elrendelték a légtérzárat egész Ukrajnára, de ehhez elébb meg kellett halni 300 nem ukrán-orosznak. Boszniában ugye viszonylag hamar bevezették a repülési tilalmat (mert ugye csak a JNA-nak (szerbeknek) volt légiereje - amit be is vetettek), aztán persze a tilalom idején itt-ott lőttek le NATO-gépeket. Mondjuk, hogy Szarajevóba közben hogy repültek civil gépek, az érdekes kérdés, de voltaképpen elég hasonló a kat-pol helyzet.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 02:41:40

@P.Freddy: Öreg, amit mondasz azzal egy gond van. Ebben a konfliktusban nem itt halnak meg először emberek. És nem itt van a tömeges civil áldozatra sem a példa.

Ha amikor a lázadók visszavonultak falvakat, polgári lakosságot támadtak, polgári lakosságot lőnek, akkor nem 300 emberről van szó, hanem mindenkiről akit a szélsőjobbodalt kiszolgáló ukrán kormány halálba küld. Akár lelövet, akár élő pajzsnak használ, akár bármi más módon gondoskodik a haláláról.

Az evolúció megfordítója... vissza a fára! (törölt 2014.07.18. 02:44:12

A szakadarok lohettek le minden valoszinuseg szerint, persze nem sufniraketakkal, hanem orosz csucstechnikaval, ahogy korabban ukran katonai gepeket is. Most valoszinuleg azt hittek, hogy egy ujabb ukran An-26-ost szednek le.

Oroszorszag tul messzire ment. Meg kell allitani Putyin amokfutasat, az oroszoknak meg kell lakolniuk mindenert, amit az utobbi idoben elkovettek. Teljesen naci forgatokonyv alapjan jatszanak, addig nyomulnak, mig a nyugat engedi oket. A szerbeket is tamogattak a boszniai nepirtas idejen, a sziriai diktatort is felfegyverzik, az osszes konfliktuszonaban ott nyomulnak.
El kell kenni a szajukat vegleg.
Kozepkori vallaskarosult fanatikusok.

fehérfarkas 2014.07.18. 02:48:33

@P.Freddy: "Nincs másik dolog, itt most erről az egy dologról beszélünk."

Tényleg? Akkor ez azt jelenti, hogy a környezetéből kiragadjuk az esetet? Mintha semmi más nem történne, és nem lett volna előzménye, ami ide vezetett?
Azért ennyire nem egyszerű a helyzet. Persze egy blogon anonim nicként könnyű az észt osztani és nagyokosnak látszani. De azért mégse menjünk le ennyire mélyre a színvonalban, hanem ha már vitázunk, akkor próbáljunk meg egy bizonyos színvonalat lérni, okés? :)

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 02:50:31

@lpk: Amit mondasz több helyen tárgyi tévedés.

Egyfelől orosz agresszióról beszélsz. Az agresszor mindig kezdeményez, sosem válaszol.

Volt egy oroszbarát kormány. Ami ellen puccsot hajtottak végre, és az így hatalomba kerülők között ott volt szélsőjobb, aki az orosz-ukrán kettős állampolgárok jogainak semmibe vételét hamar deklarálta.

Mivel a két ország közötti egyezmények tisztázták, hogy a kettős állampolgárok védelmiben a ruszkik beavatkoznak, beavatkoztak jött egy ruszki reakció.

Az agresszió itt a külföldi támogatás egy olyan puccsnak aminek a következménye az etnikai feszültség és a borítékolható erőszak. Minden más lépés csak reakció.

Nekik van egy fő követelésük. Ettől a politikától biztonságban szeretnének az otthonukban maradni. Ettől a politikai iránytól való elszakadás alapja a valamilyen szintű autonómia, függetlenség.

Aki minden ilyet elutasít ÉS az eddigi konfliktusok kapcsán az egyik oldalt terroristának, a családját bűnrészesnek nevezi és ez alapján effektíve megsemmisítené ÉS ebből nem enged, nincs miért tárgyaljanak a szakadárok.

Több ponton is írtam a storyról. Az első alkalommal azért, mert láttam bárhol lett erővel kormányváltás, sehol nem jött stabilitás, mert a might makes right elv maradt és visszaütött. Megjósoltam, hogy ez lesz.

Amikor előjött a kamu terrorista kártya, ezzel legitimált ártatlanokat is érintő tisztogatás akkor borítékoltam, hogy nem csak marad a konfliktus, de brutálisan el fog durvulni.

Minden esetben pontosan lehetett látni, az ukrán cselekvés miért vezet el ide.

Az elején működött volna a rendőrség. Amikortól nem tiltakozás, ennek-annak elfoglalása lett, hanem polgárháború onnan már nem.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 02:52:10

@Az evolúció megfordítója... vissza a fára!: Nem csak ők nyomulnak. hanem pont a nyugat nyomul az ő korábbi érdekszférájukban. Akkor ki is játszik náci forgatókönyv szerint? És ha aki játszik meg kell állítani, ki fogja azt megtenni?

Balt 2014.07.18. 02:52:12

@dene: Egyetértek. (A BUK-ra vonatkozó dogot iróniának véve.) :)

P.Freddy 2014.07.18. 02:57:25

@fehérfarkas:

Ha magyarázni kezded, és nem ragadod ki a környezetéből, akkor vége, akkor szétkent politikai szar lesz belőle.

Ha nem magyarázod és kiragadod, akkor megfogod a lényegét:

- ki lőtte le
- ki adta hozzá a fegyvert

Egészen máshová jutsz ha magyarázgatod, mintha tisztán fókuszálsz.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 02:57:43

@Az evolúció megfordítója... vissza a fára!: Sőt egy kicsit tovább megyek. Volt egy kétpólusú világ. Ezt nagyon könnyű manipulációval, titkosszolgálatok eszközeivel, stb. befolyásolni és területet nyerni. Nézzük meg, hogy 1989 óta az elmúlt 25 évben mennyit nyomult be más érdekkörbe a NATO érdekköre, és ez hány ember biztonságát, létbiztonságát fenyegeti.

Tegyük fel a kérdést, ha a világ egypólusú lesz, akkor hol lesz sok helyen helye a vallásszabadságnak, más elvek szerint is menő államnak, hol lesz sokak számára meg a választás szabadsága. Mert egypólusú világban nem tudsz semleges lenni.

Se Svájc, se a skandináv országok, se...

Ez a gond.

És inkább a ruszkik legyenek a második pólus, mint az ISIS. Egy egypólusú világ ellen pedig az ISIS is össze tudna szedni némi támogatást.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 02:58:31

@P.Freddy: Csak a környezetből kiragadva, elfelejtve ki döntött mások haláláról mást kényszerhelyzetbe hozva becsapod magad. Valóban más.

Balt 2014.07.18. 03:00:32

@dene: "Nyilván, de lehet, hogy egy faluból 30-an is ezt tanulták sorkatona korukban."

Egy ilyen rendszerről átfogó, naprakész, készségszintű ismerete nincs egy sorkatonának. (Még hivatásosnak sem.) Ahogy a CNN szakértő mondja:

"„Ezek nem olyan fegyverek, amiket néhány srác előhúz a garázsból, és aztán lő velük” – mondta a CNN-nek nyilatkozó Kevin Ryan veterán katona, aki most biztonságpolitikai szakértőként dolgozik. Arra célzott, hogy egy 10 000 méter magasan haladó repülőt nem olyan könnyű lelőni, ezért arra gyanakszik, hogy – véletlenül vagy szándékosan, de – egy professzionális hadsereg lőtte le azt a malajziai gépet"

index.hu/tudomany/2014/07/17/buk

fehérfarkas 2014.07.18. 03:01:10

@Az evolúció megfordítója... vissza a fára!: "Oroszorszag tul messzire ment. Meg kell allitani Putyin amokfutasat, az oroszoknak meg kell lakolniuk mindenert, amit az utobbi idoben elkovettek."

Tényleg, mit követtek el az utóbbi időkben?
A szovjetuniót ne hozt ide, mert annak legfelsőbb vezetői: Sztálin grúz, Hruscsov és Brezsnyev pedig ukránok voltak. A Krímet is ezért kapta meg Ukrajna a Szovjetunió idején, mert Brezsnyev ukrán származású volt (Krímet egyébként még a cári Oroszország foglalta el a Török Birodalom vazallusának számító krími tatároktól).

Ukrajna egy 20. sz-ban létrejött mesterséges állam. Ukrajna nagy része fél évezreden keresztül Oroszország része volt.
Amelyik része meg nem Oroszországhoz tartozott évszázadokon keresztül, az a része meg a Lengyel és a Litván királyságokhoz, Magyarországhoz, illetve Krím pedig a muszlim vallású krími tatároké (volt amíg, a grúz származású Sztálin egy kis népírtást végre nem hajtott a körükben). Krímet egyébként még a cári Oroszország foglalta el, és csupán az ukrán származású Brezsnyev idejében lett Ukrajna része.

Arról nem is beszélve, hogy Ukrajna lakosságának kb 40%-a etnikailag orosz. Oroszul pedig ennél is többen beszélnek - sőt, az ukrán értelmiség és középosztály is inkább az oroszt használni mint az ukránt (bár a 2 nyelv között túl nagy különbség nincsen).
Arról nem is beszélve, hogy az orosz intervenciónak az adta az alapját, hogy a puccsista új ukrán kormány első intézkedései között volt az orosz kisebbség (= a lakosság 40%-a) kisebbségjogainak eltörlése, az orosz nyelvük betiltása. Putyin csupán ezt kihasználva több millió Ukrajnában lakó orosz érdekét védeni megy oda. Talán az új ukrán puccsista kormánynak nem kellett volna ilyen magas labdát feladni. Hiszen Putyin Jelcinnel ellentétben megvédi az Oroszországon kívül élő orosz diaszpórát, ha kell akkor fegyverrel. Ezt folyamatosan hangoztatja évek óta - csak a Nyugat erre magasról x@rik, és az ukrán puccsisták is magasról tettek erre. Most akkor egyék meg amit főztek.

Balt 2014.07.18. 03:01:15

@Balt: nincs egy tartalékos/obsitos sorkatonának. Pláne.

Balt 2014.07.18. 03:10:55

@dene: "És ha üzemzavar miatt kénytelen a pilóta a megengedett magasság alá süllyedni? Hiába az ukrán légiirányítás, ha a szakadár ukrán légierőnek nézi...

Jól megcsinálták ezt így testületileg."

Ez mondjuk orosz propaganda, de jó illusztráció a fentiekhez:
rt.com/news/173672-malaysia-plane-crash-putin

fehérfarkas 2014.07.18. 03:11:40

@P.Freddy:

És ezzel az ukrán konfliktus megoldódott?
Vagy tudják már biztosan 2014.07.18. 03:06 perckor, hogy ki is lőtte le a gépet? Egyelőre mindkét fél a másikra mutogat, és tagadja, hogy ő lett volna.

Persze, majd valamikor ki fog derülni az igazság. De ettől ez a konfliktus meg fog oldódni?
És ettől még, ha csak erre fókuszálunk érteni fogjuk a konfliktust és annak hátterét? Vagy akár csak a gép lelövésének a hátterét?
Te megelégszel csupán felszínes információkkal, hogy az alapján felszínes véleményt mondhass?

P.Freddy 2014.07.18. 03:22:59

@fehérfarkas:

Nem felszínes információ: a pontos elkövetőt, és a pontos fegyverszállítót megfogva, a konkrét set NAGYON JELENTŐS problematikája megoldásra kerül.

Az orosz-ukrán konfliktus, a bonyolult politikai-harcészati vetületei ettől pöröghetnek tovább.

Itt most 295 ember gyilkosát és felbujtóját (támogatóját, fegyverszállítóját) kell kurvagyorsan megnevezni, pellengérre állítani, és nem elmismásolni politikai szarkeveréssel.

295 ember gyilkosáról van szó, ez egy-két végrehajtó barom, valamint egy-két szállító és támogató magasabb szintű egyén.

Balt 2014.07.18. 03:24:35

@Válasszunk: Ezekben a rakétákban nem lehet sokkal nagyobb töltet, mint egy aknagránát. A célhoz elég.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 03:24:38

@P.Freddy: A végrehajtó katona... Az ellen nincs mit tenni.

A fegyver meg zsákmányolt.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 03:25:56

@Balt: Persze. Ezért mondom, ez nem nagy tűzerő

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 03:28:08

@fehérfarkas: Nem véletlenül mondom azt, hogy függetlenül attól, hogy akarunk élni, mit javasolnánk az ukránoknak, tudjuk ki az agresszor. És őszintén szólva, ha az egypólusú világban könnyen kellhet átvennünk olyat az USAtól amit nem akarunk, és könnyen lehet abból is veszélyes túlzás.

Balt 2014.07.18. 03:33:25

@Az evolúció megfordítója... vissza a fára!: Egy dolgot nem lehet figyelmen kívül hagyni: a térség orosz (érzelmű) - de amúgy Ukrajna fele orosz ajkú.

fehérfarkas 2014.07.18. 03:35:11

@P.Freddy:

Először várjuk ki amíg kiderül kik is lőtték le valójában. Azután pedig az is had derüljön ki, hogy miért.

És nem tudod függetleníteni ezt az ukrán konfliktustól, mert akármelyik fél is lőtte le a gépet, de a konfliktus kapcsán.
Ez nem egy NCIS-es TV sorozat, ahol a különböző részek nincsenek egymással kapcsolatban (hiába ugyanazok a főszereplők) - itt ez a valóság, ahol sok minden sok mindennel összefügg, és bonyolult ok-okozati összefüggések vannak.

Engem a teljes igazság érdekel, és nem pedig csak egy kis szelete kiemelve és izolálva a többitől.

Balt 2014.07.18. 03:36:48

@P.Freddy: OK, a fentebbi spanyol légiirányító szerint lehetett az ukrán légierő is. (Akár véletlenül, akár, hogy bemártsa a szakadárokat.)

Akkor mi az eljárásrend?

Balt 2014.07.18. 03:39:22

@fehérfarkas: "A Krímet is ezért kapta meg Ukrajna a Szovjetunió idején, mert Brezsnyev ukrán származású volt"

Hruscsov, '54-ben.
"1954. február 19-én Hruscsov kezdeményezésére az 1945-től már mint Krími terület az orosz föderációból átment az Ukrán SZSZK-ba a Perejaszlavi Rada összehívásának 300. évfordulója alkalmából." (wiki)

Silver Stone 2014.07.18. 03:41:33

"Sosem fogjuk megtudni, hogy ki lőtt. "

Soha ne mond, hogy soha

Az evolúció megfordítója... vissza a fára! (törölt 2014.07.18. 03:45:24

@fehérfarkas: az ervelesed irredenta es mint ilyen, picsafust

Az orosz allam a Budapest memorandumban garantalta Ukrajna teruleti epseget. Innentol kezdve lehet arra hivatkozni, hogy tatarok, oszman birodalom, Brezsnyev meg hogy Ukrajna csak egy 20. szazadi krealmany. Amit az oroszok alairtak, az ezek szerint szar se er a szemukben. Ilyenek ezek.
Az irredenta erveidhez hasonloan a magyarok is haboruzhatnanak Szekelyfoldert, Felvidekert, hiszen tortenelmileg magyarok laktak, bar elottuk is boklasztak ott valami szlavok. Romania meg egy 19. szazadi mesterseges allam, Szlovakianal meg en is idosebb vagyok. Na most ez nem ok arra, hogy lerohanja Magyarorszag oket.

" Putyin csupán ezt kihasználva több millió Ukrajnában lakó orosz érdekét védeni megy oda. " - Putyin megszorta a volt tagkoztarsasagok lakosait utlevelekkel, aztan allampolgarai vedelmere hivatkozva bevonulnak ide-oda. Magyarorszag is erre a veszedelmes utra lepett, amikor a hataron tuli magyarokat megdobta utlevellel.
Hitler is a Szudeta nemeteket ment vedeni elso korben, aztan mi lett belole...

"Hiszen Putyin Jelcinnel ellentétben megvédi az Oroszországon kívül élő orosz diaszpórát, ha kell akkor fegyverrel. Ezt folyamatosan hangoztatja évek óta - csak a Nyugat erre magasról x@rik, és az ukrán puccsisták is magasról tettek erre. Most akkor egyék meg amit főztek." - hat ezzel kimutattad a fogad feherjet, szepen elbagatellizaltad 300 artatlan ember halalat es legitimaltal egy terrorcselekmenyt.
Az orosz diaszpora meg ugy jott letre, hogy odatelepitettek oket a kiirtott ukranok helyere. Meg kaptak orosz utlevelet bemondasra. Az orosz-akarmilyen tobbes allampolgarsagot be kellene tiltani vilagszerte. Lathato, mire hasznaljak fel.

A szlavok vednokekent fellepo aktualis ruszki car meg mar eleg sok baj forrasa volt a tortenelemben. Lasd Szerbia patronalasa es bujtogatasa, ami az 1. vh-hoz vezetett. Aztan a balkani haboruk...
Az oroszok mar visszavehetnenek az arcukbol.
Krim meg ugy oszman terulet volt, akkor talan Torokorszagnak kellene visszakapni, nem a ruszkiknak.
De ilyen alapon a magyarok is bevonulhatnak Etelkozbe vagy Levediaba.
A budapesti memorandum alairasa utan Ukrajna teruleti epseget megserteni haborus buntett. Mindegy, hogy milyen indokkal. Buntett. Lehet irredenta, sok szaz eves tortenelmi erveket sorolni, mind lofaszt er a nemzetkozi jog szerint.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 03:47:05

@Az evolúció megfordítója... vissza a fára!: Alapvető kérdés az, hogy ez a memorandum milyen szövetségekről, milyen jogokról, feltételekről szól. Ezt az EU és az Ukránok hány helyen vették semmibe, és ha ezek alapján már annyit sem ér mint a papír amire írták miért lenne hivatkozási alap.

Az evolúció megfordítója... vissza a fára! (törölt 2014.07.18. 03:54:24

@Balt: "Egy dolgot nem lehet figyelmen kívül hagyni: a térség orosz (érzelmű) - de amúgy Ukrajna fele orosz ajkú." - es ez nem ok arra, hogy az orosz allam altal is garantalt hatarokat most ide-oda tologassak. Magyar ajku es magyar erzelmu is lehet valaki Szlovakiaban, Romaniaban, de ha fegyveresen akarna bomlasztani, akkor szerintem ott helyben koncoljak fel a hatosagok.
Engem nem vigasztal, hogy orosz erzelmu terroristak meggyilkoltak 300 kulfoldi civilt.
Ukrajna hatarait Oroszorszag is garantalta. Ezt mindenfele szelsoseges orosz nacionalizmus nehogy mar felulirja!
Ilyen alapon Torokorszag is megszallhatna Nemetorszag egy reszet, mert ott sok a torok.
A tobbes allampolgarsagot be kell tiltani vilagszerte. Sok bajtol megkimelne ez a vilagot

Az evolúció megfordítója... vissza a fára! (törölt 2014.07.18. 03:59:37

@Válasszunk: igen, ez a tipikus orosz putyinista fasisztak ervelese
Egy szerzodes se er semmit, amint utkozik a ruszkik nagyhatalmi erdekeivel

Remelem hamarosan a magyar fasisztak is felbatorodnak es ravetik magukat Ukrajna maradvanyaira, Orbanbol sajnos ki is nezem, hogy Putyin baberjaira tor. Megmondtak a lengyelek is: Orban leszopta Putyint.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 04:10:58

@Az evolúció megfordítója... vissza a fára!: Egy szerződés addig ér valamit amíg mindkét fél igyekszik hűnek lenni hozzá méghozzá az eredeti jelentése szerint.

Alapvetően a vita arról szól, hogy egy ország területi egységének és szuverenitásának elismerése, nem jelenti azt, hogy az ottani lakosság népszavazását, döntéseit is kötelező-e semmibe venni.

És volt.e előtte az Ukránok részéről olyan egyezség, változás ami oda konkrétan be is engedett oroszokat adott célokkal.

Hogy szuverenitásról és belpolitikáról, vagy a kettős állampolgárok védelméről szól.

Ha ezt valaki másra kezdi értelmezni, mint amiről szól, akkor azzal érzésem szerint aláássa az egész eredeti értelmezését, és így már nincs sok alapja hivatkozni rá.

KennyOMG · http://etkt.blog.hu 2014.07.18. 04:43:34

@Válasszunk: "Tegyük fel a kérdést, ha a világ egypólusú lesz, akkor hol lesz sok helyen helye a vallásszabadságnak, más elvek szerint is menő államnak, hol lesz sokak számára meg a választás szabadsága. Mert egypólusú világban nem tudsz semleges lenni."

Ennel rohelyesebbet nem sokat olvastam. Eleg megnezned mondjuk a Google vezerkarat, hogy lasd, hogy is mukodik a valtozatossag. Nikesh Arora - India, Amit Singhal - India, Salar Kamangar - Iran, Sridhar Ramaswamy - India, Sundar Pichai - India, es akkor csak a nem kaukazusi/zsido vezerkari elemeket irtam ide. Es ennyi a lenyeg, hogy egy indiai kissracnak is elerheto, hogy a vilag lenagyobb cegenek az egyik legfontosabb vezetoje lehessen. Mi ez, ha nem szabadsag?

Nem lenne vallasszabadsag. Igen, mert Svajcban vernek el nyilt utcan, ha Biblia van nalad, mert az USAban be van tiltva abuddhizmus, es magyarorszagon lehetetlen hindukent ervenyesulni.

Nem valaszoltal az elozo kerdesre, miszerint hol elnel szivesebben, az utoriter Oroszorszagban, vagy szatellitjeben, vagy a hanyatlo nyugaton. Addig, amig azt nem mondod, hogy Putyin kis vilagaban, addig hanyingert kelto, hogy ellenpolust akarsz a szemelyeben, ami a definicio szerint egy szarabb vilagot jelent (hiszen te nem abban akarnal elni, ha a valasztas adott).

Azaz legyen szarabb vilag, de ha lehet, akkor ne itt, hanem mashol, masoknak. Es ez az ervelesed lenyege, lehet itt mindenfele nyugatrol meg keletrol tamogatott szarsagokrol hablatyolni, ki miert a felelos meccseket jatszani, de a lenyege ez. Legyen szarabb is, csak ne nekem, ne itt, hanem masoknak, mashol, azert, hogy nekem ne. Hanyinger a kobon.

ui: ha esetleg a putyini Oroszorszagot tartod elhetonek, elobbrevalonak, szabadabbnak, arra tenyleg nem tudok mit mondani.

Az evolúció megfordítója... vissza a fára! (törölt 2014.07.18. 05:00:33

@nigel: meg jo, hogy az internet nem felejt
Nemzetkozi kozosdegnek kellene segiteni az ukranoknak megtisztitani az orszagukat ezektol a terroristaktol.
Az oroszokat meg kell allitani barmi aron!
Kettos allampolgarsagot mindenhol betiltani!

Kurt úrfi [teuto-nordikus parasztlegény] 2014.07.18. 05:13:16

@schawo2: "Legfontosabb kérdés, hogy ki volt az az idióta, aki irreguláris egységek kezébe adott ilyen eszközöket. "
- Pontosan.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 05:28:21

A fasiszták lehettek. A gép színei egyeztek az orosz zászló színeivel, a gépet orosz kormánygépnek hitték. Ez óriási presztízsveszteség a fasiszták mögött álló Washington és Brüsszel számára.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 05:39:05

@_most_:

Igen, mint azok a rohadék francia partizánok a világháborúban. Ha békésen tüntettek volna csak, időnként legfeljebb pár Molotov-koktélt dobva, az úriember német megszállók nem lettek volna kénytelenek gyilkolni.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 05:41:49

@béla a görög:

Egyébként a koreai gépet lelövő tiszt is ukrán nemzetiségű volt. Bár ennek sok jelentősége nincs, de azért érdekes.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 05:45:34

A lényeg: az ukrán puccsita fasiszta vezetés képtelen az országban rendet tartani. Így Kelet-Ukrajna felett Oroszországnak repülésmentes zónát kell kijelölnie, azt orosz ellenőrzés alá helyezve a konfliktus békés rendezéséig. Így meg lehet gátolni, hogy a fasiszta galíciai gépek emberiség elleni bűncselekményeket hajtsanak végre. Mindez mindenben egyezik a nemzetközi joggal.

M_R 2014.07.18. 05:51:22

@maxval, a gondolkodó birca:

"A fasiszták lehettek. A gép színei egyeztek az orosz zászló színeivel, a gépet orosz kormánygépnek hitték."

Birkácska, 10 km magasan repült, szerinted bárki látta hogy milyen zászló van az oldalára festve. Értem én hogy jó kommunistaként mentegeted az oroszokat... Másik: mi a logika abban hogy az orosz kormánygép nyugati irányból érkezik? És már átrepült Ukrajna 95%-a felett és éppen az orosz szakadárok felett lövik le. Az már apróság hogy percekkel a gép lezuhanása után büszkén közölték hogy lelőttek egy ukrán katonai gépet - aztán meg hogy "basszus ez civil gép volt..".

M_R 2014.07.18. 05:54:18

@maxval, a gondolkodó birca:

"A fasiszták lehettek. A gép színei egyeztek az orosz zászló színeivel, a gépet orosz kormánygépnek hitték."

Birkácska, 10 km magasan repült, szerinted bárki látta hogy milyen zászló van az oldalára festve. Értem én hogy jó kommunistaként mentegeted az oroszokat... Másik: mi a logika abban hogy az orosz kormánygép nyugati irányból érkezik? És már átrepült Ukrajna 95%-a felett és éppen az orosz szakadárok felett lövik le. Az már apróság hogy percekkel a gép lezuhanása után büszkén közölték hogy lelőttek egy ukrán katonai gépet - aztán meg hogy "basszus ez civil gép volt..".

Orltran 2014.07.18. 06:05:39

@Válasszunk: "Az ukránokra pedig nem a lövést kenem. Hanem azt, hogy az ukrán légiirányításnak eszébe sem jutott egy olyan zónából kivinni a civil gépeket, ahol egy hevenyészett légvédelem bármire lőhet. "

Mivel? Most akkor mégis lehetett olyan rakétájuk, amivel ezt megtehették? Vagy az ukrán irányításnak tudnia kellett, hogy lehet, annak ellenére, hogy te 100%-ban biztos vagy, hogy nem lehetett?

Az evolúció megfordítója... vissza a fára! (törölt 2014.07.18. 06:12:37

@M_R: hat igen, a vallaskarosult putyinistakat a tenyek nem zavarjak.

Atszeli az egesz ukran legteret nyugatrol egy gep, erre pont a terroristak folott kap talalatot, akik mar jopar ukran gepet lelottek az utobbi idoben a tersegben orosz csucstechnikaval es eppen nemreg dicskedtek a kozossegi mediakban, hogy van mar BUK legvedelmi rendszeruk is.

Az valoszinu, hogy nem tudtak, mit lonek le. 32000 lab magasan repult a gep, azt hittek ukran katonai gep, befogtak, rainditottak egy raketat, meggyilkoltak 300 civilt.
Aztan most torolgetnek a twitterrol a regi kepeket, bejegyzeseket. Ott a lehallgatott hangfelvetel is...
El kell taposni a putyinistakat, mint a csotanyokat. A veres kezu Kadirovhoz hu csecsenjeiket kuldik oda zsoldoskent, hogy artatlan ukranokat gyilkoljanak.
Oroszorszag tul messzire ment, ha Ukrajna elesik, akkor jon a Baltikum, Lengyelorszag, Romania.

Ukrajnanak minden segitseget meg kell adni, hogy a hatarait megvedje es kiirtsa az orosz ugynokoket, zsoldosokat, specnazosokat, terroristakat.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 06:41:23

@M_R:

Igen, erősen megy a kijevi-washingtoni propagandagépezet, ez tény. De hamarosan kiderül az igazság.

Egyébként ha tényleg esetleg a partizánok hibája volt, akkor is Kijev a felelős.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 06:45:11

@Orltran:

Az antifasiszta kelet-ukrán partizánok már lőttek le galíciai fasiszta repülőket és helikoptereket, így a kijevi huntának katonai övezetté kellett volna nyilvánítania térséget. Ezzel ez a civil repülés számára lezárt lett volna. De a kijevi huntának nem számít, hogy 300-zal több vagy kevesebb áldozat van-e...

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 06:46:19

@Az evolúció megfordítója... vissza a fára!:

Az okokat kell keresni, s nem a tüneteket kezelni. Az ok pedig a nyugat által finanszírozott fasiszta puccs Kijevben.

zeddez 2014.07.18. 06:48:05

mivel a orosz határ mellett lőtték le, simán átlőhettek a orosz területről is a gépre
nem mellesleg mivel egész addig Ukrajna felett repült a gép, addig ha az ukránoknak nem tetszik, lelőhették volna kb bármikor...miért pont akkor lőnék le, amikor elhagyja a területet, és miért is nem pont akkor lövi le a másik, amikor belépne a területre

szóvel Putyin elvtársék vagy a támogatottjaik ezt elqrták eléggé erősen

Virág et. 2014.07.18. 07:29:32

Ezt az elfogult sz.rt. Jogod van a véleményedhez, de ezen annyira átsüt a saját preferenciád, hogy az már olvashatatlan.

Figyelmen kívül hagyod:

1. három hete (!) ott pózoltak minden újság oldalán a donyecki szakadárok az ukránoktól elfoglalt légvédelmi állások mellett.

2. lőttek már le ukrán katonai gépet, éppen a héten

3. az incidens után azonnal a donyecki szakadárvezér bőszen ömlengett az orosz facebookon (hol máshol) és a twitteren, hogy "övék a dicsőség", lelőttek még egy ukrán gépet - ezeket utána gyorsan törölték, persze

4. elfogott hangfelvétel a szakadárok közötti beszélgetésről

Lehet a hangfelvétel hamisítás, de a vkontakte-s bejegyzés nehezen. Mindezeket összeadva, ezt a szakadárok csinálták, 99.9%. Hogy saját erőből vagy az orosz hadsereg segítségével, az most mindegy is.

Hihetetlen a képmutatásod, hogy békés eszközökkel kellett volna rendezni a helyzetet az ukrán félnek. Mire mentek a békével a krímben? Hány százalékát lehet annektálni egy országnak, amíg joga van fegyvert fogni? Kikkel lehet tárgyalni, ha otromba módon meghamisított, az országba jogellenesen bevonult orosz hadsereg által "felügyelt" elcsalt választások eredményével takaróznak és másról meg hallani sem akarnak? Tárgyalni csak azzal lehet, aki tárgyalni akar. Aki bebújik az orosz maci mögé és onnan kiabálgat kifelé, az nem tárgyaló, az hazaáruló. Nálunk az ilyeneket a szabadságharcosok 56-ban felkötötték, te most éppen mentegeted őket.

Az evolúció megfordítója... vissza a fára! (törölt 2014.07.18. 07:47:22

Az orosz segg nyalas ma ujra divat a magyarorszagiak koreben. Pont az az oldal nyal be csontig a betyarkortes seggu orosz medvenek, akik a legjobban kopkodtek az oroszokra meg par eve is. Van az a penz, amiert korpasodik a haja Orbannak es hiveinek.
Az ukranok ott basztak el, hogy azt a sok orokolt atomtoltetet odaadtak az oroszoknak megsemmisitesre. Latszik, hogy akinek nincs elrettento ereje, arra szarnak a nagyhatalmak, felfektetik az asztalra es megcsinaljak seggbe-szajba.
A budapesti memorandum megszegese elevulhetetlen bune Oroszorszagnak.

@maxval, a gondolkodó birca: hogyne, mindenert az ukranok felelosek, az orosz agresszioert is

Ezen az alapon a ruszkik voltak a felelosek a Szovjetunio Hitler altali megtamadasaert

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 07:49:38

@Virág et.:

Aki szélt vet, vihart arat. Ez tanulság Amerikának, Brüsszelnek és kijevi fasiszta csatlósaiknak.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 07:50:44

@Az evolúció megfordítója... vissza a fára!:

Oroszország nem szegte meg a budapesti memorandumok, egyszerűen azóta a feltételek megváltoztak, új helyzet alakult ki.

Virág et. 2014.07.18. 07:57:35

@maxval, a gondolkodó birca: Tanulság? Az egyetlen, aki fizet ezért az a 300 szerencsétlen, akit kilőttek az égből. Az ukrán konfliktus ettől nem áll le, a nyugat meg még mindig nem fog 3. világháborút kirobbantani Ukrajnában.

♔bаtyu♔ 2014.07.18. 08:02:04

A felelős az USA és az EU.

♔bаtyu♔ 2014.07.18. 08:04:25

@Virág et.: Mondjuk az is elég hülye, aki repülővel egy háborús területen repül át.

Virág et. 2014.07.18. 08:04:29

@♔bаtyu♔: Felelős Bajnai és Bilderberges gyíkemberek.

Szovjet KGB-ügynöknek látszó teljesen civilek látták, amint Obama két gyíkember társával vállról indítható rakétával lelőtte a gépet. A földi irányítást a frissen hivatalba lépett Juncker végezte.

Mindezt persze a MOSZAD szervezte azért, hogy elterelje a világ figyelmét a gázai konfliktusról.

Hogy ezt eddig miért nem láttuk! Vakok voltunk emberek!!44!!4!

♔bаtyu♔ 2014.07.18. 08:05:07

@zeddez: A repülő pilótája kúrta el rendesen.

Virág et. 2014.07.18. 08:05:42

@♔bаtyu♔: Nem volt lezárva a légtér, mert eddig nem lőttek civil gépre. Ha valahol van felelőssége az ukrán félnek, akkor ott, hogy az ő katonai gépük pár nappal korábbi lelövését követően nem zárták le a légteret.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 08:07:17

@zeddez:

Az oroszok légvédelme olyan szinten van, mint az amerikaiké. Azaz semmi esélye annak, hogy össze.vissza kövöldöznek. Az meg, hogy egy civil gépet ukrán katonai gépnek néznek, ez erősen valószínűtlen a mai műszaki fejlettség szintjén, ilyen eset utoljára 20 éve fordult elő, amikor az USA lelőtt egy polgári gépet, mert összetévesztette katonaival.

♔bаtyu♔ 2014.07.18. 08:12:06

@Virág et.: Dehogy vagy te vak. Minden teljesen spontán történik. 50 fiatal elhatározza, hogy megdönti az ukrán kormányt, csoda történik, hiába a demokrácia, meg is dönti. (Dehogyis az USA és EU által támogatott oligarchák biztosítják a fegyveres hátteret, hová gondolsz).

Az oroszok értelemszerűen vissza veszik a Krímet, (ők azért valamivel okosabbak mint te) mivel pontosan tudják, hogy USA akcióról van szó.

A hihetetlenül gyengén felszerelt ukrán hadsereget dehogyis támogatja logisztikailag az USA, egy kalap szart sem ér, valójában oligarchák biztosítanak úgy ahogy, fegyvereseket, akik leginkább a lakosságot irtják.

Az USA és az EU is csak csodálkozik, hogy nahát, ők távol tartották magukat és mégis micsoda konfliktus tört ki.

♔bаtyu♔ 2014.07.18. 08:13:38

@Virág et.: A pilóta az aki eldönti, repül e ott. Függetlenül attól, le van e zárva az ukrán légtér.

Nem véletlenül nem repül ott már senki, pedig most is nyitva van.

♔bаtyu♔ 2014.07.18. 08:21:53

Az ukránok összetéveszthették a maláj gépet Putyin repülőjével

Oroszország eközben szintén engedélyt kért, hogy segíthessen a szerencsétlenség kivizsgálásában. Az oroszországi légi központ egyik képviselője szerint az ukrán rakéta valódi célpontja nem is a Malayzia Airlines Boeing 777-es utasszállítója volt, hanem az orosz elnök, Vladimir Putyin magánrepülőgépe. Az orosz államfő gépe egy útvonalon haladt a szerencsétlenül járt utasszállítóval. A két repülőgép majdnem azonos útvonalon haladt, sőt a baleset helyszínétől nem olyan messze, Varsó közelében, a két gép keresztezte is egymást ugyanazon a légi szinten és magasságon. Az elnök gépe 16:21-kor volt ott, a malajziai utasszállító pedig 15:44-kor. A hivatal szerint a két repülő mérete és kinézete pedig eléggé hasonló ahhoz, hogy bizonyos távolságból össze lehessen téveszteni őket - írja a Russia Today."

Virág et. 2014.07.18. 08:26:12

@maxval, a gondolkodó birca: Persze. Kijev a hibás, hogy a megszállt terület felett a megszállók kilőttek egy civil gépet. :) Az nem is hibás, aki ugye kilőtte, mert már mit is tehetett volna szegény? Várt arra, hogy Kijev lezárja a légteret, de csak nem zárták, hát lelőtt egy rakás civilt. Igazán nem hibáztatható ezért, az vesse rá az első követ, aki nem lőne le 300 ártatlant, köztük nőket, gyerekeket, ha Kijev nem zárja le a légterét!

@♔bаtyu♔: Éééértem. Tehát Ha az USA csinált mindent (amire 0 bizonyíték van, egyetlen harcoló amerikai katona nincs az ukrán seregben), akkor szabadon bejöhetnek az oroszok és azt foglalnak el, amit akarnak. Páratlan logika. Azt ugye vágod, hogy pontosan ezt mondták 57-ben is? Hogy az USA szította fel az 56-osokat a törvényes rend és kormány ellen és hogy a csőcselék a népet irtotta. Érdekes, hogy változik a perspektíva az ún. jobboldalon (innentől inkább nevezzük: orbánahogyépplátjamareggel-oldalnak, ok?).

"50 fiatal elhatározza, hogy megdönti az ukrán kormányt"

A képek a Majdanról is azért mutatnak minimum tízezreket, mert az usa megphotoshoppolta a képeket. Az a drága ukrán kormány meg véletlenül sem orosz bábkormány volt. Azért sincs most Janukovics Oroszországban. A tisztességes dolog az EU-s csatlakozás de facto lesöprésekor az lett volna, ha nem csinálnak semmit.

"Az oroszok értelemszerűen vissza veszik a Krímet, (ők azért valamivel okosabbak mint te) mivel pontosan tudják, hogy USA akcióról van szó."

Ja, megszegve a korábbi adott szavukat és a vonatkozó nemzetközi egyezményt. Okosak meg hazug, esküszegő szarháziak is. Neked ez okosság, ha ennyivel okosabbak nálam, akkor örülök ennek. Az én szavam még ér valamit, Putyiné egy kalap sz.rt sem.

Valahogy kifelejtetted az orosz hadsereget, ami fegyverzi fel a szakadárokat és szállja meg az országot. Ez kimaradt. Nyilván hazafiságból engedik a nem USA által fizetett IGAZI ukránok, hogy Oroszországhoz csatolják az országukat. Ki a nagyobb hazafi végtére is annál, aki az ország de facto megszűnését, megszállását propagálja? Hát mi baj lehet az új orosz fennhatóság alatt? Korábban sem történt semmi bajuk az ukránoknak (holodomor).

Virág et. 2014.07.18. 08:28:17

@♔bаtyu♔: "Az ukránok összetéveszthették a maláj gépet Putyin repülőjével"

Ez a legnagyobb vicc az egészben. Az ukránok akkor sem lőnek le Putyin gépét, ha minden nap a Majdan felett sétarepülőzne. Még kíséretet is kapna, hogy biztonságban legyen.

Ha lelövik Putyin gépét az akkora casus belli, amire fél Oroszország vár. Arra az ENSZ BT sem tudna mit mondani és már indulna is a hivatalos orosz offenzíva a "bűnösök előkerítésére". Hány háború indult politikai vezető megölésével? I. vh? Ruanda?

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 08:31:57

@Virág et.:

Nem tudjuk ki lőtte le. De ettől függetlenül Kijev a hibás, hogy a légteret nem zárta le a polgári repülés céljáira. Mi nem világos?

Az evolúció megfordítója... vissza a fára! (törölt 2014.07.18. 08:32:24

@maxval, a gondolkodó birca: ahogy a ruszkik voltak a hibasak a csecsen terroristak akcioiert is, hiszen nem tudtak rendet tartani a vasutallomasaikon, metroikban, szinhazaikban, iskolaikban

Meg a Barbarossa hadmuvelet is az oroszok hibaja es felelossege, elvegre az o teruletukon folyt.

Vilagos. Igy egesz mas megvilagitasba kerul a tortenelem.

@♔bаtyu♔: se zsido, se brusszeli nem vagyok, amugy egyik brancs se a szivem csucske, nincsenek is ellenemre ezek a jelzok, de velem kapcsolatban nagyob mellelottel
Te azonban jol kepviseled azt a takonygerincu nagymagyar reteget, akik most Putyinnak tapsikolnak. Ugyanezek a takonygerincuek ugyanakkor megse koltoznek a gyulolt Union kivulre az imadott putyini rendszerbe, Sziriaba vagy Iranba.
Valahogy csak jobb nekik a romlott nyugati szolasszabadsag es jolet.
Elvhuen oda kellene koltoznotok, ahol ugy latjatok, hogy nincs mocskos brusszelita uralom.
Ahogy Orban is jatssza a betyarkortes seggu kurucot, kozben meg konyorog unios penzekert, mert anelkul lofasz se epulne a birodalmaban.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 08:33:03

@Virág et.:

A lényeg: az ukrán puccsita fasiszta vezetés képtelen az országban rendet tartani. Így Kelet-Ukrajna felett Oroszországnak repülésmentes zónát kell kijelölnie, azt orosz ellenőrzés alá helyezve a konfliktus békés rendezéséig. Így meg lehet gátolni, hogy a fasiszta galíciai gépek emberiség elleni bűncselekményeket hajtsanak végre. Mindez mindenben egyezik a nemzetközi joggal.

sanche_ 2014.07.18. 08:34:45

@Virág et.: az nem tárgyaló, az hazaáruló. Nálunk az ilyeneket a szabadságharcosok 56-ban felkötötték, te most éppen mentegeted őket.

Szánalmasan össze-vissza beszélsz. Nálunk 56-ban az ilyen szakadárokat éppenséggel utólag kitüntették, Ukrajnában meg most a parlamentben vannak a rendőr és saját tüntetőik gyilkosai.
Ukrajnában egy csomó nép él, így ha egy csürhe erőszakkal és a demokráciától tökéletesen mentes módon elveszi a hatalmat, ráadásul első reakciójuk, hogy a többi nép létét is megkérdőjelezik, akkor ne csodálkozz azon, ha ezt nem fogadják el sokan és ellenállnak. A katonai erőszakot nem a kelet-ukrajnaiak kezdték. Az csak egy pimasz kis játék volt, kormányépületekbe vonultak be stb, sokkal gyengébb volt, mint amit a kijevi parasztok csináltak. Erre Kijev KATONÁKAT vet be, aztán a légvédelmet is. És ezek után nem terelték el a repülőket..

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 08:35:05

@Az evolúció megfordítója... vissza a fára!:

Nem éppen. A metróvonalat nem lehet lezárni, de a légteret igen. Nagyon rossz a párhuzam.

S itt teljesen mindegy, hogy te a kijevi fasiszta huntát támogatod, én meg a kelet-ukrán partizánokat! A maláj gép utasai csak utazni akartak, nem támogatni bármelyik felet!

Az evolúció megfordítója... vissza a fára! (törölt 2014.07.18. 08:37:12

@♔bаtyu♔: Russia Today, mint hiteles forras... Nincs tobb kerdesem, leulhetsz.
Kurucinfot nem akarsz idezgetni?

hamarakiri 2014.07.18. 08:44:53

@maxval, a gondolkodó birca:

i.imgur.com/fi4Zkx6.png

a orosz agresszorok elismerték, hogy ők lőtték le a gépet, tették mindezt addig, amíg ki nem derült, hogy polgári a gép, utána gyorsan törölték a dicshimnuszt...

Béla66 2014.07.18. 08:45:40

Urak!

Csak egy kis belepofa, a véleményemmel.
SzVSz (a kockázatokat és a várható eredményt összevetve) senkinek sem volt érdeke a lelövése. Tévedés volt.
Tévedésből már lőttek le repgépet az Ukránok, az USA és a Szu is, Ami légvédelmi cirkáló már nézett emelkedő, bejelentett útvonalon haladó iráni Airbust süllyedő és támadó katonai gépnek. Le is lőtték. Az ukránok és az oroszok is "tévedtek" már hatalmasat.
Én sem tartom valószínűnek azt, hogy a szakadárok egy komplex ilyen rendszert üzemeltetnek, nem éri meg nekik.DE! Nem is zárom ki. Ráadásul egy "vaktában" indított rakéta is taláhat.
A lezuhanás helyéből ne induljatok ki! Tudtommal a roncsok ~100 km-re vannak találattól (transzponder elvesztése)
Ami az útvonalat illeti: a légitársaság dönt a járat útvonaláról. De a légterét lezárhatja az ország (az irányítók nem engednek be egyes területekre), lezárhatja az eurocontrol (európai légiirányítás) is. Ha ezek közül bármelyik lép, nem jött volna össze ez az eset. De szerintem ők sem számítottak ilyen akcióra :-(

Tisztelettel, Münci

Az evolúció megfordítója... vissza a fára! (törölt 2014.07.18. 08:46:02

@♔bаtyu♔: ja Putyin is felhaborodott, mint Bastya elvtars
Hat Putyin elvtarsat meg meg se akarjak gyilkolni, en mar szart erek?
Erre a Russia Today szepen kerekitett egy sztorit neki.
Nyilvan a 300 civil eletr szart se szamit az oroszoknak, Putyin is narcisztikusan magat helyezi eloterbe, ki mast is akarhatott az a raketa eltalalni, ha nem ot?!

Virág et. 2014.07.18. 08:46:57

@lokotus: "Nálunk 56-ban az ilyen szakadárokat éppenséggel utólag kitüntették, Ukrajnában meg most a parlamentben vannak a rendőr és saját tüntetőik gyilkosai."

Még az események elején járunk. Utólag még Janukovics is jöhet vissza orosz tankokon. Ha rajtad múlna, már mennél is segíteni a muszkáknak, te nagyonmagyar. :)

"a demokráciától tökéletesen mentes módon elveszi a hatalmat"

Nem akarlak bántani, de pontra ugyanígy veszi át a hatalmat minden forradalom. Ez ugyanis a forradalom definíciója, hogy erőszakosan vesz át hatalmat. 1848-49-ben se lett éppenséggel megkérdezve, hogy akarják-e a bécsi helytartók a hatalom átadását. Aztán volt választás az ukránoknál is, erről valahogy mindenki megfeledkezik.

"ráadásul első reakciójuk, hogy a többi nép létét is megkérdőjelezik"

Hát persze. Az oroszok is csak emberszeretetből vonultak be. Hogy a többi nép létét megóvják.

"Az csak egy pimasz kis játék volt, kormányépületekbe vonultak be stb, sokkal gyengébb volt, mint amit a kijevi parasztok csináltak."

Jézusom. Pimasz kis játék? Hogy orosz katonának látszó, jelöletlen egyenruhás, maszkos fegyveresekkel, sokszoros túlerőben körbe vesznek kormányzati épületeket és közlik, vagy mennek, vagy halomra lövik őket, az semmi Kijevhez képest. Hát igen, így is lehet látni a dolgokat.

Az evolúció megfordítója... vissza a fára! (törölt 2014.07.18. 08:49:05

@hamarakiri: ugyan, hagyd, birca szerint mindenkeppen az ukranok a felelosek barmiert, amit a terrorkulonitmenyesek elkovetnek
A tenyek nem zavarjak a putyinistakat.
En azt nem ertem, ha ennyire szeretik a ruszkikat es gyulolik a nyugatot, akkor miert elnek ezek a kommentelok az Unioban? Oroszorszag tart karokkal varja oket.

Virág et. 2014.07.18. 08:51:38

@hamarakiri: Nem érted te sem. Mindjárt megmagyarázza az egyik NER-harcos, hogy miért Kijev a hibás akkor is, ha az ellensége lövi le a civileket. A lényeg, hogy lásd, hogy mindenért a CIA és a MOSZAD a felelős. Ha ez az axióma megvan, akkor onnantól már minden menni fog - chemtrail, gyíkemberek, alucsákó, minden.

@Béla66: Nyilván tévedés volt. Én sem gondolom, hogy szándékosan lőtték volna ki a maláj gépet az oroszpárti szakadárok - oroszok az égből.

De az a duma, hogy Putyint akarták lelőni, csak összekeverték, az szánalmas. Ma már méterre pontosan látja a légi irányítás, hogy éppen hol és mikor megy egy civil gép. Mert jeleket ad, ezeket a jeleket egyébként bárki foghatja, te is tudod a telefonoddal, van rá applikáció. A légi irányítás ennél szofisztikáltabban tudja mindezt nyilván. Olyan nincs, hogy összekeverik Putyinével, nem 1940 van, hanem 2014. Ráadásul Putyint lőnék le utoljára. Szánalom ez a magyarázkodás, bejegyzés-törlés cunami, sunnyogás, ami orosz és oroszpárti oldalon megy. Maszatolnak ezerrel.

hamarakiri 2014.07.18. 08:54:09

@maxval, a gondolkodó birca:

ahogy a krímben is csak odatévedt, rokonlátogatásra nehézfegyverzettel, hajókkal, tankokkal érkezett orosz turisták álldogáltak pár hétig számháborúsdit játszogatva...

agymosott birka, húzz vissza paksi szerződéseket szerkeszteni, főnököd már várja a mai adagot...

hamarakiri 2014.07.18. 08:55:28

@maxval, a gondolkodó birca:

az meg tény, hogy az oroszok lőtték le as gépet. maguk ismerték el.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 08:57:28

@hamarakiri:

Ott szerződés alapján voltak orosz csapatok.

Az evolúció megfordítója... vissza a fára! (törölt 2014.07.18. 08:58:31

En sem hiszem, hogy civil gepet akartak leloni. A neten oromkodtek a gep lelovese utan, hogy lelottek egy ukran gepet, amig ki nem derult, hogy civil gep volt. Akkor elkezdtek minden nyomot eltuntetni.
Szaremberek, akar ukrajnai szakadarok, akar oroszorszagi oroszok. Es Magyarorszag ezek mellett all ki kormanyzati szinten.
Nincsenek illuzioim a nyugatrol, de meg mindig jobb a rothado nyugat, mint az agymosott, verszomjas szlav-ortodox sotetseg.

Virág et. 2014.07.18. 08:58:51

Egyébként picit elgondolkodva a dolgon, az sem zárható ki, hogy volt szándékosság orosz oldalon a gép lelövésében. Lehet, hogy csak szándékosan rossz koordinátákat adtak meg a szakadároknak, nem tudom. De átgondolva a következő lépéseket, Oroszország nagyot nyerhet ezen az egészen.

Az ENSZ BT összeül, szinte biztos, hogy békefenntartók fognak bevonulni és 100%, hogy köztük sok orosz. Szinte biztos, hogy a kelet-ukrajnai régiót demilitarizálják és ENSZ fennhatóság alá helyezik. Innentől lehet borítékolni, hogy az lesz ott, amit a szomszédos maci akar. Ergo Putyin elérte a célját, van ütköző zóna közte és a nyugati világ között.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 09:00:41

@hamarakiri:

Még nem tudjuk.

De ha így is van, az sem mentesíti a kijevi puccsistákat a felelősség alól.

hamarakiri 2014.07.18. 09:02:02

@maxval, a gondolkodó birca:

a szerzdés nem megszállásra szólt, nem csomópontok, rendőrségi épületek, repterek, stb. katonai megszállására

azt terroristák, agresszorok végezték, az orosz hadsereg alakulatai

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.07.18. 09:02:26

Az lövetett, akinek nem tetszik, hogy a krímiek nem a büszke Nyugat cselédje akarnak lenni, hanem az oroszokhoz akarnak tartozni.

Az lövetett, akinek emellett az se tetszik, hogy Ukrajna ásványkincsekben igen gazdag része szintén nem a büszke Nyugat cselédje akar lenni, hanem az oroszokhoz akar tartozni.

hamarakiri 2014.07.18. 09:03:59

@maxval, a gondolkodó birca:

i.imgur.com/fi4Zkx6.png

oroszok lőtték le a gépet, ahogy azt a linkelt képen el is ismerik, büszkén, melldöngetve

de ahogy gennyláda mikropöcsökhöz illik, amint kiderült, hogy polgári volt a gép, gyorsan törölték a dicshimnuszt

ilyenek az orosz szarháziak...

hamarakiri 2014.07.18. 09:05:16

@polyvinyl: a krími népszavazásról zagyválsz? a 150%-os részvételi aránnyal? :)

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.07.18. 09:06:31

@hamarakiri:

A kommentedből ítélve érted te, hogy miről van lényegében szó :)

Virág et. 2014.07.18. 09:08:48

Viszont nem értem ezt a rugózást a feketedobozon. Mégis mit várnak tőle? Abból úgysem fog kiderülni, hogy ki lőtt, az meg már rég nem kérdés, hogy rakéta okozta a zuhanást.

Műholdfelvételek kellenének, amin látszik a kilövés helye. Kizárt, hogy nem nézi egy rakás műhold folyamatosan a térséget.

Szolo 2014.07.18. 09:08:51

Azt kijelenteni, hogy mivel ukrán légtérben történt a támadás, ezért Ukrajnáé a felelősség, akkora tévedés, mint azt kijelenteni, hogy minden Magyarország területén elkövetett támadásért a Magyar Köztársaság a felelős.

Ukrajna felelőssége annyi lehet, hogy a hírszerzése nem tudott a szakadárok kezén levő az orosz hadseregtől származó légvédelmi rakétarendszerekről.

Másik még lebegő kérdés, hogy az ukrán légiirányítás felhívta-e a polgári repülő pilótájának a figyelmét a kockázatra. Teljesen hihető az a verzió, hogy a maláj légitársaság üzemanyagspórolás érdekében a rövidebb (de veszélyesebb) utat választotta.

hamarakiri 2014.07.18. 09:09:01

@polyvinyl:

minden magyar érti, aki hallott már 1956-ról.. az orosz "segítőkészségről"...

hamarakiri 2014.07.18. 09:09:57

@polyvinyl:

jól el vagy te az oroszokkal.... szopjad csak a faszukat tovább...

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 09:16:50

@hamarakiri:

Elfelejted, hogy közben a Krím kikiáltotta a függetlenségét és az új állam oldalára állt a helyi ukrán fegyveres erők 90 %-a. Ezeket téveszted össze orosz fegyveresekkel.

Az evolúció megfordítója... vissza a fára! (törölt 2014.07.18. 09:17:54

Kivanom, hogy Magyarorszagra is vonuljanak be az oroszok. Megvedendo a paksi erdekeltsegeiket es ott dolgozo polgaraikat. Tudjak csak meg a magyarok, hogy kikkel alltak egy oldalra. En mar nem hiszem, hogy visszaterek oda.
Orban tiszta Putyinsztant csinal az orszagbol. Sajnos a magyaroknak nem vonzo Europa. A lengyel, szlovak, roman europeer, a magyar ember meg vagyik az eros kezre, az akolmelegre, bolcs vezetore, orosz faszra. Meg fogjak kapni, amire vagynak.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 09:18:06

@hamarakiri:

Ha így is volt, tévedés volt. Ez megesik egy háborúban. Soroljam a tévedésből lelőtt polgári gépeket?

_most_ 2014.07.18. 09:19:36

@maxval, a gondolkodó birca: úgy gondolom ebben az esetbe sem látsz tisztán, most éppen beteges orosz imádatod vakít el, képtelen vagy racionálisan gondolkodni.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 09:19:45

@Szolo:

A kelet-ukrán partizánok fegyverei NEM Oroszországból származnak. Ezeknek a fegyvereknek két forrása van:
- átállt ukrán fegyveresektől,
- legyőzött kijevista kormánykatonáktól zsákmányolt.

Virág et. 2014.07.18. 09:21:30

@maxval, a gondolkodó birca: Inkább fejezd be. Hogy legalább messziről megmaradj embernek látszó tárgynak. 300 ártatlan meghalt, köztük gyerekek.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.07.18. 09:22:13

@hamarakiri:

"minden magyar érti, aki hallott már 1956-ról.. az orosz "segítőkészségről"."

Igen, '56 tökéletes példa.

Milyen segítőkészek voltak az amcsik, ugye? Meg Nyugat-Európa is, ugye?

Vagy rosszul tudom, és nem is segítettek? Szerinted ha olajkincseken, egyéb bányászható értékeken ültünk volna, akkor segítettek volna kizavarni a csúnya ruszkit?

Szerintem igen :)

De lehet, be se hagyták volna rendezkedni őket :D

hamarakiri 2014.07.18. 09:23:42

@maxval, a gondolkodó birca:

akik gyorsan beöltöztek a kizárólag orosz hadseregnél rendszeresített digiálcás terepruhába, orosz rendszámú (orosz területi rendszámú) csapatszállítókon közlekedtek, és sokuk olyan könnyűfegyverzettel bandukolt az utcán, amit kizárólag a specnaznál (orosz különleges erők, desszant, bevetési csoportok) rendszeresítettek :)

mond csak, téged ezért fizetnek???

mrZ (törölt) 2014.07.18. 09:25:01

@maxval, a gondolkodó birca:
A helyi ukránok azok krímiek voltak, évek óta tartott a krími alakulatok helyiekkel feltöltése.

mindenkinek:
Nem orosz katonák, hanem mindössze 400!!! önkéntes(zsoldos) foglalta el krímet, a sztori brilliáns, még nem adok linkeket, ha érdekel utánajártok magatoktól.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 09:25:19

@hamarakiri:

A krími nép önrendelkezési harcáról beszélsz.

hamarakiri 2014.07.18. 09:26:24

@polyvinyl:

ige, 1956. tökéletes példa arra, ami a krímben történt... minden magyar átérzi, milyen az, amikor szarházi patkányok külső katonai hatalmat uszítanak a népre...

minden magyar átérzi... minden MAGYAR.... a nem magyarok persze harcoskodnak a megszálló erők oldalán...

Virág et. 2014.07.18. 09:28:04

@maxval, a gondolkodó birca: Nem a te feladatod ebben dönteni. És itt nem a felelősségről volt szó, hanem a 300 ártatlan halálának bagatellizálásáról.

hamarakiri 2014.07.18. 09:29:35

@maxval, a gondolkodó birca:

1956-ban hasonlóan próbáltak a magyarok is önrendelkezni... az eredmény ugyanaz volt... agresszorok lepték el az országot, az ország "vezetői" meg büszkén hirdették a "győzelmet"...

persze az egészben azoknak a tetveknek is oroszlánrész jutott, akik a szarházi patkány agresszorok által kiadott propagandát szajkózták úton, útfélen...

a fajtádat jól ismerjük...

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 09:32:09

@Virág et.:

Ki bagetellizál? Itt a galíciai fasiszták gyilkos felelőtlenségéről van szó, melyért hamarosan durván meg fognak fizetni.

hamarakiri 2014.07.18. 09:32:49

@maxval, a gondolkodó birca:

1) az agresszorok előre szóltak, hogy leszednek minden repülőt
2) leszedték a repülőt, és büszkén verték a mellüket
3) amikor kiderült, hogy polgári a gép, akkor behúzott farokkal elsunnyogtak
4) most putyin kiadta a feladatot a bértollnokoknak, hogy a felelősséget próbálják a másik félre kenni (ez megy most)

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 09:33:39

@hamarakiri:

1956-ban a magyarok sikertelenül önrendelkeztek, leverték őket a szovjet csapatok.

2014-ben a krímiek sikeresen önrendelkeztek, a galíciai fasiszta csapatok nem bírtak velük

Virág et. 2014.07.18. 09:34:04

@maxval, a gondolkodó birca: "Ez megesik egy háborúban. Soroljam a tévedésből lelőtt polgári gépeket? "

Te.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 09:35:19

@hamarakiri:

A felelősség mindenképpen Kijevé. Hatalmas bűnös felelőtlenség polgári repülőket engedni olyan légtérbe, ahol légicsaták zajlanak. Ezt a fasiszta kijevi vezetés prezstízsokokból nem tette meg. Ezért most 300 polgári utas adta az életét.

Virág et. 2014.07.18. 09:36:26

@maxval, a gondolkodó birca: 1956-ban a magyarok sikeresen önrendelkeztek. Csak aztán jöttek az oroszok és visszacsináltak mindent.

Az ukránok is járhatnak még így, még ha időben el is van nyújtva a dolog náluk, de ha nem lenne nemzetközi közvélemény, vagy ha ma is 1956-ot írnánk, akkor már rég bent lenne az orosz maci tankokkal, mindennel. Ezt te is tudod, jössz itt önrendelkezéssel, amikor az egész az oroszok hatalmi politikájáról szól. Putyin nem akar nem baráti országot a nyugati határánál. Valahol érthető is, de ettől még nem elfogadható. Sok mindent nem akarnak sokan, aztán mégis megtörténik.

hamarakiri 2014.07.18. 09:36:29

@maxval, a gondolkodó birca:

2014-ben az történt a krímben, mint 1956-ban Magyarországon. megszálló agresszorok ellepték az országot. a vezetés meg büszként bejelentette a győzelmet.

hamarakiri 2014.07.18. 09:37:33

@maxval, a gondolkodó birca:

a felelősség azé, aki meghozta a döntést, és lelőtte a gépet. a felelősség azé, aki ezt a tettet megünnepelte. a felelősség azé, aki ezek után is a gyilkosokat védi!!!

_most_ 2014.07.18. 09:38:47

@Virág et.: birca autista, képtelen az empátiára, neki 300 ember halála, csak statisztika.

mrZ (törölt) 2014.07.18. 09:38:57

@Virág et.:

300 halott.

Nem számít, háború van.

Mindenhol.

Ennyi.

Virág et. 2014.07.18. 09:41:32

@mrZ: Nekem számít. Ha neked nem, azt beszéld meg a kezelőorvosoddal.

KoNor_engineer 2014.07.18. 09:42:22

@maxval, a gondolkodó birca: Óóó, hát hogyne! Ha valakit elgázolnak a fővárosban, akkor azért ki a felelős? A te logikád alapján vagy a Tarlós vagy a Viktor vagy pedig Pintér Sanya, nem? Teee ostobenko!

Az evolúció megfordítója... vissza a fára! (törölt 2014.07.18. 09:43:04

@maxval, a gondolkodó birca: "A fasiszták lehettek. A gép színei egyeztek az orosz zászló színeivel, a gépet orosz kormánygépnek hitték. Ez óriási presztízsveszteség a fasiszták mögött álló Washington és Brüsszel számára." - par hozzaszolassal ezelott meg ezt hazudtad.
Aztan azt irtad, hogy mindegy lotte le a gepet, az ukranok felelosek erte.
Most mar a bizonyitekok sulya alatt belatod, hogy a barbar ruszkik kovettek el. De tovabbra is bagatellizalod 300 artatlan civil meggyilkolasat, mert hiszen mar tortent ilyen a tortenelem folyaman.
Szerintem te vagy az agymosott keteszteny erkolcsi relativizmus elo peldaja. Minden rendben, amig azokat olik meg, akiket gyulolsz: nyugatiakat, hollandokat, amerikaiakat. Ugyis ateista, hanyatlo orszagok polgarai, ugye?
Elvtelenul vedik itt a vedhetetlent tobben. Ha ferfiak lennenek a terroristak, akkor kiallnanak es beismernek, hogy tevedtek, majd szepen visszatakarodnanak Oroszorszagba vagy fobe lonek magukat.
Szerb, orosz, egykutya, tomeggyilkosok, barbar keleti vallaskarosultak.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 09:44:13

@hamarakiri:

Háborúban áldozatok vannak. A háborút nem az oroszok kezdték.

hamarakiri 2014.07.18. 09:44:21

@maxval, a gondolkodó birca:

te ezt nem értheted, nem tudod milyen magyarnak lenni...

mrZ (törölt) 2014.07.18. 09:44:23

@Virág et.:
Mit számít neked?

Ülsz a gép előtt és sopánkodsz.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 09:45:57

@KoNor_engineer:

Ha valaki beleesik egy építési területen egy gödörbe és meghal, bizsny Tarlós a felelős, ha az építési terület nem volt elzárva a forgalom elől. S nem az ott dolgozó építőmunkás.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.07.18. 09:45:57

@hamarakiri:

"a felelősség azé, aki ezek után is a gyilkosokat védi!!!"

Majd szólj, ha BIZONYÍTÉKAID lesznek a gyilkosok, és főként a MEGBÍZÓIK kilétére.

Jelen pillanatban ugyanis csak hülyeségeket beszélsz.

Virág et. 2014.07.18. 09:46:17

@mrZ: Igen, ezt ti. úgy hívják, hogy empátia. Nézd meg wikipedián mit jelent.

12 éves vagy vagy szimplán pszichopata?

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 09:48:15

@Az evolúció megfordítója... vissza a fára!:

Nem lehet tudni ki lőtt. De ez nem lényeges a felelősség szempontjából. A kelet-ukrán partizánok nem tudták lezárni a légteret, a kijevi puccsisták meg igen. Azaz a felelősség egyértelmű.

Miért menjenek „haza” Oroszországban a kelet-ukrán emberek? Ők otthon vannak.

Virág et. 2014.07.18. 09:48:15

@polyvinyl: Minek? Ha lesznek bizonyítékok, majd azt mondod rá, hogy a CIA, Moszad, gyíkemberek hamisították. Neked ez hitkérdés, akkor meg minek bizonygasson neked bárki, bármit. A hangfelvétel, a törölt vkontakte és twitter bejegyzés neked nem elég, a többi sem lesz. Ha lesz műholdfelvétel, azt is megmagyarázod. Ha nem tudod, akkor hamisítványnak mondod majd.

Minek veled vitatkozni, te hiszel. Ennyi neked elég.

hamarakiri 2014.07.18. 09:48:44

@polyvinyl:

tessék, a beismerős arról, hogy az orosz agresszorok lőtték le a gépet: i.imgur.com/fi4Zkx6.png

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.07.18. 09:48:52

@hamarakiri:

"minden magyar átérzi... minden MAGYAR"

Akkor nem értem, mit vered magad, mint egy hülye.

A te fajtád köztudott, hogy NEM magyar érzelmű, hanem hazátlan, internacionalista féreg.

Virág et. 2014.07.18. 09:49:58

@polyvinyl: Ja, az igazi magyar onnan ismerszik meg, hogy Putyin seggéből kommentel. :)

Folytasd még, ez comedy gold. :)

hamarakiri 2014.07.18. 09:50:06

@maxval, a gondolkodó birca:

orosz mesterlövészek gyilkoltak Kievben is... egyiküket el is kapták...

a gyilkosságok ott kezdődtek...

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 09:50:18

@Szolo: Nem azért felelnek ők mert Ukrán légtér...

Hanem azért, mert ebbe a légtérbe az ő haderejük vittel el a fegyveres konfliktust, majd amikor az erre adott válaszként megjelenő légvédelem bejelentette, mindenkire lő és polgári gép ne menjen oda, az ő légiirányításuk vezetett oda élő pajzsként polgári gépeket.

Alapvető erkölcsi kérdés az, ha valakinek döntési szabadsága van, ezzel él, és meghatározza az események folyamát, akkor azért vállalja is a felelősséget.

Itt minden valós döntés (ami nem kényszerhelyzetre adott, érdemi választási lehetőség nélküli reakció) az Ukrán oldal döntése.

Aki dönt, akinek hatalma van meghatározni mi, milyen valószínűséggel történik, az vállalja is a felelősséget az összes következmény után.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.07.18. 09:51:15

@hamarakiri:

Nem beismerés kell, hanem BIZONYÍTÉK.

hamarakiri 2014.07.18. 09:51:53

@polyvinyl:

na, mi van, láttál egy tükröt?

mocsadék, mondogasd még, hogy te is magyar vagy... csak tudod ettől nem leszel magyar...

hamarakiri 2014.07.18. 09:52:35

@polyvinyl:

elismerték, hogy ők lőtték le.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 09:53:19

@hamarakiri:

Kiderült: galíciai fasiszta mesterlövészek voltak a Jobb Szektortól.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.07.18. 09:53:35

@Virág et.:

"Ja, az igazi magyar onnan ismerszik meg, hogy Putyin seggéből kommentel."

Hülye vagy kisfiam, nem is értem, miért engednek a szüleid a gép elé.

Menj inkább pinákat nézegetni, amíg anyu haza nem jön és ki nem zavar a friss levegőre.

hamarakiri 2014.07.18. 09:54:10

@maxval, a gondolkodó birca:

orosz mesterlövészek voltak, egyiküket elfogták.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 09:56:06

@hamarakiri: Több szempontból hazudsz.

1. Agresszorokat említesz. Ha egy ország állampolgárait érő bármely veszélyre reagál nem lehet agresszor.

2. Terroristát említesz. A terrorizmus lényege, a polgári lakosságot támadva (itt katonailag fontos objektum), félelmet keltve megpróbálni nyomást gyakorolni, nyílt konfliktus (és az ebből eredő) veszélyek vállalása nélkül.

Ez sem stimmel.

3. A szerződések kapcsán pedig a ruszkiknak joga volt ott mozogni. És lőn csoda, őket csak mozogni, vonulni látták.

4. Mozogni pedig azért mozogtak, mert a saját állampolgáraik (kettős állampolgárok) megvédésére is volt jog.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.07.18. 09:56:26

@hamarakiri:

Feleslegesen hisztizel, te, mint megveszekedett balos sose leszel képes megérteni, mi az a hazaszeretet :)

mrZ (törölt) 2014.07.18. 09:59:47

@Virág et.:

Az empátiához kell valamiféle kapcsolat.
Semmi közöd hozzájuk, semmi közös dolgod nincs velük, ignorant barom aki háborús övezetben repked, mégha utasként is, de azért belemagyarázhatsz dolgokat, lehetsz empatikus, holnapra elfelejted, és új témát kapsz fel, és megint tetszeleghetsz az erkölcsi iránytű szerepben.

hamarakiri 2014.07.18. 09:59:59

@Válasszunk:

szarházikán, azt akarod sugallni, hogy 1956-ban is csak azért jöttek ide a kenyéradóid, mert állampolgáraikat védték, meg szerződés szerint mozgolódni volt joguk, meg hogy hívták őket???

látod, ezért nem fogjátok ti sose megérteni, milyen magyarnak lenni...

Virág et. 2014.07.18. 10:00:00

@polyvinyl: Az előző jobb volt. Próbáld inkább azt tovább magyarázni, hogy ki a magyar és ki nem.

"mi az a hazaszeretet"

Bizony, a hazaszeretet az, ha szereted Putyint és az orosz macit. Az igazi magyar onnan ismerszik, hogy Putyinról csöng lefelé. És közben élvezi, ahogy azt a lengyelek olyan pontosan megírták (mind komcsik, tudom).

Ezt csak egy jobboldali értheti igazán. A hazaszeretet orális élményét. :)

Látod, ez jobban megy, inkább ezt folytasd. :)

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 10:00:13

@hamarakiri: Ez sem igaz. Egy ismeretlen tulajdonossal bíró oldalra felkerült majd onnan lekerült egy beismerést jelentő post. De az oldal tulajdonosa ismeretlen. Ha a nevedben csinálok valamelyik ruszki közösségi hálón egy oldalt és felrakok egy postot oda miszerint te és családod milyen büszke a család nagy győzelmére a légtérzáron átrepülő gép ellen, és egy szép elismerést a lövésről...

Attól még ott sem leszel.

A probléma az, hogy a transzponder kiesése, ahol a a találat történhetett kb 100 kmre volt onnan, ahol a gép végül becsapódott. Ez a 100 km viszont kiegészül azzal, hogy a rakéta indításakor is messzebb volt a gép, mint a becsapódáskor.

Virág et. 2014.07.18. 10:00:50

@mrZ: Kapcsolat? Például, hogy emberek? Az nem elég?

hamarakiri 2014.07.18. 10:01:52

@polyvinyl:

én tudom, hogy milyen a hazaszeretet. nem kell azt megérteni... ellentétben a fajtáddal...

a magyarok évszázadok óta rühellik a fajtádat, az oroszseggnyalót...

hamarakiri 2014.07.18. 10:02:46

@Válasszunk:

az "ismeretlen" tulajdonost vlagyimir putyinnak hívják...

Virág et. 2014.07.18. 10:04:05

@Válasszunk: A Budapesti Memorandum egyértelműen és kivételt nem tűrően biztosítja Ukrajna területi integritását. A Krímmel együtt. Emiatt szerelte le Ukrajna a világ 3. legnagyobb nukleáris arzenálját. És ezt szegte meg (utólag beismerve!) az orosz fél.

index.hu/kulfold/2014/04/17/putyin/

Nem, nem volt joguk másik szuverén ország területén masírozni. Ahogy nekünk se lenne jogunk bevonulni Szerbiába a magyar kisebbség védelme érdekében. Egyébként a kutya nem bántotta a krími oroszokat.

hamarakiri 2014.07.18. 10:04:55

@Válasszunk:

ne zavarjon te "nagyonmagyar", hogy a becsapódás gombafelhőjével együtt verik a mellüket az orosz agresszorok... i.imgur.com/fi4Zkx6.png

büszkék, hogy lelőtték a gépet, gyorsan feltették a becsapódásról készült videókat is...

Virág et. 2014.07.18. 10:05:18

@Válasszunk: A Vkontakte szerinted hol van? Melyik országban?

Szánalom a köbön ez a maszatolás.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 10:05:36

@hamarakiri: Szarházi te vagy, de mivel személyeskedés kapcsán ismét szépen csak valótlan duma jön ki...

Ennek kapcsán 2 rossz hírem van. Az egyik az amilyen az adjonisten, olyan lesz a fogadjisten elv. Azaz nyugodtan lehet firtatni mitől nem vagy képes viselkedni. Nem nehéz tudni, az ilyet otthonról hozhatod.

A másik pedig az, hogy ezek mellett az ilyen húzás neked azonnal éri a kitiltást is.

Megjegyzem: Akkor szó sem volt itt tömegesen előforduló orosz állampolgárokról. Akkor ez nem egy oroszlakta vidék volt. Akkor mi nem mondtuk azt, hogy márpedig itt nem lesz semmi népszavazás, és a kisebbségek jogait eltöröljük, ők bekaphatják.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 10:10:04

@Virág et.:

Azt a szerződést 1994-ben írták alá. Közben a feltételek megváltoztak.

Virág et. 2014.07.18. 10:12:23

@Válasszunk: Luhanszk és a Donyeck környékén az oroszok nincsenek többségben. 2001-es adat szerint 38-39% az orosz, a többi ukrán. És ez 10 évvel ezelőtt volt, az arányok pedig évről-évre folyamatosan az orosz kisebbség csökkenését mutatta, ma már ennél is kevesebb az orosz kisebbség a donyeckben.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 10:13:03

@Virág et.: Amit mondasz ebben és a következő nekem címzett kommentedben az teli van hazugsággal.

1. Azt mondod nem volt joguk masírozni. Pech, mert a bázis bérbe adásával együtt ők engedélyeztek ott masírozást. Innen amit mondtál az biztosan valótlan.

2. Egy állammal kötött szerződés kapcsán a szuverenitás elismerése nem a szerződés után évtizedekkel "külső támogatással hatalmat átvevő" csoportokra vonatkozik.

3. A szánalom a köbön a te maszatolásod. Ugyanis kedves Virág et. mindketten tudunk orosz vagy kínai közösségi oldalra regisztrálni, és ott bármit elvállalni. Miután ezt jeleztem az oldal helyével, ami irreveláns információ szándékosan valótlan látszatot kelteni (hazudni) és erre építve személyeskedni... Finoman szólva is a neveltetésed, a családi háttered hiányosságaira utal.

Miután ezt úgy tetted, hogy bőven láttad azt, hogy ennek mi az automatikus következménye, gondolom nem lep meg, hogy ezek a következmények téged is érintenek.

Exploiter 2014.07.18. 10:13:18

Két reális scenario van, a többi nem az:
- Szakadárok lőttek, tévedésből, mert nem volt érdekük egy ilyen eset.
- Ukránok lőttek, direkt, hogy eszkalálják a helyzetet és komolyabb nemzetközi támogatást kapjanak.

Mindezek mellett, magáért a háború eszkalálódásááért kizárólag az orosz vezetés felelős.

Aki nem így gondolja, az nyilván érdekből teszi, vagy hülye.

Virág et. 2014.07.18. 10:13:49

@Virág et.: Pacta sunt servanda (elgépelés)

Exploiter 2014.07.18. 10:15:00

@maxval, a gondolkodó birca:

Jah, az ukránoknak is tudniuk kellett volna, hogy a feltételek "megváltozhatnak", inkább megtartották volna az atomfegyvereket, akkor a ruszkik se ugrálnának annyira.

Virág et. 2014.07.18. 10:15:19

@Válasszunk: Milyen bázis a donyeckben? Vagy Luhanszkban?

A szerződés az országra vonatkozik, nem a kormányzatra.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 10:16:26

@Virág et.: Az a baj, hogy ismét elkensz valamit. Tudod a magyarországi cigányság is jelentős részben magyarnak vallja magát. Mégis látjuk azt, hogy az identitásuk is kettős.

Az ott lévő kettős állampolgárok esetében is ugyanez a helyzet. A nemzetközileg ellenőrzött békés népszavazás lehetősége, ami az egész konfliktust elkerülte volna, azért nem volt jó a jelenlegi kormánynak, mert ők is komoly valószínűségét látták annak, hogy elvesztik a területet.

Virág et. 2014.07.18. 10:16:36

@Válasszunk: "Miután ezt úgy tetted, hogy bőven láttad azt, hogy ennek mi az automatikus következménye, gondolom nem lep meg, hogy ezek a következmények téged is érintenek. "

Cica, itt hagylak a szánalom blogoddal egyedül. Engem te ne fenyegess kitiltással, miután semmilyen blog.hu szabályt nem sértettem és te még az elemibe jártál, én már blog.hu-ra kommenteltem.

További kellemes circle jerket. :)

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 10:17:50

@Virág et.: Nem is ott volt beismerten orosz hadsereg, hanem Krímen, így ennek az oda keverése szintén hazugság a részedről.

És olyan sokadik, hogy nem tudom feltételezni, hogy nem szándékos a részedről. Ha lenne igazad érved és normálisan vitatkozni akarnál, annak lenne helye itt. A mostani húzasaidnak nincs.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 10:19:44

@Virág et.: Minden blog maga szabályozza kit tűr meg. Amit a "Ki mikortól" helyzetről előadsz szánalom. Mint az is amit csinálsz.

Tudod, ha megtanultál volna viselkedni, nem hazudozva fröcsögnél (mindegy mióta) akkor nem kapnád a következményeit. Csak magadnak köszönheted. Meg azoknak a szülőknek akik ilyen embert neveltek belőled.

Punxsutawney Mormota 2014.07.18. 10:23:40

@Balt: :) A helyzet ennél kicsit bonyolultabb volt. Állítólag giroszkópot nem állás, hanem már gurulás közben pörgették fel, amikor az anchorage-i tankolás után felszálltak. Ez az aprócska hiba eredményezte azt, hogy a több ezer kilométeres út végén tiltott terület felett voltak.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 10:30:06

@Virág et.:

S hogy folytatódik a mondat?

... rebus sic stantibus.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 10:30:23

@Exploiter: Még csak nem is a megváltozó feltételekről van szó. Ahogy a lövés kapcsán is említettél két reális forgatókönyvet... Úgy itt is figyelni kell, hogy miről van szó.

A területi egység, a határok elismerése arról szól, hogy te nem vitatod a határokat, később sem lesz ebből hivatkozási alap, nincs területi követelésed.

Ha megnézed, az egész incidens során a ruszkiknak nem volt területi követelésük.

A szuverenitáshoz hozzá tartozik az is, hogy az Ukránok által kötött egyezmények is elfogadottak. Ezek pedig Krím kapcsán tisztázták a katonai bázisokat, és tisztázták az ott lévő kettős állampolgárok orosz védelmét.

Arról, hogy a ruszkik ezen túl akartak-e lépni, kellett-e nekik terület mást mond a ruszki oldal, és mást az ukrán. MINDKÉT forgatókönyv elvezethet a jelenlegi helyzethez, mindkét forgatókönyv reális és lehetséges. Nem eldönthető melyik történt.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 10:31:54

@Virág et.:

Ez nem orosz-ukrán kérdés. Az orosznyelvű ukránok is a kijevi hunta ellen vannak. Eleve ott a nemzetiség nem egyértelmű, sokszor ugyanabban a családban az egyik ember orosznak, a másik ukránnak vallja magát.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 10:36:24

@Exploiter:

Megtehették volna. Ukrajna ezt nem ingyen tette. Oroszország cserébe átvállalta magára a teljes ukrán államadósságot, melyet Ukrajna a SZU részeként örökölt. S persze az USA tiltakozott volna a leghangosabban, ha Ukrajna megtartotta volna az atomfegyvereit.

Punxsutawney Mormota 2014.07.18. 10:37:26

@Válasszunk: Nagy logikai bukfencben vagy, Tesó!
Ha a szakadárok mindenkit, értsd MINDENKIT figyelmeztettek, hogy húzzon el a légtérből, akkor ezt abban a büszke tudatban tették, hogy VAN, vagyik V-A-N olyan fegyverzetük, amivel veszélyeztetni lehet a polgári utasforgalmat, amely a 10 km feletti magasságban zajlik.
Innentől kezdve pedig ez szimpla gyilkosság.

És könyörgöm, hagyjuk már a baromságot, hogy mekkora ez a rendszer. Maga az indítóplatform ugye önjáró. Beépített, célravezető radarja van. A radarfelderítéshez kell még egy jármű, vagy egy fix radar állomás. Szóval, ha megkapják az adatokat mondjuk egy másik mozgó radarállomástól, vagy egy fix telepítésű OROSZ radarállomástól, vagy akár egy orosz A-50-estől (nagytávolságú radarfelderítő gép, tkp az orosz AWACS) akkor elindítja a rakétákat, célrevezeti és akár talált, akár nem pucol is.
Magyarán, egy vagy maximum kettő KAMAZ méretű teherautóról beszélünk, amit - ahogy az egyik kolléga mondta - bármelyik pajtában el lehet rejteni.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 10:37:52

@Exploiter:

Tegnap az egyik orosz tévécsatornán a katonai szakértő egy harmadik verziót tartott a legvalószínűbbnek: az ukrán légvédelem lőtt, tévedésből.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 10:38:01

@Punxsutawney Mormota: Ez igaz, apró tévedés egy hidegháborús eset kapcsán. Azért azt is tudjuk, hogy aki tiltott terület fel repül, elfognak, nem kommunikál, figyelmeztető lövést adnak rá, nem kommunikál, hanem megy még érzékenyebb hely felé... Annak a lelövése sajnos automatikus. Aki pedig eltéved az akkor nem csak a légvédelem miatt volt veszélyben.

Gondold végig: Később még többel tér el az útvonalról, nem triviális a biztonságba navigálni a gépet. Fura az, hogy senki és semmit nem vett észre akkor a ruszkikon kívül.

Punxsutawney Mormota 2014.07.18. 10:45:40

@Válasszunk: Kb 3 hete az Emirates gép is baszott bejelentkezni a magyar légiirányításhoz, egy kicsit az útvonal mellett is volt. Felszálltak a vadászok, mire a turbános kapcsolt. Tudja a fasz, hogy mi történt. Lehet, hogy ima idő volt. De ezek az esetek havi szinten ismétlődnek csak nálunk - akkor el tudod képzelni, hogy mi lehet világszerte.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 10:47:25

@Punxsutawney Mormota: Persze. De a vadászgépnek válaszolt. Adott idő után válaszolnak.

A világ szintjén rengeteg ilyen eset van, de amikor mindenhol keresik őket, elfogják őket, stb. arra mindig van válasz. Ahol nem volt az ebből a szempontból eltér.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 10:50:16

@Válasszunk:

Készült egy alapos film az esetről, a National Geographics készítette. Ugyanis Jelcin átadta az eset teljes anyagát Dél-Koreának barátságos gesztusként. Az USA-ban megvizsgáltak mindent, s megállapították: minden átadott anyag pontos, nincs megváltoztatva. Így kiderült az eset minden körölménye. A pilóta rosszul állított be egy műszert az alaszkai leszállás után, ezért tért el a gép nyugati irányba. Ráadásul a gép mögött egy amerikia kémrepülőgép haladt.

Punxsutawney Mormota 2014.07.18. 10:50:22

@Balt: Lehet, hogy elrendelték, de a flightradar24.com tanúsága szerint azért van ott élet. Kelet-Ukrajnában most készül a határt átlépni a Ural Airlines gépe, tőle délre egy Windrose és egy Dniproavia gép is található. Igaz, két gép is szokatlanul magasan van, 49,000 lábon. Lehet, hogy a flightradar téved, tudnak ezek egyáltalán ilyen magasan repülni???

Exploiter 2014.07.18. 10:53:52

@Válasszunk:

Ez szerintem nem értelmezés kérdése civilizált emberek között. A területi épséget garantálták, nem pedig azt, hogy nem lesz követelésük.

Tény0: oroszország garantálta ukrajna területi épségét.
Tény1: az ukrán területek egy stratégia részét a oroszországhoz csatolták.
Tény2: egy újabb nagy területen folynak a harcok a csatlakozásért.

Ezt értelmezd, ahogy akarod, szerintem csak egyféleképpen lehet.

De ez nem közvetlenül a bejegyzés témája.

Exploiter 2014.07.18. 10:56:37

@maxval, a gondolkodó birca:

És oroszokon kívül van még olyan szakértő, aki erre a következtetésre jutott...?
Lévén a gép bejelentve, ismert útvonalon haladt át az egész országon. Nehéz összekeverni egy ellenséges géppel, még az ukránoknak is, főleg, hogy rossz irányból rossz irányba repül.

Ez nagyjából a legkevésbé valószínű eset. De lehet, hogy a cionisták voltak, valaki már említette gázát, sok a gyanús egybeesés.

_most_ 2014.07.18. 10:58:00

@maxval, a gondolkodó birca: nyilván az orosz szakártő abszolút hiteles, merne mást mondani egy diktatúrában :D

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 10:58:46

@Exploiter: Csakhogy a szuverenitás egy külföldről érkezett puccs kapcsán megszűnik.

Amúgy indulj ki egy egyszerű dologból: Bármilyen béke, tűzszünet, fegyverszünet, stb. van két ország között, ha az egyik polgárait támadás éri, azok az egyezmények, az azokban rögzített feltételek, határok is megszűnnek.

Onnantól kezdve, hogy egy külföldről pénzelt puccs után az ott élő oroszok jogai sérültek (őket jogtalan támadás érte) ebben az állapotban van a helyzet. Itt bármi belefér.

A kérdés az, hogy ez esetben egy népszavazás (ami az ott élő nép szuverenitásához is tartozik) elismerése miért baj.

Az Ukránok azt mondják, törvénytelen. De a Majdan kapcsán erővel elűzni a kormányt, nem kivárni a választást bőven ugyanez volt. A népszavazás egy demokratikus intézmény. A Might makes right irány a Majdanon nem az.

Exploiter 2014.07.18. 11:02:28

@Válasszunk:

"az azokban rögzített feltételek, határok is megszűnnek"

Háború esetén persze. De tudtommal hivatalos hadüzenet nem volt azóta se.

Ha a ruszkik a saját embereiket akarják védeni, akkor a hadsereg a stabilizálódás után elhagyja az országot, csak ott is elfelejtették ezt a lépést megtenni, mint nálunk korábban.

A népszavazást én személy szerint elismerném, ha nem az érdekelt fél számolta volna meg a szavazatokat, amin még a csecsemők és halottak is igennel voksoltak.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 11:04:22

@Exploiter: Nem olyan nehéz eset ez sem. Ne feledd, hogy elkezdtek átlőni a határon. Ezek után ruszki gépek elkezdtek ukrán gépeket támadni.

Az Ukránok egyszerre állítják azt, hogy nincs ott a levegőben célpont, nekik miért lenne aktív légvédelmük... És azt, hogy orosz gép lőtt le a régióban gépüket.

Őszintén szólva, ha a két állítás egymást kizárja, és az egyikre van bizonyíték, akkor a másik hamis. Akkor tegyük fel a kérdést: Miért kell hazudni a légi célpontokról, a potenciális lövés lehetséges indokairól...

Egy olyan helyzetben amikor független (CNNnek nyilatkozó) amerikai szakértő közli azt, hogy itt profi hadsereg a valószínű. És ahol a transzponder jele eltűnt, az még vaskosan az ő légvédelmük által ellenőrzött terület.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.07.18. 11:04:27

@hamarakiri:

"én tudom, hogy milyen a hazaszeretet. nem kell azt megérteni... ellentétben a fajtáddal."

Ez meg milyen már? Egy libsi zsiráf sérteget egy magyart a "fajtájával"?

:DDD

_most_ 2014.07.18. 11:05:50

@Válasszunk: haha, persze népszavazás, ahol 120% szavazott az oroszokra, ne viccelj már, és a krími tatárok jogaival mi van? Nem volt semmiféle puccs, az majdani tüntetők nem voltak fegyvereik, nem volt hadseregük, ha nincs mögöttük széles társadalmi támogatottság, akkor nem sikerül megdönteni a kormányt. Oroszország megsértette egy európai ország szuverenitását és egyszerűen elfoglalta egy területet belőle, ennek komoly következményei lesznek.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 11:06:58

@Exploiter: Ha Ukrajna elismeri a népszavazás lehetőségét, akkor ők is bonyolították volna le, akkor nem lett volna ilyen gond. Ez volt a kimenetel alapja.

Amíg az embereik veszélyben vannak, jogosan lépnek bármit.

Megjegyzem az ügy kapcsán Putyin felelőssége az, hogy kenegeti a szart. Ha az első orosz állampolgárt is érintő probléma sor után ad egy ultimátumot, ha pár nappal később is van probléma, megy egy hadüzenet, akkor már rég nem lenne konfliktus.

Mert minden fél számára tiszta lenne, mit is követel meg az orosz fél. Ha ezen nem terjedne túl, akkor nem lenne gond.

_most_ 2014.07.18. 11:07:51

@polyvinyl: biztos nincs semmilyen összefüggés aközött, hogy a jobbikosok az oroszok seggét nyalják és aközött, hogy Putyin pénzeli a jobbikot :D

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 11:10:48

@_most_: 1. A puccs attól még puccs, ha nincs mögötte igazi fegyver, csak külső és más kényszer. De volt fegyvere Majdan oldalának is.

2. A 120% szavazat, stb. abból ered, hogy az Ukránok nem azt mondták legyen ellenőrzött népszavazás, hanem egy szervezetlen megoldás ment, adatbázis nélkül. Ha normálisan az állam elismeri, hogyha ők erővel váltottak ennek van alapja...

Törvényt hoz, kiírja a szavazást, EUs megfigyelővel tele van minden... Nem lett volna ott semmi 120%.

És ha ezt a lehetőséget Kijev bármelyik nap megadja, és utána akié a terület az dönt arról kit kell felelősségre vonni...

2 nap alatt béke lenne.

_most_ 2014.07.18. 11:11:22

@Válasszunk: jaja, Krímben is csak megvédték az oroszok az orosz nemzetiségűeket, mint a fidesz a nyugdíjakat :D Az ukrán agresszió nagyrészt annak köszönhető, nehogy az oroszoknak eszükbe jusson úgymond megvédeni máshol is az oroszokat.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.07.18. 11:12:18

@Punxsutawney Mormota:

"Magyarán, egy vagy maximum kettő KAMAZ méretű teherautóról beszélünk,"

Szerinted.

Az ukrajnából áttelepült, az egykori szovjet hadsereg sorállományában szolgált, ukránul-oroszul folyékonyan beszélő Gazda A. meg ezt írta tegnap:

"A Buk egy komplett fegyverrendszer, aminek egyetlen egysége alapesetben 10 darab nagy méretű páncélozott járműből áll."

cink.hu/az-ukranok-azt-allitjak-hogy-a-felkelok-lottek-le-a-ma-1606600066

Bocs, hogy én inkább neki hiszek.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 11:12:45

@_most_: Ez jó... Azért lövünk polgári lakosságot, gyermeket és nem a katonai agresszió ellen alkalmas eszközt telepítünk... mert a katonai akciótól félünk. Tényleg zseniális érvelés, te találtad ki?

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.07.18. 11:16:02

@_most_:

Nálatok, mocskos balosoknál alapértelmezett, hogy aki nem a zsidók verte internacionalista tamtamra ugrál, az CSAKIS valamilyen diktátor-segget nyalhat :D

Arról a korról persze szívesen elfeledkeztek, amikor magatok voltatok az egykori Szovjetunió leghűségesebb seggnyalói. Pedig az a segg még az orosz seggnél is nagyobb és büdösebb lehetett.

_most_ 2014.07.18. 11:16:57

@Válasszunk: jaja, ez így szokott történni, az országok csak úgy népszavazást írnak ki, hogy az adott terület el akar-e szakadni tőlük vagy nem. Oroszország is simán engedte a Csecsenföld elszakadását, ja nem, megöltek mindenkit akit értek. A népszavazás alkotmányellenes volt, nem lehet bármiről népszavazást kiírni, ahogy nálunk sem.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 11:17:40

@Punxsutawney Mormota: Van is. Csakhogy ahol a találat miatt a transzponder elveszett, az 100 kmre van kb a becsapódás helyétől. Ugye erről is van a térképen adat. Az a rakéta rendszer amivel ők állítólag rendelkeznek nem visz el 50 kmre. És a lövés pillanatában a gép messzebb volt a szakadár területektől mint a BUK hatásos lőtávja.

Ráadásul a hatásos lőtáv nem úgy néz ki, hogy a felszínre vetítve annyi, hanem összesen annyi, így a magasság is csökkenti.

Innen pedig nagy hatótávolságú rakétára lett volna szükség, mert az elérhető közepes hatótávolságú nem vitt volna el elég messzire.

Egy ilyen rendszer amúgy sem kombinálható szabadon, hogy szétszedjük és majd a fele is működik. Nem véletlen az, hogy az önjelölt beszólókkal szemben a CNN katonai szakértője igen valószínűtlennek nevezte azt, hogy a szakadárok tudnák használni.

Azóta az Ukrán kormány is azt mondja, ilyet tőlük nem vittek el a szakadárok. Egy ideje a szakadárok arra is panaszkodnak nem is kapnak fegyvert a határon át, azt az irányt ellenőrzik.

Ugye a harcban a lakosságot lőtték az Ukránok. Ugye ennek kapcsán mondják, hogy akik ott voltak azokat a gyerekeket "élő pajzsként" használta valaki. Csakhogy azok a gyerekek egyetlen a szakadár harcosokat mutató képen sem szerepelnek. A szakadárok által elhagyott faluban, ahol nem volt velük harc, mert visszavonultak viszont van egy csomó halott. Azaz az egyik oldal gyerekeket, nőket lövet. És furcsa módon orosz ajkú ukránok az áldozatok.

ÉS ha megnézed akkor hamar előkerült az, hogy az esetet használja az Ukrán kormány annak legitimációjára, hogy miután a saját emberei nem elegendőek külföldi segítséggel folytathassa a népirtást, így a kinek jött jól, kinek volt érdeke egyértelműen tisztázódott.

És mint mondtam a lőtáv az egyik gond. A rendszer mérete amit Ukrajnából származó magyar szakértő ÉS amerikai szakértő is említ a másik. Mindkét független szakértő az ukrán álláspontot cáfolja.

Az evolúció megfordítója... vissza a fára! (törölt 2014.07.18. 11:18:39

A putyinista hivek legalabb most hallgathatnanak, csendben maradhatnanak, nem kellene most is menteni a menthetetlent, mentegetni, felelosseget atharitani. Ti hisztek abban, hogy az orosz mintaju diktatorikus, elnyomo berendezkedes jobb, mint a nyugati demokraciak. Ehhez jogotok van. Csak nem tudom miert kell ehhez relativizalni 300 artatlan ember halalat.
Ebbol is latszik, hogy az oroszok es a magyar tamogatoik, akik mindenben azonosulnak veluk, mennyire mas ertekrendet kepviselnek.
Az oroszoknal az emberelet sohasem szamitott.
Most is bizonyitjak, hogy Nyugat-Europatol nem csak foldrajzilag vannak rettenetesen messze, de kukturalisan is. A felelossegvallalas nem divat arrafele. Akarmilyen bizonyitek is kerul elo, tudom, hogy sose fogjak az oroszokkal azonosulok beismerni, hogy ez bizony a ruszkik sara.

En remelem, hogy Oroszorszag mindaddig elszigetelodik, amig nem lesz ott valtozas. Sajnos Magyarorszag is beallt a haborus uszitok koze, palyaznak a szelsojobbosok az ukran teruletekre, Orban lepaktal Putyinnal, megy a keleti nyitas. Megertem, ha a magyarok jo resze ettol irtozik. Nem lesztek nyugati gyarmat, jo, de helyette lesztek orosz megszallasi ovezet meghozza ujjongva. A 2/3 azt is megszavazza majd. Barmit, amit Viktor Viktorovics jonak lat.

Eddig is gyuloltem az orosz primitivseget, de most aztan vegleg elvesztettem minden remenyemet abban, hogy az a nep civilizaltta teheto.
Remelem a rohamos nepessegfogyas, alkoholizmus es a drogok elintezik oket gyorsan. Meg a csecsenjeik a nyakukra nonek es a kinaiak benepesitik a teruletuket. Azok se jobbak, de veluk kapcsolatban legalabb nincsenek illuzioim.

Robiekin · http://megfizethetetlenegeszseg.blogspot.hu/ 2014.07.18. 11:18:40

Egy a lényeg kedves kommentlők :mindenki felelős a tetteiért. Aki lőtt felel érte, akit lelőttek most tudott le valamit. (Persze ez nem azt jelenti, hogy pont annak kellett lelőnie, aki lelőtte) A karma törvénye működik, de ne feledjük létezik a szabad akarat is!

_most_ 2014.07.18. 11:19:41

@polyvinyl: kik védik a kgb-s Putyin érdekeit, kik kémkednek Oroszországnak, hát a nemzeti érzelmű jobbikosok :D

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 11:19:47

@_most_: A Majdan is alkotmányellenes volt. Cserében nem is demokratikus módszer. A hovatartozás kérdéséről nem szoktak népszavazni, de nem is példa nélkül álló dolog, és a lehetőség adott.

Megjegyzem: Ez után az adott régió finoman szólva nem lesz stabil, de Ukrajna szintjén is évekig vissza fog ütni a konfliktus. Nekik is érdekük lenne ezt rendezni.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 11:21:47

@Exploiter:

Már az amerikaiak is lőttek le polgári gépet tévedésből, pedig 10-szer jobb technikájuk van, mint az ukránoknak.

porthosz 2014.07.18. 11:22:41

@maxval, a gondolkodó birca:

"Tegnap az egyik orosz tévécsatornán a katonai szakértő egy harmadik verziót tartott a legvalószínűbbnek: az ukrán légvédelem lőtt, tévedésből."

És az ukrán légvédelem mire lőtt tévedésből? Mert ugye tévedni akkor lehet ha azt hiszed hogy az ott például egy szakadár vadászbombázó.
De jelen esetünkben a szakadároknak 0, zéró légierejük van. Tehát nincs mivel összetéveszteni, nincs mit tévedni. Ráadásául nem elég hogy az ukránoknak a nem létező szakadár légierő gépével kellet volna összetéveszteni, de az a gép amszterdam felől jött.

Tehát a nem létező szakadár légierő nem létező gépe hollandia felől támadja ukrajnát és szerinted ez tévesztette meg az ukrán légvédelmet...

Komolyan mondom, az érveiteket még egy 3 éves gyerek is meg tudná cáfolni fél perc gondolkodással.

Exploiter 2014.07.18. 11:23:07

@Válasszunk:

Persze, hogy van aktív légvédelem, ez nyilvánvaló hazugság. Azt nem vetem el, hogy ukránok lőttek, csak azt, hogy véletlenül. Ha tényleg véletlen lenne, akkor ritka nagy barmok ülhetnek ott.

_most_ 2014.07.18. 11:23:19

@Válasszunk: értem, tehát mikor azzal érvelsz, hogy a szakadárok félelmükben lőtte mindenre ami mozgott, akkor az logikus, viszont ha az ukránok félelmükbe akarják minél előbb leverni a szakadárokat, az elképzelhetetlen, te fogyatékos vagy?

Az evolúció megfordítója... vissza a fára! (törölt 2014.07.18. 11:24:43

@Válasszunk: ugyanakkor a terroristak lehallgatott beszelgetese, a BUK rendszerukrol keszult fotok, a legigyozelmi bejelenteseik a kozossegi oldalakon elegge erosen valoszinusitik, hogy a ruszkik voltak
Valoszinuleg orosz szakertok segitettek ehhez a ketes sikerhez a terroristaikat

Tudom, teged az se gyozne meg, ha szemelyesen a szemedbe mondana az elkoveto, hogy mit tett
Hisztek, vallasotok, istenetek lett Putyin. Biztos jo az o kenyeret enni.

Exploiter 2014.07.18. 11:24:52

@Válasszunk:

Még a díszes nyugaton se gyakori, hogy egy állam csak úgy engedi szavazgatni az embereit, hogy hova akarnak tartozni.
A világbéke alapját egyébként az képezhetné, ha mindenki szépen hazamegy és kussol, az etnikai határok pedig egyeznének az országhatárokkal.

_most_ 2014.07.18. 11:26:55

@porthosz: pedig logikus, a szakadárok nagyon hasonlítanak a maláj utasszállító gépekre, bárki összetévesztheti őket :D

Exploiter 2014.07.18. 11:28:19

@maxval, a gondolkodó birca:

Csakhogy ott nem a saját légterükben kolbászoló, azonosított, megfigyelt gépet lőttek le.

Azt azért nehezen tudom elképzelni, hogy akár egy ellenségesnek minősített gép lelövése esetén se kell valakinek fentről rábólintania a dologra, hovatovább a civil légi irányítás is ad infót a légvédelemnek, hiszen nincs lezárva a légtér és minden érintett tudja, hogy egy civil légifolyosón közlekedő jármű akár lehet civil gép is véletlenül.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 11:28:33

@Az evolúció megfordítója... vissza a fára!:

1. Én is tudom azt állítani lehallgattalak téged és te voltál. Nem jelent semmit
2. Azon a fotón az sem derül ki, hol, mikor készült, kié a BUK rendszer.
3. Közösségi oldalon tudok a nevedben regisztrálni.

Ezek egyike sem bizonyíték.

Akinek érdeke van ÉS aki bizonyítható dolgokban hibázott annak van felelőssége.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 11:29:53

@porthosz:

A kijevi hunta napok óta orosz támadással tüzeli a katonaságot. Ilyen körülmények között az alig fizetett és képzetlen ukrán katonság bármikor hibát véthet.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 11:31:49

@Exploiter:

A konkrét esetben nem volt felsőbb utasítás. Egy amerikai hadihajó egy iráni polgári gépet katonai gépnek gondolt és lelőtte. 1988-ban történt.

Az evolúció megfordítója... vissza a fára! (törölt 2014.07.18. 11:32:39

@_most_: plane, hogy az utobbi napokban sorba lottek le a terroristak az ukran gepeket.
Most is eloszor azt kozoltek, hogy ovek a gyozelem, megint lelottek egy An-26-ost.
Aztan kicsit meglepodtek, hogy tele volt a gep nokkel es gyerekekkel.

Az ukranok amugy is miert lottek volna egy egesz Ukrajnat nyugatrol egy polgari legifolyoson atrepulo gepre?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 11:41:05

@_most_: Fogyatékos itt inkább te vagy.

Nézzük a hazugságaidat ebben az egy kis mondatodban.

1. Azt állítottam a szakadároknak nincs más lehetőségük. Az ukránoknak viszont van.

2. Azt állítottam, hogy ezért hoztak létre olyan zónát, ahol meg is tiltották a repülést. Aki nem megy bele a zónába, azt nem lőtték le.

3. Ők kikiáltottak egy köztársaságot. Hogy ezt elismerjük vagy nem, az érzésem szerint lényegtelen. Ruszkik sem ismerik el, pedig ha elismernék és a szakadárok kérnék őket simán bevonulhatnának. (56os módi)

Ez a köztársaság - lényegtelen, hogy elismert vagy sem - a saját légterében, vagy annak amit gondolt megtiltotta a repülést. ÉS jelezte ennek a tiltásnak a légvédelme érvényt fog szerezni. Ezt bármely állam megteheti a légtérsértőkkel, ha olyan tiltott területre mennek be ahol előre jelezték, hogy lőni fognak.

Ők amit tudtak megtettek azért, hogy ne legyen civil áldozat. Ez sajnos realitás.

Az Ukránok pedig ahol rajtuk múlott úgy tettek, hogy LEGYEN civil áldozat. Mindkét oldal felel az ilyen döntéseiért.

A népirtás viszont nem fér bele sehol, semelyik államtól.

A két vád nem azonos nagyságrendű.

4. A félelem alapja az egyik oldalon megvan. Másik oldalon viszont nem fenyeget senki teljes Ukrajna elfoglalásával, az ukránok tömegeinek megölésével. Így ők nem tudnak valós fenyegetést felmutatni. Ez is különbség.

Amikor te itt egyenértékűként kezelsz olyan dolgokat amikről tudod, hogy nem egyenértékű, akkor hazudsz. Ha hazudnod kell, mert nincs igaz érved akkor igazad sem lehet. Ellenben, ha ezek mellett hazugsággal alátámasztva mocskolódsz, az nem fér bele.

A megvalósult amerikai ólom.. 2014.07.18. 11:46:59

@hamarakiri: Hát nem egészen.. '56-ban bizony már 11 éve bent voltak nálunk az oroszok.. Többek között emiatt tört ki a forradalom. Másrészt a Krím mindig is orosz terület volt, csak Nyikita Szergejevics a Szu-n belül átpaszolta az Ukrán Szszk-hoz, aztán ez a Szu felbomlása után is így maradt.
A Krím lakosságának többsége orosz ajkú, teljesen érthető hogy annektálta Oroszország.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 11:48:29

@Az evolúció megfordítója... vissza a fára!: Sőt van egy jobb kérdésem. Nagyon egyszerű.

Az AN-26 és sok más gép ellen valóban bevetnek sokféle fegyverzetet, amire remek lehetőségük is van. Lőnek egy irányba gépek fel, jön onnan egy égő gép ami lezuhan.

Mire gondolnak? "Hurrá, lelőttünk egyet".

Függetlenül attól, hogy ők lőtték le (2-3 katonai gép így járt), ruszkik (volt így járt ukrán katonai gép) vagy az ukrán sereg.

Majd kiderül a találat nem olyan távolságban volt ahova elvisz a fegyverük, nem olyan magasságban, és nem olyan a gép amilyenre lőnek.

Nem csak az a baj, hogy az ukránok által említett "bizonyítékok" hamisíthatóak, hanem az is, hogy e nélkül sem bizonyítják a gép lelövését.

Az ukránok érdeke, azok az ukrán tettek amik a gép lelövéséhez közelebb vittek, a tény, hogy ők önmaguknak is ellent mondtak (bizonyíthatóan hazudtak) viszont nem magyarázható úgy, hogy ott az ukránok tiszták maradjanak.

EddieCivic4g 2014.07.18. 11:51:09

@Válasszunk: "Egy ilyen rendszer amúgy sem kombinálható szabadon, hogy szétszedjük és majd a fele is működik" Ez így ebben a formában nem teljesen igaz. Vannak nélkülözhetetlen elemek, de ha a felderítés/tűzvezetés működik, egy indítójármű is elég. Az a 10 jármű, amit emlegetsz, egy komplett üteg, de kevesebb indítójárművel is működőképes és bevethető a rendszer.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 11:55:23

@EddieCivic4g: Indítójármű kieshet ugyan... De amit mondasz ott az "egy indítójármű mellett ugye minimum kell a felderítés. Távolról bediktálás nem működik. Kell a tűzvezetés. Tudomásom szerint külön van. Az egész vezérlés, parancsnoki feladatok, stb. is nélkülözhetetlen eszköz.

És pláne nem olyan a rendszer, hogy lekapod a járműről feldobod valami max KRAZ méretűre és egyben.

Azaz nem lesz attól sokkal kisebb a helyigénye felállítva.

Ellenben megbontani nincs sok értelme, mert "hamar elfogy a lőszer"...

_most_ 2014.07.18. 11:56:07

@Válasszunk: oké holnap kikiáltok egy köztársaságot a kertemben és minden repülőt lelövök, ami elrepül felette, biztos nem vonnak felelősségre :D Mi az hogy mindent megtettek a szakadárok, hogy ne legyen civil áldozat, elég lett volna, annyit tenni, hogy nem lövik le a gépet, nem olyan nehéz, én a mai nap láttam három repülőt és egyiket se lőttem le.

nnnnnnnn 2014.07.18. 11:56:33

szerintem a felelősség egyértelműen az ENSZ-t terheli. mi a reteknek nekik biztonsági tanács ha repülőgépek lelövése után/ellenére se rendelik el a légtér lezárását. gyökerek.

sanyix 2014.07.18. 12:04:03

@_most_: azért érdekes hogy mennyire érdekel az hogy ki pénzeli a jobbikot, de a te pártodnál nem zavar az izraeli, és az "amerikai üzletember"-ek től származó pénz ;)

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 12:05:18

@_most_: De téged nem is lőnek a levegőből. Ha kénytelen vagy önvédelemből fölfelé lőni, akkor az kicsit más helyzet. És ismét nem hiszem el azt, hogy nem tudod.

Ha te katonai erővel rendelkező államit kikiáltasz, majd téged a levegőből támadnak EZÉRT bejelentesz egy repülési tilalmat mert ÖNVÉDELEMBŐL lősz, és valaki ezt a tilalmat megszegi...

Az nem csak úgy lövöldözés.

Nézd: A történet kurva egyszerű. Pár dolgot tényleg könnyű eldönteni.

Ha ők választhatnak vagy meghalnak vagy felfelé lőnek, mit tehetnek azért, hogy ne lőjenek le civilt? Megpróbálhatnak olyan technológiát szerezni amit ezt kizárja (Nem sikerült) és lehetőségek szerint elterelhetik a légiforgalmat. Be is jelentették ehhez a repülési tilalmat.

Abból amit mondtál, hogy "minden repülőt lelősz" pont 3 lényeg maradt ki.

1. Nem lenne feletted egy puccs ami az egész nemzetiséged jogait fenyegeti, nem lennél egy választott regionális kormányzat aki ez után dönt a függetlenségről. Némi lakossági támogatással (népszavazósdi, még ha nem is volt tiszta ezt mutatja)
2. Nem kényszerülnél önvédelemre. Ez baromi lényeges különbség.
3. Nem említettél repüléstilalmi zónát.

Ha az alkotmányos jogaid védelmében kellene függetlenedned, ÉS ez után a levegőből támadnának EZÉRT repüléstilalmi zónát kellene bevezetned, MAJD ennek hivatalos bejelentése után is folyna ellened levegőből hadművelet ÉS a katonai gépek közé amit lelépsz belekeveredne egy civil...

Az egyszerű lenne: "Ilyen a háború".

Ha ezek közül bármelyik hiányzik más a helyzet.

porthosz 2014.07.18. 12:19:55

@Válasszunk:

Azért neked érdekes fogalmaid vannak. A te szemszögedből az önvédelem úgy kezdődik hogy a másik _visszaütött_...

Ez nyilvánvaló, hisz az ukrán hadsereg rohanta le a krim félszigetet és foglalta el az oroszoktól minap... Oroszhonban nem igy irják az ujságok?

_most_ 2014.07.18. 12:19:57

@Válasszunk: most azt akarod bemesélni, hogy a szakadárok nem tudtak megkülönböztetni egy utasszállító gépet egy vadászgéptől, vagy azt állítod, hogy meg se próbálták meg, mert az a biztos, ha mindenre lőnek, ami mozog, vagy, hogy a maláj gép utasai meg akarták ölni a szakadárokat. A szakadárok vezetőit senki nem választotta meg, csak jött egy csapat fegyvere és kijelentették, hogy az a terület az övék, ez így sehol nem működne.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 12:39:24

@porthosz: Milyen sajátos az emlékezeted. Biztos csak nem emlékszel arra, hogy volt valamilyen Majdan nevű esemény, ami után az ott nem alkotmányos úton hatalomra jutottak, a kisebbségek garantált jogainak eltörléséről döntöttek. Vagy azt mondod az idő oda-vissza jár, és Krímet ez elé helyezed az össze-vissza járó szubjektív idődben?

Milyen érdekes, hogy azt a tényt sem tudod, hogy bizony a Krímen voltak orosz bázisok korábban is, és az az egyezmény engedte őket mozogni is. Engedte ezt feltölteni. Ami ebbe belefér az nem ütés, nem támadás. Lehet azt mondani nem szép dolog ezt megtenni, mert... De az is igaz, ha ott a konfliktusra az első eset miatt számítani kell, és akár partnerként is kezelheted a helyzetet ilyenkor indokolt a mozgósítás.

Aki ezt nyomás gyakorlással el akarja lehetetleníteni, és így a másikat próbálja bénítani az ott is elkövetett valamit.

Ezek mindegyike bármilyen megszállás előtt volt. És egyikben sem az oroszok a hunyók. Egyfelől.

Másfelől viszont az adott keleti megyék lakosságából a szakadárok nem felelnek Krímért, és ott egy más ország fellépéséért. Ergo ott belekeverni azt, hogy Krímen mi volt irreleváns érvelés.

Egyik csoport ezt-azt megszállva elvette egy körtől az irányítást. Majd fenyegető lépéseket tett. Erre a másik kör azonos módszerrel visszavette. Ez az ottani szakadárokkal a helyzet. És magyarázhatod, hogy ki más, és hol és mit csinált, ebben a konfliktusban ez dönti el melyik fél támad, melyik védekezik.

Namost vagy sem a hellyel, sem az idővel nem vagy tisztában, és mindent keversz. Vagy hazudsz. És ezzel alátámasztva személyeskedsz.

Komolyan kérdezem: Olyan érved nincs ami igaz lenne?

@_most_: Ismét nem sikerül igazt mondanod. Furcsa tendencia öreg. Kezdem azt hinni, nem csak egyszeri a dolog, hanem jellemhiba a részedről.

Egyfelől apró hiba vadászgépet említeni. Ugye katonai gép a tanker, a szállítógép, a bombázó, stb is. Különösen érdekes a hiba akkor, ha az ukrán sereg egyik első vesztessége egy Il-76 volt. Ami eléggé hasonló felépítésű egy utasszállítóhoz.

Milyen furcsa azt látni, hogy a vadászgép vs. utasszállító méret és alak különbséges példád kapcsán "elfelejtkezel" az ukránok első elvesztett gépéről, mert úgy már kiderülne, hogy amit mondasz az nagyon nem úgy van :)

porthosz 2014.07.18. 12:43:14

@Válasszunk: Jól van vedd fel a fizetésed az oroszoktól, már eleget nyaltál.

És ez még a jobbik eset, mert a másik az hogy totális agyhalott vagy. Neked kellet volna a maláj gépen lenned nem ártatlan gyerekeknek. Érted nem kár, belőlük még lehetett volna valami.

Az evolúció megfordítója... vissza a fára! (törölt 2014.07.18. 12:48:50

@A megvalósult amerikai ólom..: "A Krím lakosságának többsége orosz ajkú, teljesen érthető hogy annektálta Oroszország." - ez igy erosen WTF kategorias hulyeseg.
Ennyi erovel Rackevet, Szentendret Szerbia, Bekescsabat Szlovakia, Gyulat Romania, Felvideket, Vajdasagot, Erdelyt, Szekelyfoldet meg Ohio magyar bevandorlok lakta kis falvait Magyarorszag barmikor annektalhatna. Mert elnek ott olyan nemzetiseguek.

Van olyan, hogy nemzetkozi jog. A hatarok eroszakos megvaltoztatasa altalaban nem fer bele.

Krimet a torokok is annektalhatnak, elvegre eredetileg az Oszman Birodalomhoz tartozott.

Ukrajna teruleti epseget a Budapest memorandum garantalta. Innentol kezdve pedig hulla mindegy, hogy kik laknak ott. A szerzodeseket be kell tartani. Az agresszio nem koser a nemzetkozi jogban. Oroszorszag mast se tesz, mint felfegyverzi a terroristakat es onkenteseket dob at a hataron, akik tegnap meg GRU, Specnaz alakulatoknak szolgaltak, vagy eppen a moszkovita csecsen hadur, Kadirov veres kezu maffia vegrehajtoi. Oroszorszag egy maffia allam, Ukrajnat is ilyenne tette az orosz szopo ex-elnok. Ebbol lett elege a tobbsegnek.

Vissza az etnikumokhoz:
Szekelyfold sok telepulese szinte 100% magyar lakossagu. Ennek ellenere kurvara nem lenne ertheto, miert annektalna csak ugy Magyarorszag. En biztos tiltakoznek ellene. Minden szekely vagy csallokozi szeparatizmus ellen.

Amugy attol tartok, hogy ilyen etnikai alapon barmi szabad eszmefuttatas alapjan a magyar irredentak, Orbanistak mar fenik a fogukat Karpataljara. Orban siman megegyezik Putyinnal, hogy kiszakithasson egy reszt Ukrajna testebol. Felelmetesen opportunista dolog, de a magyar jobberekbol kinezem.

Amugy engem altalaban nacizni szoktak a kommentekben a ballibek, de ma megkaptam, hogy zsido, brusszelita vagyok, a masik oldaltol. Ezt is megertem.

Megfigyelo 2014.07.18. 12:59:02

A "Ki lőtt?" kérdést nagyon könnyű elfogulatlanul eldönteni. Elég a következőt tekinteni:

A www.rbc.ru orosz site az írta tegnap
18:53-kor "Ополченцы сбили еще один транспортный самолет украинских ВВС", vagyis "A felkelők lelőtték az ukrán légierők még egy szállítórepülőgépét".
A következő hír
19:25-kor: "Украина подтвердила исчезновение малайзийского лайнера с радаров" vagyis "Ukrajna megerősítette a maláj személyszállító eltünését a radarokról".

Más forrásokból is kiderül, hogy a felkelők egy AN-26-nak nézték a maláj gépet, és gyorsan leszedték "Ne repülgessenek a mi egünkben!" kiáltással, ahogy azt Sztrelkov/Girkin, a "Donyeci Népköztársaság" "hadügyminiszere" írta VKontakte (orosz FB) lapján a gép lelövéséről. (Azóta eltávolította a bejegyzést, de a cache-ből még lementették. nekem is megvan.)

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 13:21:00

@porthosz: Ide figyelj öreg. Én elhiszem, hogy te roppant hátrányos helyzetű vagy, mert ugye a családodat, neveltetésedet nem te választod meg. De vagy elkezdesz viselkedni vagy egyfelől magadról és a családodról állítasz ki szegénységi bizonyítványt. Lehet téged mentegetni, de felesleges.

Elhiszem, hogy nem csíped az oroszokat. Jogod van hozzá. Én sem csípem őket. De tudod az értelmes embernek, alapvető tulajdonsága az, hogy nem előítéletek alapján mocskolódik, hanem ha valahova leül vitatkozni, akkor érvel és a másik érvén elgondolkodik.

Azt tudod, hogy az a szovjet vezető aki 56 leveréséről döntött az ukrán kommunista pártban csinált karriert, erősen oda kötődött?

Lőn csoda, most is külföldi segítséggel akarják leverni a lázadást.

Azaz kurvára nincs okom feltételezni, hogy az ukrán jobb fej lenne mint az orosz. Az ottani oligarchák, diktátor jelöltek, stb. semmivel sem jobbak, és oda húznak ahonnan valamit remélnek.

Na ezért sincsenek előítéleteim.

És ezért becsülöm meg azt amikor a CNNen független szakértő... Ukrajnában született magyar szakértő... és sok más ad egy független álláspontot. És minő meglepetés ez megkérdőjelezi az ukrán álláspontot.

És ezért van annyi eszem, hogy megnézem azt ami biztos.

Például aki azt mondja, nincs ott légi célpont amivel harcban lennének, de azt is mondja, ott orosz gép lőtte le egy gépüket az biztos hazudik.

Mert ha ott volt az orosz gép, akkor volt ott légi célpont. Ha nem volt ott, akkor nem is lőtt ott le semmit.

Éppen így van annyi eszem, hogy nem kajálok be mindent. Az Ukránok elkezdtek hisztizni, hogy az oroszok mozognak a Krím félszigeten. Tudod mennyi időbe tellett mire megtaláltam a szerződést ami adott létszámot engedélyez nekik? 10 perc.

Megnéztem vannak annyian? Nincsenek. Mozoghatnak, összevonhatnak erőket? Igen.

Akkor az Ukrán vád miszerint ők tisztességtelen dolgot csinálnak hamis.

Éppen így könnyű utána nézni annak is amit mondtam. A repülési tilalom bejelentésének.

Uram bocsáss: Ha Ukrajna saját magának is ellentmondva bizonyítottan hazudik, akkor az ő állításaik *semmit* sem bizonyítanak, semmit sem érnek.

Azt mondod ki mikor, mit "ismert el". Csak ezzel az a baj, hogy:

A.) Nincs bizonyíték rá, hogy az account az övé.
B.) Olyan győzelmet is magukénak mondtak, ami kapcsán az derült ki, hogy a levegőből lőtték le a gépet.

Nem mondom azt, hogy hazudtak amikor olyat vallottak magukénak amit nem csináltak. "Arrafelé lőttünk, leesett"... ŐK kb ennyit tudnak megállapítani.

Ez a megállapítás akkor is működik, ha el sem tudnak odáig lőni ahol a gép volt, de felé lőttek, leesett. Azaz a nincs megfelelő bizonyíték és bárki bármit tud már hamisítani már elég baj.

És ezt az ukránok is tudták, így előre borítékolható volt, bárki is lövi le a gépet, azt a szakadárok elsőre magukra vállalják, és ez a kormányerőknek stratégiai előnyt jelent.

Tény az: A szakadárok amit elérnek lelőnek. És teljesen mindegy, hogy híradós, utasszállító, tűzoltó, kórházgép, stb. Ezért jelentették be a légtérzárat. Ha a gépet elérik le is lövik.

És bármikor lehetne ebből 300 vagy akár még sokkal több halott is, ha lakott területre zuhan a gép. A ha tudnák megtennék és a "véletlenül sikerült is" között nincs erkölcsi különbség. És ebben a harcban már nem 300 hanem több ezer halottról van / lesz szó.

De tény az is, hogy ez kinek jött már-már túl jól.

Amikor a kérdés az, hogy az ukránokat beengedjük-e az EUba, szabad mozgásteret, munkavállalást kapnak-e akár itt Magyarországon, akkor fel kell mérni mit tanulhatunk a helyzetből.

És tudod nem szeretném a magyar légirányításnál látni azt az embert, aki gondolkodás nélkül irányít egy olyan zónába repülőgépet ahol a légvédelem aktívan lő mindent.

És tudod nem szeretném EUs polgárként látni és itt letelepedni, szabadon bevásárolni, szavazni, sem az Ukrán oligarchákat, sem a velük összefonódó maffiózókat, sem a Jobb Szektort. Márpedig ezek összefonódnak a mostani kormányzattal. Mert látom a módszereiket.

Nem csípem az oroszokat. De(!) nem akarok nekik minden áron ártani, és ha jó a termékük, jó a csomag akkor vásárolnék orosz terméket. És nem elvi kérdés az, hogy Ukrajnában melyik oldal győz.

És bármennyire nem jó hely Oroszország politikailag, pontosan tudom, hogy az ottani keleti régiók, az EUn belül éppen úgy leszakadnak, mint eddig sok más országban. Csak ők nagyok, és a távolság miatt még nehezebb oda bármit telepíteni. Nincs ott baráti vagy semleges határ.

Az ottani szakadárok a biztonságukért, megélhetésért küzdenek egy alkotmányellenesen rájuk kényszerített valami ellen.

DE(!) egyik oldal oligarcháit, maffiózóit sem akarom beengedni Magyarországra.

A megvalósult amerikai ólom.. 2014.07.18. 13:32:29

@Az evolúció megfordítója... vissza a fára!: Ugyanmár, vannak példák a történelemben, amikor nem tartják be a szerződéseket, illetve nem tisztelik más ország határait még demokratikus országok sem. Elég csak Texas USA általi annektálására gondolni. Bizony a legnagyobb USA tagállamot egy másik országból szakították ki, kongresszusi jóváhagyással.
Nekünk nincs elég erőnk és befolyásunk hogy a magyarlakta területeket visszaszerezzük. Az oroszoknak van, és a kínálkozó alkalmat ki is használták.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 13:33:12

@Az evolúció megfordítója... vissza a fára!:

"Van olyan, hogy nemzetkozi jog. A hatarok eroszakos megvaltoztatasa altalaban nem fer bele."

A koszovói precedens óta változott a nemzetközi jog.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 13:34:50

@_most_:

Miért ne lőnék le az őket bombázó gépeket? Ez önvédelem.

mrZ (törölt) 2014.07.18. 13:42:49

@Az evolúció megfordítója... vissza a fára!:
Ukrajna területét nem sértette meg senki. A krím önálló parlamenttel rendelkező része volt ukrajnának, és a parlament határozata alapján kiírt népszavazással kivált. Önálló állam lett, és a népszavazás adta felhatalmazás alapján kérvényezte az orosz föderációba a felvételét.
A népszavazás körülményei érdekesek, oktatni fogják nemzetbiztonsági iskolákban.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 13:46:02

@mrZ: És a saját parlamentnek több joga volt a kiválás mellett dönteni, mint a Majdannak jópár dolgot felrúgni.

EddieCivic4g 2014.07.18. 13:57:55

@Válasszunk: Na ez így nem jó. Ne totális háborúban gondolkozz, ahol a telepített légvédelemnek kell távol tartani kiemelt célpontoktól a rengeteg támadó repülőgépet! Ez gerillahadviselés, lelőnek egy repülőt, és tovább állnak.
Nem értem, hogy mit akarsz szétszedni, és KRAZ-ra szerelni, a rendszer minden elem önjáró.
Azt sem értem, mekkora helyigénnyel számolsz, amikor az alap, bevethető rendszer 3 db harckocsi méretű járműből áll. Van 1 parancsnoki központ, 1 felderítő lokátor, és egy indító jármű tűzvezető lokátorral, 4 db rakétával.

_most_ 2014.07.18. 13:58:49

@Válasszunk: tehát szerinted ugyan a szakadárok lőtték le a gépet, de ezért őket abszolút semmilyen felelősség nem terheli, se az oroszokat, akik a fegyvereket adták a szakadároknak, csakis az ukránok a hibásak mindenért. Ha ezt tényleg komolyan gondolod, akkor nem vagy normális, szerencsére a világ többsége ezt nem így gondolja, és ha kiderül, hogy a szakadárok lőtték le a gépet, számíthatnak felelősségre-vonásra.

_most_ 2014.07.18. 14:04:55

@maxval, a gondolkodó birca: egy utasszállító gépet nem lehet lelőni, önvédelemből sem, tudom hogy neked ez a 300 ember csak járulékos vesztesége nagy orosz honvédő háborúnak, de a világ nem így működik.

Nemzeti Dohányos 2014.07.18. 14:09:01

Ruszkimosdató hazug szar poszt. Kilóra megvettek, vagy ideológiailag szopkodod a ruszkik faszát?

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 14:16:27

@_most_:

Bárki is lőtte le, nem szándékosan tette. Ha a kijevi fasiszta hunta tette, akkor azért tette, mert orosz gépnek hitte. Ha meg a kelet-ukrán antifasiszta partizánok, akkor azért, mert ukrán fasiszta katonai gépnek hitték.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 14:23:38

@EddieCivic4g: Érdekes, mert a gerillahadviselésnek nem része az, hogy a frontvonal egy ideje állandó, hogy adott városokat védenek, és ennek megfelelően a légvédelem kezelője repülési tilalmat is rendel el. Soroljam?

@Nemzeti Dohányos: Érved nincs, sok bizonyított tényre teszel, de trágár beszólás megy. Anyádtól tanultad?

@_most_: Milyen szerencse, hogy te mint itt folyamatosan hazudozó emberke ilyen nagy kinyilatkoztatásokat teszel. Miközben elég sok polgári gép lelövéséről tudunk elég sok ország részéről. És nem kevés olyan háborús konfliktus van, ahol azonnal elrendelték a repülési tilalmat, mert amúgy polgári gép is veszne, és jelezték azt fegyverrel tartatják be.

Tudod az életben teljesen normális az, hogy ahol légvédelem és légierő összecsap, ott repülési tilalom van, mert lehetnek, és a történelem során sokszor voltak hasonló helyzetben civil áldozatok. És ennél kevesebb is elég civil gép lelövéséhez.

Aki ettől a megszokott eljárástól eltért, és szándékosan veszélyeztette mások életét, te azt mosdatod. Sorozatos hazugságokkal.

Úgy, hogy ennek az ukrán offenzívának a kezdete óta már több mint 1000 halott van, jelentős részük gyerek, és jelentős részük olyan helyen amit a felkelők feladtak, elhagytak, de a senkinek sem ártó civil lakosság oroszajkú részét is lőtték.

mrZ (törölt) 2014.07.18. 14:24:39

@_most_:
>>ez a 300 ember csak járulékos vesztesége nagy
>>orosz honvédő háborúnak, de a világ nem így működik.
Már pedig a "collateral damage" az a nyugat kedvenc szófordulata megindokolni a civilek halálát.

És még mindig nem bizonyított hogy a szakadárok voltak, sőt egyre több esély van arra hogy ukrán(usa) provokáció.

Matekból jó vagy nem? Mekkora annak az esélye hogy EGY légitársaság KÉT azonos típusú gépe, fél éven belül, kétséges körülmények között szerencsétlenül jár?

_most_ 2014.07.18. 14:28:34

@maxval, a gondolkodó birca: azért elég groteszk, hogy miközben az oroszok nácizzák az ukránokat, aközben európai szélsőjobboldali szervezetek pénzelnek.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.07.18. 14:31:19

@_most_:

Nem pénzelnek senkit. csak vannak bizonyos közös érdekek, ez tény. Pont mint ahogy az EU-nak és az ukrán széljőjobbnak.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 14:32:46

@mrZ: Őszintén? Elég hozzá egyetlen közös műszaki hiba, egyetlen olyan beszállító aki hamis és a biztonsági feltételeknek nem megfelelő alkatrészt ad el.

És "nagyjából arra is lőttünk ahonnan lezuhant" alapon erre is lenne aki ünnepelné mit lőttek le a csapatai.

De őszintén: Ha az derül ki, hogy nem lőtte le ezt senki... Az változtat azon, hogy az egyik bejelenti, hogy lő mindenre, és a radar alapján el sem tudja dönteni mire lő, így lelőne bármit...

A másik pedig ilyen helyzetbe irányítja be az utasszállítókat?

Egyik tett és döntés megítélése sem attól függ, hogy volt-e valaki balszerencsés, hogy ebből találat legyen, hanem attól, hogy milyen alapon, milyen döntéssel, hány ember életét veszélyezteti nap mint nap. És itt többezres szám van.

_most_ 2014.07.18. 14:33:10

@Válasszunk: megöltek 300 civilt a szakadárok vagy nem? Ezt sehogy se tudod kimagyarázni. Számos helyen van konfliktus a világban, még sincs sehol repülési tilalom, mivel normális emberek nem szoktak lelőni civil gépeket.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 14:35:35

@_most_: Amit mondasz az elmúlt mondjuk 5 év konfliktusainak jelentős részére nem igaz. Volt repülési tilalom.

Közel sem biztos, megöltek bárkit is. Csak a te állításod, de eddig érvelni nem tudtál csak hazudni, fröcsögni. Így nincs miért komolyan vennem.

A normális emberek közül ezek szerint mondjuk kihagyod az elmúlt 20 év kapcsán Ukrajnát? Mert nekik sikerült.

Vagy valamivel korábbról USA-t? Izraelt?

_most_ 2014.07.18. 14:36:04

@mrZ: nem vágom, mi köze a két esetnek egymáshoz, a másik gépes is lelőtték, de miért?

_most_ 2014.07.18. 14:41:34

@Válasszunk: te mondogattad eddig, hogy a szakadárok lőtték le a gépet, ha pedig ők voltak, akkor megöltek 300 embert, teljesen lényegtelen miért. Gondolom, te naponta lősz le gépeket, de akit normálisan neveltek a szülei, azok nem fognak civil gépeket lelőni.

EddieCivic4g 2014.07.18. 14:47:00

@Válasszunk: Hmm... Melyik várost védték, amikor a katonai szállítógépet lelőtték? Melyik várost védték, amikor a civil utasszállítót lelőtték?

@mrZ: "És még mindig nem bizonyított hogy a szakadárok voltak, sőt egyre több esély van arra hogy ukrán(usa) provokáció."
Persze, a szakadárok csak meglátták a lángolva zuhanó roncsokat, erre gyorsan telepostolták a netet, hogy ők lőtték le a gépet. Majd amikor kiderült, hogy az áldozat egy ártatlan civil utasszállító volt, akkor gyorsan töröltek mindent, mert rájöttek, hogy mégsem ők lőttek. Igen, valóban hihető...

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 14:47:35

@_most_: A másik gépet nem lőtték le. Erről sem tudni, hogy lelőtték-e. Addig csak előfeltételezések vannak. Aki az alapján gyűlölködik, előítéletes ember (mint te), az nem sok tiszteletet érdemel.

Amíg nem tudjuk, hogy lelőtték-e a gépet lehet a lezuhanásnak közös műszaki oka.

Amíg nincs biztos információ arról mi történt, addig

És elhiszem azt, hogy az anyád a a kocsisoron kurválkodással kereste a kenyerét, ott pedig a beszólogatásaid már azt jelentenék félig igazad van, de nem véletlen a repülési tilalom máshol sem.

És nem. Nem állítottam azt, hogy a szakadárok lőtték le. A post eleve azzal kezdődik NEM valószínű, hogy megtudjuk ki lőtte le, vagy egyáltalán lelőtték-e a gépet.

Azt mondtam, hogy ahol a légierőt bevetnek, ott TERMÉSZETES a légvédelem bevetése is. És ahol akár kezelői hiba miatt is rossz célpontot eltalálhat a légvédelem ott repülési tilalmat KELL bevezetni. MERT benne van a pakliban, hogy BÁRKIT eltalálnak, ahogy az USA, Ukrajna, stb. is lőtt már le így gépet.

Ha majd legalább kicsit igyekszel az igazság látszatára ügyelni, és nem leszel ekkora féreg, akkor akár még ember számba vehető valaki is lehetsz

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 14:49:36

@EddieCivic4g: Egyfelől nem tudjuk ők lőtték-e le. Az adott fegyvert jól ismerő szakértők szerint valószínűtlen. Ne kezelj bizonyított tényként alapként ami nem az. Másfelől mindkét szakadár megy / állam fővárosát védik. Igen, az Il-76 lelövése is ott történt.

EddieCivic4g 2014.07.18. 15:07:20

@Válasszunk: Igen, a leszálláshoz készülő Il-76 legalább akkora fenyegetés volt, mint a 10600 méteren repülő utasszállító...

mrZ (törölt) 2014.07.18. 15:11:29

@_most_:
Nem tudom hogy lelőtték-e a másik gépet.
Engem az a körülmény zavar hogy ez a gép, a napi szokásos útvonalától 150km-rel északra repülve kétséges körülmények között lezuhan, az ukránok a lelövést igazoló bizonyítékot gyártanak egy nappal korábbi fájl keletkezési dátummal, 26 komplett buk rendszert sorakoztattak fel az esettől nem messze(mert jönnek az oroszok!!!), amik a lelövés pillanatában teljes készültség módban üzemelnek, közben valamit kellene csinálni mert 5000 katonájukat kerítette be 600 partizán, akik chicken shoot-ot játszanak velük, és már 2000 halottjuk és 4000 sebesültjük van, és mi lesz így a beigért szevasztopoli dísszemlével? Soroljam?
És akkor hoppá már megint egy boeing(usa)777, amiról régóta terjesztik hogy UNINTERRUPTIBLE AUTOPILOTS-tal repül, és már 20 perce nem ping-gel, és nem is a szokásos útvonalon, és közben megy a zelon/dropboxon hogy putyin doomsday gépe van ott, és erre a maláj gépet véletlenül 2 vadászgép kiséri, radarárnyékban, de azért kilógnak mert a polgáriak új cuccuk van közép- ukrajnában, és a légiirányítók észreveszik, és ezek a pilóták nem a légierőtől hanem a belügytől kapnak parancsokat. Egyébként mindennek az esélye semmi, azok a partizánok voltak, akikről még az ukrán hadügy is azt mondja hogy nincs semmilyen erre alkalmas cuccuk, és nem félve tőlük vidáman repkednek a 6000m-es magasságban, de te csak mondod mert ezek ugye tanulatlan barbárok, lőnek mindenre.
Mondjam vagy mutassam?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 15:11:54

@EddieCivic4g: Tudod: Utólag mindenre azt lehet mondani nem nagy fenyegetés. De akkor nincs lehetőség értékelni. Sem az USA, sem a Ruszkik, sem az Ukránok, sem más nem kezd ezzel semmit.

De azt nem tudom figyelted-e, hogy a konfliktus során Krím, Dél Ukrajna, stb. kapcsán volt NOTAM, tiltások, stb.

Furcsa módon a mostani helyzetben amikor Ukrajna hirtelen külső segítséget akar kérni a saját polgárai elleni háborúban, ez elmaradt.

Ugyanebben a konfliktusban mindenhol máshol volt figyelmeztetés. Itt tudtak légvédelemről. Beszéltek légiharcról ami mindkettő azonnal ok a légtér lezárására ettől eltértek. Pont akkor, amikor érdekükben állt, hogy ebből lelőtt gép és ügy legyen.

Micsoda véletlenek vannak.

_most_ 2014.07.18. 15:16:10

@Válasszunk: nem értem, a hírek teli voltak vele, hogy Ukrajna légierőt vet be, így a logikád szerint az egész világnak tudnia kellett, hogy a szakadárok légvédelmet fognak használni a légierő ellen, tehát a logikád szerint az európai légi-felügyelőség a hibás, akik nem zárták le a légi folyosót. Azért tisztázzuk az álláspontodat: ha az ukránok lőtték le a gépet, akkor az ukránok a hibásak, ha a szakadárok lőtték le a gépet, akkor az ukránok a hibásak, ha az oroszok lőtték le a gépet, akkor az ukránok a hibásak. Még jó hogy nem vagy elfogult :D

_most_ 2014.07.18. 15:19:10

@mrZ: ez nem több nevetséges összeesküvés-elméletnél.

mrZ (törölt) 2014.07.18. 15:21:12

@EddieCivic4g:
Azok civilek voltak, fényképezkednek videóznak, nem sokat tudhatnak arról mi történik ténylegesen.

Mi sem tudhatjuk biztosan, és ezért tartom fent a kétkedés jogát. Viszont megvan az előnyöm hogy 50 éves perspektívába helyezzem az eseményeket, és mint kívülálló lehet hogy jobban tudom értelmezni.

EddieCivic4g 2014.07.18. 15:27:10

@Válasszunk: Lezuhan egy repülő, a szakadárok azonnal postolnak, hogy ők lőtték le. Kiderül, hogy egy civil gép volt, erre törölnek mindent, és onnantól kezdve tagadják, hogy ők lőttek.
Az ukránoknak le kellett volna zárni a légteret, mert tudniuk kellett a szakadárok légvédelméről, holott a szakértők szerint a szakadároknak nincs olyan légvédelmi egységük, ami veszélyeztetné a nagy magasságú civil légiforgalmat.
Kissé sok az egymásnak ellentmondó állítás.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 15:28:23

@mrZ: Amit mondasz abból sok részlettel egyetértek, sok mással nem.

1. Bizonyíték kreálás nem lep meg. Van rá jel. De ezt a "bárki, bármit lő le" esetre is előkészítik. Nem támaszt alá plusz készülődést

2. BUK igaz.

3. Alibiből harcoló, hazamenni akaró ember vs. otthonát és családját védő, a terepet jól ismerő, hasonló technikához hozzáférő ember harca sosem egyszerű. De a szorult helyzet igaz.

4. Autopilotos elméletben nem hiszek. Túl sok embert kéne beavatni, túl könnyen kiderül.

5. 150 km északra: Délukrán és Krími légtér a harcok miatt pl. lezárt... Csak "véletlenül" pont azt nem zárták le, ahol légi harc és légvédelmi tűz van.

És véletlenül úgy határozták meg, hogy "kicsit lejjebb tilos" menni, de a rakéta által elérhető magasság maximum környékén szabad. (De ugye ehhez tudjuk, milyen irányban kell lőni, hogy hat ez a lőtávra)

Vadászgépek, doomsday, belügyi parancs, stb.: Nem hiszek benne...

EddieCivic4g 2014.07.18. 15:30:11

@mrZ: Én nem a fotók, videók készítőiről beszélek. A szakadárok ugráltak, hogy ők lőtték le a gépet. Aztán úgy döntöttek, hogy mégse ők voltak...

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 15:57:29

@_most_: Krím, Délukrajna le is volt zárva. Ez a légtér is le volt zárva egy adott magasságig. A fő kérdés, miért pont addig.

A lőtávot, a helyet nem véletlenül pedzegetem. Ha nem fröcsögnél, mellébeszélnél érdekes lenne átgondolni a dolgokat ballisztikai szempontból is. Mert ez mondja meg honnan lehet úgy lőni, hogy adott magasságban, adott helyen találjon.

Ez gyanúsan közel van az Ukrán hadsereg oda telepített Buk-jaihoz, és gyanúsan messze bármi szakadártól.

@EddieCivic4g: Volt már műszaki hibás amerikai gép feletti ünneplés is, ki lőtte le. Az ilyen betárazott ünneplés a pszichológiai hadviselés része. Gondold végig, ha naponta kapsz videót lelőtt szállítógépről, mennyire akarsz felszállni a következőre.

A téves örömködés visszavonása is teljesen természetes. Ebben semmi sem mond egymásnak ellent.

Ha a levegőben is van harc... És állítólag egy ukrán gépet ruszki vadászgép lőtt le a térségben, akkor ott eleve adott a veszély. 1. ok a légtér lezárására

Ha nincs is ilyen fegyverzetük, szerezhetnek. 2. ok a légtér lezárására

Azóta ugyan azt mondják az ukránok, hogy nem hiányzik Buk a korábban elfoglalt bázisról (2 hete elfogalták) de erről eddig nem ilyen volt az adat. Akkor még volt ok ettől félni. 3. ok a légtérzárhoz.

A mi veszélyezteti a légiforgalmat, mi nem kérdés kapcsán: Az is kérdés milyen távolságból, és mekkora dombtetőről...

Ahhoz, hogy egy repülő visszaforduljon, egy légteret elkerüljön, sokszor nem kell valós és konkrét veszély. Ez egy ilyen iparág.

A légtérzár elrendeléséhez elég távoli és elméleti lehetőség ami sok távoli lehetőséggel is számol előbb lesz meg a régióban, mint a konkrét lehetőség arra, hogy egy repülőgépet az útja egy adott pontján lelőjenek.

De megjegyzem: Az aszimetrikus hadviselésről már hallottál. Bármikor lehetett volna dolga az ukrán légvédelemnek, ők is nehezen azonosítanak ilyenkor bárkit...

atron 2014.07.18. 16:03:44

Kijev lőtte le a gépet, és próbálja a kelet-ukrajnaiakra fogni.

_most_ 2014.07.18. 16:11:13

@Válasszunk: ezt nem értem, úgy tudom a Donyecki Népköztársaság felett lőtték le a gépet, nem Ukrajna felett, így a szakadárok dolga lett volna a légtér lezárása.

EddieCivic4g 2014.07.18. 16:28:19

@Válasszunk: Hogy miért nem volt légtérzár, vagyis miért csak 9700 méter alatt volt, arról az Eurocontrolt kéne megkérdezni.
"A mi veszélyezteti a légiforgalmat, mi nem kérdés kapcsán: Az is kérdés milyen távolságból, és mekkora dombtetőről..." Többezer méteres szintkülönbség kell, hogy érdemben befolyásolja a rakéta hatásos lőtávját.
" Bármikor lehetett volna dolga az ukrán légvédelemnek, ők is nehezen azonosítanak ilyenkor bárkit..."
Az ukrán légvédelemnek semmi oka nem volt ellenségesnek hinni egy Európából érkező, Ukrajnát hosszában nyílegyenesen átrepülő gépet. Főleg, hogy a civil gépek folyamatosan használták azt a légifolyosót.
Ellenben ha a szakadárok szert tettek egy BUK-ra, és bekapcsolták, akkor pont azt látták a radaron, hogy az "ellenség" felől jön egy repülő.
Ebben az esetben még mindig kérdéses a magasság, csak a hülye hiheti azt, hogy a támadó gép 10ezer méteren jön, ahol a világ összes radarja látja.

annamanna 2014.07.18. 16:30:25

@mrZ: Egyértelmű, hogy Kijev érdeke volt a gép lelövése. Ahogy olvasom, Lengyelország már be is lépett: www.hidfo.net/2014/07/18/lengyelorszag-belepett-haboruba
Egyébként meg: www.youtube.com/watch?v=E9VhD4SccSE

EddieCivic4g 2014.07.18. 16:53:22

@annamanna: Ennek így semmi értelme.
1, A lengyel egység már ott volt, amikor a gépet lelőtték.
2, A hídfő szerint a NATO elektronikai megfigyelésre használta a repülőt. Ez több téren is sántít. A maláj légitársaság gépe volt, valószínűleg mindenki tudna róla, ha pár hétig/hónapig egy repterén parkolna, amíg felszerelik a szükséges cuccokkal. Több ország légierejének is vannak erre a célra specializált gépei, ha a nato fülelni akarna, ezeket küldik oda.

mrZ (törölt) 2014.07.18. 16:55:42

Én semmit sem hiszek, sőt egyenesen mindenben kételkedek. Az infók 99%-a primitív hazugság. Minden oldalon. De gondolkodni talán szabad? Miért muszáj nekem elhinnem amit az ukránok állítanak?

Miért muszáj hinnem olyan hozzászólónak aki a napi hírek alapján tájékozódik, ötperces figyelme van az eseményekre, és csak mondjamondjamondja és cseppet sem figyel, nem gondolkodik.

Nem nektek írom!

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 17:07:35

@_most_: Egyfelől ők be is jelentették a légtér bezárását. Másfelől ugye ők szépen visszavonultak a városukat védeni. Onnan 30 kmre mértek (front túloldal) radart a ruszkik, amit vagy elhiszünk vagy nem. De mint mondtam érdekelt állítása nem bizonyíték egyik oldalról sem, így inkább nem.

A Flightradar adatit nézve, hogy hol némult el a transzponder, még inkább ukrán ellennőrzés alatti terület.

@EddieCivic4g: Amit mondasz ahhoz pár apróságot kihagysz.

1. A repülési magasság is ad 10.000 méter körüli szintkülönbséget.

2. A szintkülönbséget egyfelől meg is kell tenni...

3. Az elméleti legnagyobb magasság eléréséhez ugye nem mindegy milyen szögben lövöd ki. Milyen szögben repül. Ez viszont már a lőtávot befolyásolja.

SashaBraun 2014.07.18. 17:11:46

Ez az eset valójában nem más, mint egy globális intelligenciateszt. Aki azt mondja, hogy nem valószínű, hogy a levegőből a földet támadó hivatásos ukrán hadsereg lelőne egy a hátuk mögül, az anyaország felől érkező, tízezer méterrel a fejük fölött cammogó, békésen villogó, nyílegyenes csíkot húzó utasszállító repülőgépet, azok átmentek a teszten, ezúton is gratulálunk.
Aki szerint meg ez a valószínűbb verzió, ellenben elképzelhetetlen, hogy a földről fölfelé lövöldöző, repülőgépek lelövésével hencegő, majd fület-farkat behúzva sunnyogó, orosz fegyverekkel játszadozó szakadár csürhe képes lenne ilyet tenni (miután kiposztolták majd gyorsan leszedték az erről készült videókat meg a hencegést)...nos, az már a fogyatékos kategória.

Én nem mondom, hogy senki ne szimpatizáljon az oroszokkal, lelke rajta. De jelen esetben ezek a kifacsart érvelések már tényleg a Tanút idézik, szinte látom magam előtt az ukrán békaembereket, ahogy ürgebőrbe varrt rakétákat eregetnek fölfelé.

EddieCivic4g 2014.07.18. 17:21:47

@Válasszunk: Hogy mi? Te írtad, hogy nem mindegy, mekkora dombtetőről indítják a rakétát. Erre írtam, hogy többezer méteres szintkülönbség kell, hogy érdemben befolyásoljon bármit is. Erre írsz egy olyan választ, ami úgy néz ki, mintha magaddal vitatkoznál:)

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 17:28:00

@SashaBraun: Ha globális intelligenciateszt, akkor azt ne te értékeld. Ugyanis a történet nagyon egyszerű.

5 adatot kell értékelni:

1. Hol lehettek szakadárok (mekkora területet ellenőriznek) - Ukrán jelentés van, nem az ő állításuk
2. Mekkora a Buk lőtávja. - Több független információ
3. Hol szűnt meg a találat után a gép transzponderének a jele - Flightradar infója független
4. Hol volt Ukrán Buk
5. Lőttek-e le ők már tévedésből utasszállítót? Változtattak-e az azonosítás eljárásain, hogy ne ismételjenek

Ezt az 5 adatot kell értékelni.

Méghozzá úgy, hogy a szakadár területtől lőtávnyi távolságra rajzolsz egy piros vonalat. Ez az a terület amit elvben veszélyeztethettek, bár valószínűtlen, hogy a terület legszéléről lőnének, stb. de ez a maximum.

Majd minden ukrán Buk üteg köré rajzolsz egy kék kört. Szintén a lőtáv szerint.

Egy fekete pötty jelenti a helyet ahol eltűnt a gép transzpondere.

Namost: Itt kell eldönteni a gép a piros vagy a kék vonalon volt belül.

Ha a kéken volt belül akkor megnézed azt, hogy tévedtek-e korábban. Tévedtek. Változtattak az eljárásokon? Nem.

Van egy mocskosul elavult technika, amivel nagyon nehezen tudod azonosítani a radaron a pöttyöt. Ül benn Igor gyerek a radar előtt. Bámulja a pöttyöt. Tudja, hogy ruszki gépre gyanakszik, de nem látja a civil légiforgalmat... Látja, húbazz ez egy olyan gép ami nem a mi katonai gépünk, gyorsan megy.

Normális képzést nem kapott, talán most lőhet először élesben. Iránynál, stb. könnyen téveszt viszonyítási rendszert. De az a fránnya dolog felé jön, pedig ő abban sem biztos épp a képernyőn hol van kelet, hol van nyugat. De a haverokat már lelőtték a lázadók, a ruszkik ez pedig valahonnan feléd jön, jujj... Az esetleg rosszul azonosított helyen nem tudnak baráti / civil gépről. Az ellenségnek van alacsony észlelhetőségű gépe amivel riogatnak.

Mond, ebben a helyzetben mit számít az, hogy az irányításuk tudja milyen gép az és pontosan merről jön?

Nem minden benézésből lesz katasztrófa, de ennél nyugisabb, tisztább helyzetben is csináltak már katasztrófát és nem az volt az egyetlen tévedés. Azóta a gazdasági problémák miatt még sokkal rosszabbul képzettek a katonák, sokkal könnyebben tévednek.

A véletlen tévedés sem kizárt, de a szándékos lövés sem. Ez ugyanis egyelőre nagyon jól jött nekik. ÉS ennek az esélyét, kockázatát ők korábban növelték.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 17:30:45

@EddieCivic4g: Akkor csak nem értettelek jól :) Ugye a fő érvem az volt, hogy ugye a gép magassága is befolyásolja honnan lehet lőni.

Valóban nagyon nagy domb kellene, hogy ezt befolyásolja, abban egyet értünk. De ettől még a találat olyan helyen volt, amit Buk-kal nem igazán érhettek el a szakadárok.

De nincs kizárva az, hogy van nagy hatótávolságú rakétájuk, ami messzebbre is elmegy, és magasabbra is lő. Nincs kizárva tetszőleges oligarcha által megfizetett zsoldos, ahol lehet más fegyverrendszer aminek nagyobb a hatótávja...

SashaBraun 2014.07.18. 17:32:47

Amúgy meg az a lehallgatott beszélgetés (sajnos) annyira hihető és életszagú, hogy ilyet kitalálni sem lehet. Szinte látom magam előtt azt a baromarcú gyökeret, aki előző pillanatban még az égbe lövöldözött nagy hősiességében, öklözte a levegőt, hogy eltalált valamit, telekürtöli vele a világot, utána meg áll a mezőn és a tompa agyával nem bírja felfogni, hogy miért hullanak egy szétrobbantott ukrán katonai szállítógépből nők, gyerekek, meg bostoni cserediákok, és miért van rápingálva, hogy "maláj légitársaság". Aztán néhány kínosan hosszú pillanat után összerakja nagy nehezen, hogy mi is történhetett, és utána azt harsogja, hogy ő bizony nem lőtt le semmit, ez meg sem történt és mindenről az ukránok tehetnek.

annamanna 2014.07.18. 17:37:50

@EddieCivic4g: azt nem olvastam, ezt viszont igen: balrad.wordpress.com/2014/07/18/megalljon-e-a-jozan-esz-most-vagy-csak-legyintsunk/

bár lehet, hogy kacsa, a közzé tevő sem vállal érte felelősséget.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 17:41:47

@SashaBraun: Az a beszélgetés minden, csak nem életszagú.

Ugyanis az Antonov lelövéséhez vállról indítható rakétát használó hülye is elég. És lát is bármit.

A Buk kapcsán felderítést végző kocsi, parancsnoki kocsi, minimmum egy kocsi a rakétával, tűzvezetéssel. Műszerekkel be kell mérni.

Nem egyszerű feladat, de ki lehet rá katonát képezni. Majd elindul a rakéta. Mondjuk talál. A repülőt és minden darabját viszi előre a lendület. És valahol máshol földet érnek a roncsok egy nagyobb területen elszóródva. A nagy terület jelentős részén nincs mit azonosítani.

Na ezért nem stimmel az a beszélgetés :)

EddieCivic4g 2014.07.18. 17:42:44

@Válasszunk: Ebben viszont egyet értünk. Egyelőre mindenki abból indul ki, hogy a szakadároknak olyan fegyvereik lehetnek, amiket az ukrán haderőtől nyúltak le. Ha meg véletlenül a húsvéti nyuszi egy Sz300as üteget hozott nekik, akkor 200 km-ről is lőhettek, és tök mindegy, hogy a BUK-ok épp hol vannak, vagy hol nem vannak:) Igen, tudom, egy Sz300as kezelését már nem általános iskolában tanítják, na de nem is lenne az első eset, amikor orosz "tanácsadók" üzemeltetik a légvédelmet... De persze mindez csak az én agymenésem, ettől még akármi is történhetett.

SashaBraun 2014.07.18. 17:42:46

@Válasszunk:
5. Bármiben lefogadom, hogy aki lelőtte ezt a gépet, az még sosem lőtt le tévedésből utasszállítót korábban, akár ukrán volt, akár orosz. Úgy értem, könnyen lehet, hogy valamelyik nemzettársa húsz évvel ezelőtt igen, de ő biztos nem, és ez az érvelés elég gyermeteg.
Az összeg többi pont meg játék a számokkal, igazából tök nyilvánvaló, hogy mi történt.

Az ukránok már csak azért sem lőhették le, mert
1, miért lőnének le egy bazi nagy repülőt, amikor senki nem bombázta őket föntről
2, mivel ők az ország reguláris hadserege, ezért nyugodtan beszólhatnak rádión a légiirányítókhoz, hogy "figyu mán, jön erre utasszállító most, vagy mi ez a nagy gép itt fölöttünk?" És mivel vannak vadászgépeik, akár föl is küldhettek volna párat, hogy megnézzék közelről, ki az, mi az. Minek lőttek volna le vaktában egy gépet az égről, csak azért mert ott volt? Az ukránoknak minden eszközük megvolt, hogy beazonosítsák a gépet, ha akarják.

EddieCivic4g 2014.07.18. 17:47:46

@annamanna: Elolvastam, de ere már csak azt lehet mondani, hogy húb.meg...
Ha már napok óta halott volt mindenki,akkor azt a mázlista házaspárt, amelyik csodával határos módon az utolsó pillanatban lemaradta a gépről, feltámasztották? Vagy hogy?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.18. 18:04:19

@SashaBraun: Amit írsz alapvetően 5 okból is rossz.

1. Nem a személy a fontos. Hanem a sereg ahol a képzés, az eljárások lehetővé teszik a hasonló tévedést.

2. Nem 20 éve volt. Ha nem csak a parancs végrehajtóját nézzük, hanem az összes akkori hibában benne lévő embert nézzük... A tisztek jelentős része még katona. ÉS a ruszkik miatt összevont erőknél is van ilyen.

3. Azt, hogy bazinagy vagy nem bazinagy nem látja.

4. Ha a felderítés hiányzik, rossz helyet adsz meg, hiába hívsz bárkit, nem tud ott semmiről.

5. Nincs közvetlen kapcsolat. Egy repülőgép meg nem a sétáló ember sebességével halad. Ha az előtt akarsz cselekedni, hogy odaérjen nincs sok időd...

@EddieCivic4g: Jeleztem, sok Ukrán oligarchának van arra is pénze, hogy jól felszerelt zsoldost béreljen. Bármely olyan fegyver ami kijutott a feketepiacra benne van a pakliban. Továbbá bármi orosz fegyver...

annamanna 2014.07.18. 23:44:04

@EddieCivic4g: áh, valójában csak reklámoztam kicsit az oldalt :) rengeteg hírt közzétesznek (akár igaz, akár nem), szóval ha érdekel, mi folyik a szomszédban, onnan több infót lehet összegyűjteni, mint mondjuk a tv2 híradójából: lastdaysoftenyek.tumblr.com/tagged/%C3%ADrt%C3%B3

EddieCivic4g 2014.07.19. 11:18:28

@annamanna: Engem az egész világ érdekel, tájékozódni meg a netről szoktam, tv-t nem is nézek:)

annamanna 2014.07.19. 13:54:46

@EddieCivic4g: ez mondjuk érdekes: www.vajma.info/cikk/magazin/7632/A-8220lopakodot8221-lelovo-pilota-szerint-a-malaj-gepet-nem-veletlenul-talaltak-el.html
Ez hasonló: “Az MTI kérdésére Trautmann Balázs elmondta… ‘Buk’ föld-levegő légvédelmi rendszerrel kapcsolatban a Magyar Honvéd szerkesztője kifejtette: az 1980-as években rendszerbe állított, közepes hatótávolságú rakétakomplexum kezeléséhez és a sikeres célleküzdéshez mindenképpen szükséges az eszközt jól ismerő szakképzett személyzet. A komplexumhoz a rakétaindító járművek mellett egy mobil parancsnoki tűzvezető pont, valamint egy nagyobb hatótávolságú felderítő lokátor tartozik, azonban létezik olyan rakétaindító jármű, ami önmagában is képes a rakétaindításra; ekkor viszont korlátozottabb képességekkel rendelkezik.
Ha egy ilyen komplexumot használtak, akkor annak van nagyobb valószínűsége, hogy a szóban forgó rakétarendszert Ukrajna vagy Oroszország haderejében szolgált, vagy szolgáló emberek kezelhették. Nulláról kiképezni kormányellenes erőket, akik korábban sosem találkoztak ilyen rendszerrel, az nem túl valószínű – vélekedett a szakember.”
Ki van csukva a fatális tévedés lehetősége.
Ez is arra utal, hogy a szakmailag el lehet dönteni, mi történt: hungarian.ruvr.ru/news/2014_07_18/Orosz-Honvedelmi-Miniszterium-kiszam-totta-honnan-lohettek-le-a-Boeing-777-t-4120/
És "A BBC egyik elemzője szerint műholdfelvételekkel igazolni lehet majd, honnan lőttek ki rakétát, ha valóban az csapódott a gépbe."
Ezt ide is biztosan írta már valaki: "A légvédelmi rakéták repeszromboló hatással működnek, azaz nem kell telitalálat, lényeg, hogy a gép környezetében robbanjon. (~50m)"
Ugyanakkor: "Egyébként egyre több a kép a roncsokról, és nekem egyre kevésbé tűnik úgy, hogy külső robbanás /srapnelhatás/ okozta volna a gép sérülését. Az, hogy nagy területen szóródott szét, az mindenképpen robbanásra utal. Hajlok arra, hogy bomba volt a gépen, amit aztán a “megfelelő helyen” robbantottak fel."
Ezen pedig megdöbbentem: konteo.blogrepublik.eu/2011/04/11/az-aids-konspiracio/

EddieCivic4g 2014.07.19. 22:44:29

@annamanna: Ezek nem hülyeségek.
"Ugyanakkor: "Egyébként egyre több a kép a roncsokról, és nekem egyre kevésbé tűnik úgy, hogy külső robbanás /srapnelhatás/ okozta volna a gép sérülését. Az, hogy nagy területen szóródott szét, az mindenképpen robbanásra utal. Hajlok arra, hogy bomba volt a gépen, amit aztán a “megfelelő helyen” robbantottak fel.""
Ez viszont hülyeség. Egy utasszállító repülő valójában egy hatalmas, túlnyomás alatt levő tartály, szárnyakkal. Elég, ha a közelében felrobban a rakéta, és a repeszek megsértik ezt a "tartályt". A hirtelen dekompresszió apró darabokra tépi a repülőt, és pontosan az történik, amit a képeken látni. Hatalmas területen szétszóródott roncsok...

annamanna 2014.07.19. 23:46:54

@EddieCivic4g: oké, biztosan így van. Tényleg nagy területről van szó, azt írták, a felgyulladt törzstől 15 km-re is találtak emberi maradványokat, össz. kb. 18km2-nyi területen.
De egy valamit akkor sem értek - a sok meztelen hullát. Pl: galeria.index.hu/kulfold/2014/07/18/megindult_a_harc_a_fekete_dobozert/8
és itt: galeria.index.hu/kulfold/2014/07/18/megindult_a_harc_a_fekete_dobozert/11
és itt: www.blikk.hu/blikk_aktualis/sokkolo-meztelen-holttestek-potyogtak-az-egbol-18-2268959
Megnéztem egy pár perces videót, abban is voltak teljesen felöltözött emberek (mármint holttestek) és voltak meztelenek is. Az hülyeség, hogy a zuhanás levetkőztette őket, mert akkor a felöltözött embereket miért nem vetkőztette le?
Az utasok közül százan egy AIDS-konferenciára igyekeztek. Mi van, ha a gépen volt egy merénylő, aki arra kényszerítette a "buzikat", hogy vetkőzzenek le, mert ha nem, akkor felrobbantja a gépet, aztán amikor azok levetkőztek, akkor mégiscsak felrobbantotta? Persze lehet, hogy nem így volt, de a sok meztelen test mégiscsak nagyon különös. Például egy női hullán csak a melltartója maradt. Nos, ha a robbanás vitte volna le a ruháit, akkor hogy létezik, hogy a blúza és a gombbal, cipzárral, övvel záródó szoknyája/nadrágja csak úgy leröppen róla, de az a fránya melltartó, amit egy semmi kis kapocs tart, érintetlen? Nehogymár épp a melltartó kapcsa ne nyíljon szét, amikor minden más lerepül róla. Ezt nem hiszem.
Van, akin "normálisan" cipő, zokni, nadrág látható - akkor hogy lehet, hogy a másik hullán nem marad semmi, még a gatya se?
És tudható, hogy az utasok közül százan AIDS-konferenciára indultak.

Mi van, ha három legyet ütöttek egy csapással:
1. ürügy a nyugati beavatkozásra Ukrajnában (állítólag az ukrán csapatok már épp teljesen tönkre lettek verve www.hidfo.net/2014/07/18/megsemmisult-deli-offenziva ) - szóval már épp nagyon kéne a nyugatiak beavatkozása.
2. a maláj légitársaság vagy a Boeing 777-et gyártó cég tönkretétele, tehát gazdasági háború
3. AIDS-kutatók kiiktatása
(+ bónusz: figyelemelterelés a Közel-Keletről, Szíriáról, Irakról, Izraelről, akármi másról, mondjuk az USA bénázásáról vagy rosszindulatáról).

Ezek összességében elég ütős érvek ahhoz, hogy valakiknek megérjen bevállalni egy merényletet (akár bombával, akár rakétával).
De egyik érv sem a szakadárok vagy Moszkva érdeke.
Nem tudok eltekinteni attól, hogy az csinálta a merényletet, akinek ez megéri.

Vagy nézz rá egy kicsit ezekre a képekre: www.facebook.com/TruthfromUkraine/photos_stream
Nyugaton hirtelen mindez el van felejtve, és nem látszik semmi más, csak a repülőgép halottai, amit BIZTOSAN a szakadárok lőtte le, akik vérivó terroristák, mi mások is lehetnének.
Pedig a képeken látható borzalmakat a civil lakosság ellen az ukrán hadsereg követte el.

EddieCivic4g 2014.07.20. 00:08:03

@annamanna: Igaz, a meztelen vs felöltözött hullák valóban különös. Erre nincs ötletem.
Viszont! Egyik holttest sincs összeégve! A repülő roncsait nézve csak ott vannak égésnyomok, ahol a földön is tűz volt. Más részek, komplett törzsdarabok, ülések "sértetlenek", nulla égésnyommal. Márpedig ilyen nincs, ha a fedélzeten robban a bomba.

annamanna 2014.07.20. 00:43:03

@EddieCivic4g: ez is igaz. Ráadásul közben azt is megtaláltam, hogy csak hat ember utazott az AIDS-konferenciára, nem száz: hungarian.ruvr.ru/news/2014_07_19/A-Boeing-katasztrofajaban-6-az-AIDS-ellen-kuzdo-szakember-esett-aldozatul-nem-100-7330/
Tehát az sem jó ötlet, hogy valaki kényszerítette volna őket a vetkőzésre.
Sőt, már az is kiderült, hogy biztosan rakéta találta el a gépet: " Igaz, az amerikai szakemberek a nyilatkozat előtt néhány órával a műholdfelvételek alapján csak egyet állítottak teljes bizonyossággal, hogy a gépet egy föld-levegő rakéta találta el. Azt azonban, hogy honnan érkezett, biztosan nem lehet megállapítani." hungarian.ruvr.ru/2014_07_19/A-vizsgalat-meg-el-sem-kezdodott-de-a-bunosoket-mar-megneveztek-3093/?slide-1
A meztelen hullákra talán lesz magyarázat. Mindenesetre ezen a bizonyos utolsó felvételen: valasz.hu/vilag/itt-az-utolso-felvetel-a-lelott-malaj-gep-belsejebol-102122 az látható, hogy egy nő épp harisnyát húz, legalábbis nekem nagyon úgy tűnik. Nyilván odakint melegebb volt, mint a hűtött utastérben. Tehát éppenséggel nem a hőség miatt álltak neki vetkőzni az utasok, a repülőgép belsejében olyan hőfok volt, ami miatt elbírták akár a zokni-zárt cipő-hosszúnadrág kombót is. Ha megégve sincsenek, akkor hogy repült le róluk minden?
Itt pl: www.youtube.com/watch?v=Px2rfWBW4wg 2:36-nál nem veszik le a takarót egy nyilvánvalóan teljesen meztelen női testről. Rögtön utána egy másik testet megmutatnak, mert azon van ruha.
Ezt nem tudom, hogy fogják megmagyarázni.

EddieCivic4g 2014.07.20. 00:47:11

@annamanna: Közben olvasom a déli offenzívás cikket. Hihetetlen, mekkora balf.sz volt az ukrán vezetés. Ugyanakkor a repülőhöz visszatérve. Eddig bizonygatták, hogy a szakadárok csak Kalasnyikovval szaladgáló kisfiúk, akik képtelenek lennének lelőni egy 10 km magasan repülő célpontot. Közben a déli offenzíva ellen jól szervezett, jól irányított, jól felszerelt hadseregként szerepelnek. Azt mondják, nincsenek a komoly haditechnikára képzett embereik, ugyanakkor nehéztüzérséget, meg MLRS rakétavetőket zsákmányolnak, és vetnek be nagy hatékonysággal.

Az utolsó bekezdésed "Nyugaton hirtelen mindez el van felejtve, és nem látszik semmi más, csak a repülőgép halottai, amit BIZTOSAN a szakadárok lőtte le, akik vérivó terroristák, mi mások is lehetnének.
Pedig a képeken látható borzalmakat a civil lakosság ellen az ukrán hadsereg követte el.". Sajnos így működik a világ. Ha egy ország vezetője/vezetése megzavarodik, és elkezdi halomra lőni a saját lakosságát, akkor elég sokáig csak telefonálgat mindenki, hogy ezt talán nem kéne, meg ejnye-bejnye csúnya bácsik! Amint más országok állampolgárai kerülnek a célkeresztbe, azonnal felbolydul a méhkas.
Egyébként épp ezért nem értek egyet azzal, hogy az ukrán vezetés érdeke külföldi csapatokat behívni, és bevetni. Amíg egymással harcolnak, addig adják sorban az egymásnak ellentmondó nyilatkozatokat, a világ meg annak hisz, akinek akar. De ha ott áll egy NATO-katona közöttük, akkor villámgyorsan kiderülne, hogy az ukránok tényleg halomra lövik a városokat civilekkel együtt, miközben a szakadárok már rég máshol kempingeznek. Ugye Merkel is figyelmeztette már őket, hogy le kéne ülni tárgyalni. Nem voltak rá hajlandóak, na de így meg hogy menjenek oda segítséget kérni? Hazazavarják őket a picsába, hogy egyék meg, amit főztek. Vagy megunják az egészet, előtérbe helyezve a civileket, bevonulnak, összefogdossák az összes idiótát, és kijevi meg szakadár vezetőket kézenfogva hajigálnak a tengerbe.

annamanna 2014.07.20. 03:53:33

@EddieCivic4g: azon a cikken én is meghökkentem, mert teljesen elfelejtkeztem róla, hogy a harcokban van stratégia is, cselezés, becsapás, felderítés, előre gondolkodás.
Ugyanakkor, ha most nagyon rosszindulatú akarnék lenni, akkor azt mondanám, hogy persze, rá lehet fogni a stratégiára, hogy miért hagyták magukra a civileket... de mi van, ha direkt ez a cél, mármint valami fő cselszövő előre elhatározta a népirtást, kitalált egy játszmát, amit lefelé úgy kommunikál, hogy stratégiai szükségszerűség a városok magára hagyása, mert ezért cserébe milyen klasszul fel lehet őrölni az ukrán sereget.
Aztán, amikor az ukrán sereg elfogy, akkor hipp-hopp, akad egy újabb civil tömeggyilkosság (láthatatlan szálakon ez is előre eltervezve), aminek következtében újabb erők érkeznek, akik véletlenül megint a civileket fogják öldösni.

Azt is lehet állítani, hogy stratégiai szükségszerűség Oroszország passzivitása, tehát hogy hűvös nyugalommal szemléljék, hogy a határ túloldalán oroszokat gyilkolnak halomra. De mi van, ha ez nem is szükségszerű? Mi van, ha beavatkozhatnának, és egy nap alatt véget vethetnének a harcoknak? Mi van, ha csak azért passzív Putyin, mert neki is érdeke, hogy fogyjanak az emberek?
Akár még az is elképzelhető, hogy tényleg oroszok lőtték ki az utasszállítót, direkt azzal a céllal, hogy emiatt közbelépjen a NATO, és még több hullát gyártsanak.
Az oroszok bűnössége a Boeing lelövésében szerintem CSAK akkor elképzelhető, ha az eredetileg eltervezett cél éppen a népirtás, és ebben az orosz államhatalom is érdekelt, tehát a putyini vezetés titokban összejátszik azokkal, akik látható szinten ádáz ellenségeiknek tűnnek - de valójában az igazi frontok nem az országhatárokon húzódnak, hanem az államhatalmak és a civil lakosság között. Tehát csak akkor elképzelhető az, hogy az oroszok lőtték ki a maláj gépet, ha az igazi háborút az államok indították a lakosságaik ellen. És ez nem csupán Ukrajnára értendő, hanem sok más országra. Mármint hogy az államok titokban összefogtak, és közösen háborúznak a civilek ellen.
Nekem Szíria kapcsán is az jutott eszembe, hogy pompás indokok vannak arra, miért kell pont a civil lakosságot mészárolni, mindkét oldalról. Persze van egy törvényes államhatalom, aminek sokkal könnyebb drukkolni, mint az emberevő kannibál hordáknak; de azért a kormány csapatai se kevés civilt öltek meg, azon a címen, hogy ki kell füstölni a terroristákat a városokból.

Ugyanígy a gázai övezetben is évtizedek óta pompás ürügyet szolgáltat mindkét oldal a civilek tömeges lemészárlására azzal, hogy a "terroristák a polgári lakosság közé húzódnak és azokat használják élő pajzsnak" - és ennél több magyarázat nem is kell arra, miért is jogos a lakosság tömeges lemészárlása.
(Nálunk se volt lakosságbarát az államhatalom, szerintem az elmúlt ezer évben sose. Direkt tetszett az Alföldi-féle István király záróképe, ahol a korona - vagyis az államhatalom - foglyul ejti, börtönbe zárja a "civileket", tehát a hatalom nélküli szimpla halandókat).

Attól tartok, akár beavatkozik Ukrajnában a NATO, akár nem, ezután is a civileket fogják mészárolni, ki tudja, meddig.

Ez pedig egy furcsa kép: 444.hu/assets/mh17-760x567.jpg
ebből a cikkből való: 444.hu/2014/07/18/5-jel-ami-arra-utal-hogy-buk-kal-a-felkelok-lottek-le-a-malaj-gepet/
A gép 17-én délután zuhant le, a cikket 18-án délelőtt írták, a kép valószínűleg rögtön a zuhanás utáni keresésénél készülhetett, tehát 17-én délután. Ezek konkrétan halottkeresők, mert olvastam, hogy a holttesteket botra kötözött fehér vászonnal jelezték, ilyen jelzők vannak náluk. És az égett területtől már valamivel távolabb lehetnek, a környéken szétszóródott halottakat keresik, tehát nincsenek közvetlenül a roncsnál.
Az is látszik, hogy nincs nagy meleg, hosszúnadrágot, sőt dzsekit viselnek. Valamiért mégis olyan büdös van, hogy kénytelenek eltakarni az orrukat.
Ennek persze több oka is lehet, a kerozin, a vécék kiömlött tartalma, az égett hús szaga (bár alig van megégett holttest). Tehát nem lehet tudni, miért fogják be az orrukat.
Különösebb higiéniai indokuk nem lehet rá, mert azon rökönyödtem meg, hogy azok, akik teherautóra dobálják a roncsokat, mindent puszta kézzel fognak meg: www.youtube.com/watch?v=Px2rfWBW4wg 1:29-től.
Az viszont érdekes, hogy a kép alátámasztja azt az elborult szöveget, amit linkeltem, tehát hogy a keresők vezetője írásban is panaszkodott a holttestek bűzére, amit szerinte az okozott, hogy (szerinte) már eleve halott emberek estek le az égből.
Lehet, hogy erre is van valami egészen más magyarázat. Mindenesetre különös kissé. "Valami bűzlik Ukrajnában."

Na meg ez is érdekes: gasparusmagnus.kinja.com/jaltai-konferencia-a-karpataljai-rusz-koztarsasag-reszv-1601293336/+albertgazda

Tehát Kárpátalja is el akar szakadni Kijevtől és csatlakozni akar Újoroszországhoz.

Eggyel több ok, hogy a kijevi vezetés nyugati támogatáshoz folyamodjon, hogy "rendet csinálhasson" az országban.

annamanna 2014.07.20. 04:16:25

Az már csak hab a tortán, hogy a Malaysia Airlines évek óta veszteséges cég volt: hu.euronews.com/2014/03/10/az-arfolyamok-is-megszenvedtek-a-repulogep-eltuneset/
"A társaság szénája már a két katasztrófa előtt is rosszul állt: tavaly a világ egyik legrosszabbul teljesítő légitársasága volt 370 millió dolláros veszteséggel."
"Még ha ez teljes véletlen is, akkor sem fordult még elő a történelem során, hogy egy nemzeti légitársaság elveszítsen két szélestörzsű utasszállítót néhány hónap alatt" - mondta Bertrand Grabowski"
"Amikor egy légitársaság olyan ügyekbe keveredik, mint a Malaysia, az nemzeti szégyen" - mondta Chris Sloan"
"A nemzeti légitársaságok ugyanakkor gyakran nemcsak a nemzeti büszkeség vagy szégyen jelképei lehetnek, hanem egy adott államnak kárt okozni akarók célpontjai is."
www.asiaport.hu/index.php/gazdasag/delkelet-azsia/10089-ugy-nez-ki-annyi-a-malaj-legitarsasagnak

Sajnos ez arra utal, hogy egyáltalán nem véletlen, hogy épp ennek az amúgy is gazdaságtalan cégnek a járatait érte katasztrófa.
Egyrészt enélkül is megérett a felszámolásra, másrészt talán Malaysiában is komoly politikai célt akarnak elérni a katasztrófákkal.

annamanna 2014.07.20. 05:09:27

@EddieCivic4g: még ezt is idebiggyesztem:
www.demotix.com/photo/5303576/malaysia-airlines-mh17-i-saw-human-bodies-rain-sky&popup=1
Ez elég durva képsorozat, jó pár meztelen holttesttel.
És itt figyeltem fel arra, amire eddig nem, hogy az eset Grabovo falu mellett történt: www.nytimes.com/interactive/2014/07/17/world/europe/maps-of-the-crash-of-malaysian-airlines-flight-mh17.html?_r=0
Miközben feljebb egy Grabowski nevű ember szövegét idéztem: "Még ha ez teljes véletlen is, akkor sem fordult még elő a történelem során, hogy egy nemzeti légitársaság elveszítsen két szélestörzsű utasszállítót néhány hónap alatt" - mondta Bertrand Grabowski"
Azért ez is elég hátborzongató.
A két fickó, akik befogják az orrukat, ezen a képen is feltűnik: media4.s-nbcnews.com/i/newscms/2014_29/570856/140718-ukraine-search-mh17-345a_57899ca20b4a507ca9d93699e107cf5a.jpg
Úgy tűnik, csak ők ennyire érzékenyek, a többieket kevésbé zavarja a szag.
De "szakszerű" felszerelést, gumikesztűt, maszkot és hullazsákot csak ezen a képen látok: media1.s-nbcnews.com/j/MSNBC/Components/Slideshows/_production/ss-140719-malaysia-ukraine-crash-site/ss-140719-ukraine-crash-site-mn-01.nbcnews-ux-1360-900.jpg
Kissé szemérmesebb kivágásban az indexes kép: media3.s-nbcnews.com/j/MSNBC/Components/Slideshows/_production/ss-140719-malaysia-ukraine-crash-site/ss-140719-ukraine-crash-site-mn-07.nbcnews-ux-1200-900.jpg
Az jutott még eszembe, hogy vajon hány fehér, és hány színesbőrű holttestet találtak ruha nélkül. Esetleg van-e a bőrszínnek jelentősége, vagy nincs.

EddieCivic4g 2014.07.20. 07:39:23

@annamanna: Az elmúlt 20-30 év háborúiban elég nagy divat lett a civil lakosságot élő pajzsként használni. Elég csak az izraeli-palesztin összecsapásokat megnézni. Márpedig ha civilek közül/mögül lövöldöznek, 2 lehetőség van. Hagyod, hogy büntetlenül lőhessék a saját katonáidat/civiljeidet. Ez nem jó. Vagy visszalősz, ezzel nagy valószínűséggel megölve az ellenfél civiljeit. Ez sem jó.
Most is ez történt, a szakadárok mindent megtettek, hogy az ukrán sereg azt higgye, a komplett szakadár csapat a város házai között bujkál. Márpedig borítékolható volt, hogy abban a pillanatban, amikor erre a következtetésre jutnak, elkezdik rommá lőni a várost. Majd amikor ez tényleg megtörténik, hirtelen elárasztja a netet a sok kép meg videó, ahogy az ukrán hadsereg civileket gyilkol. Ebből is lehetne egy jó kis lehallgatott beszélgetést kreálni...
-Te, nézd már, hozd a kamerát gyorsan, az ukránok a civiljeinket ölik!
-Tudom, elhitettük velük, hogy azok mi vagyunk nehézfegyverekkel, nem pedig egy csapat piacra igyekvő kisnyugdíjas.
-És bevált?
-Persze, már lőnek.
-És nem kellett volna szólni a civileknek, hogy pakoljanak, mert hamarosan madárszar helyett 155-ös tüzérségi lövedékek fognak potyogni?
-Hát, izé, lehet, de akkor kiürül a város, és rájönnek, hogy mi sem vagyunk ott...

És ez rendben van, mert nem az a terrorista, aki felhasználja a háborújában a civileket, hanem az, aki közéjük lő.
A világ megérett a pusztulásra.

annamanna 2014.07.20. 15:03:35

@EddieCivic4g: Igen, teljesen igazad van, sajnos. Valahogy úgy tűnik, itt minden harcoló fél a polgári lakosság irtásában érdekelt.
Ami a képsorozatot illeti, a meztelen halottakkal - közülük egy se volt bekötve, nem a széken ültek, úgyhogy ki tudja, hol voltak a gépen. Egyáltalán az utastérben?
Esetleg még az is jelzés arra, hogy itt valami nagy disznóság van a háttérben, hogy utólag megváltoztatták az utaslistát, mármint amit először közöltek. Állítólag "pontosították". Például először 24 USA állampolgár utazott a gépen, aztán meg egy se.
Amúgy a HVG is leközölte Sztrelkov gyanúját, tehát hogy eleve hullák voltak a gépen: hvg.hu/vilag/20140719_Ukran_szakadar_vezeto_a_roncsok_kozott_ta
"a gép utasainak harmada egy ausztráliai AIDS-konferenciára tartott." - nos, először ezt mondták, aztán meg azt, hogy csak csak hat.
hvg.hu/vilag/20140720_Lelott_malaj_gep_elvittek_a_holttesteket "Eddig 196 holttestet találtak meg, amelyek, úgy tudni, nagyon rossz állapotban vannak, már csak azért is, mert sokáig a napon hagyták őket." "A hírek szerint az utasok oszladozó holttestei borítják be ugyanis a katasztrófa környékén lévő búzamezőket" - tehát elismerik, hogy máris oszlanak.... ez megint összevág azzal, sajnos, amit Sztrelkov írt, hogy eleve halottak estek le az égből.
www.youtube.com/watch?v=xasGMm3jDdc#t=105 - itt 1:45-nél jól láthatóan egy átlyukasztott, tehát érvénytelen útlevél van alul.
balrad.wordpress.com/2014/07/19/az-ugy-vot-hogy-ismet-egy-anomalia-malaj-gep-ugyben/ "Viszont leltek egy csomó mindenféle ÉRVÉNYTELENITETT útlvelet. Ha jól sejtjük, lesznek itt még furcsaságok" - itt a képen kettőt mutatnak, az nem egy csomó, mindenesetre valóban nagyon furcsa.

"A világ megérett a pusztulásra." - szerintem nem. Inkább másképp mondanám, valaki így fogalmazta meg: "a föld le fogja söpörni magáról a szemetet." Addig viszont valahogy el kell viselni, hogy a világ egyelőre így működik.

EddieCivic4g 2014.07.20. 17:59:04

@annamanna: Na igen, ez a találgatások vs várunk a tényekre tipikus esete.
Valaki nyilatkozik valamit, senki nem ellenőrzi, csak másol mindenki mindenkiről, majd fél óra múlva megcáfolják/kijavítják, akkor nem tetszik a népnek, mert hú hazudnak egyfolytában. Amikor hallgatnak, mert nem biztosak a dologban, és nem akarnak felelőtlen kijelentéseket tenni, akkor ugyanaz a nép háborog, hogy biztos hazudni készülnek. Ezeknek semmisejó sosenem.
2. Leesnek az emberek 10 km magasról, majd 2 napig aszalódnak a napon. Az lenne a csoda, ha nem szörnyű állapotban lennének a testek.
Odamennek az orvosszakértők, elég hamar meg tudják állapítani, hogy kb mikor következett be a halál. Egy oszló holttesten ez már kicsit nehezebb. Miért is nem engedik oda őket 2 napja? Jó, most már állítólag ott vannak, de akkor is. 2 napig szabadon garázdálkodtak a roncsok között azok, akik be akarják bizonyítani, hogy semmi közük az esethez. Az ukránok viszont, akik állítólag el akarják tüntetni a nyomaikat, a közelébe se tudnak menni.
Eleinte arról volt szó, hogy mivel Ukrajna a szétesés határán van, nem igazán működik a légiirányítás, részben vakon repülnek a gépek. Erre most előkerül egy spanyol légiirányító, aki állítólag a kérdéses időben navigálta a gépet. Állítólag ő látta a gép közelében repülő ukrán vadászgépeket is. Amiket rajta kívül senki más nem látott. Mások szerint Putyin gépét akarták lelőni, csak mellé ment. Igaz, hogy a 2 gép pályája Lengyelország fölött keresztezte egymást, 40 perc eltéréssel, de hát ez is olyan apróság, ami lényegtelen...
Azt is mondták, hogy nem lehettek a szakadárok, nem tudtak semmi komoly fegyverzetet zsákmányolni. Azóta kiderült, nem csak hogy haditechnikát zsákmányoltak, de még képzett ukrán katonák is átálltak hozzájuk.
Közben kiszúrta a szemem egy mondatod, csak nem kapcsoltam. Miszerint a meztelen testek közül egy sem volt bekötve. A gép 4 órája úton volt, utazómagasságban, utazósebességgel, öveket ki lehet kapcsolni, mászkálni, wc, stb. Erre jön a rakéta, kinyílik a törzs, aki nincs bekötve, az repül. Vagyis a repülő sebességével haladó test találkozik az álló levegővel. A Boeing 777 utazósebessége 905 km/h. A többi a fizika dolga...

annamanna 2014.07.21. 01:01:44

@EddieCivic4g: "nem tetszik a népnek, mert hú hazudnak egyfolytában" - valóban hazudnak egyfolytában. Ez nem az óvoda, hogy mindent elhiggyünk, de már ott is sokat hazudnak a gyerekek. Aki bármit is komolyan vesz egy politikus szájából, az magára vessen. Az őszödi beszédnél szájbarágósabban nem lehet közölni, hogy hazudnak. De nem csak a politikusokról van szó, a hétköznapi emberek hétköznapi moráljáról is. Ez pl. miért nem derült ki soha? index.hu/belfold/2014/07/16/sipos/ Miért falaztak évtizedeken keresztül a tanárnak az áldozatok? Fölösleges tovább sorolni, ez van és kész. Ebben a világban az ember kénytelen hazugnak gondolni azokat, akiknek érdekükben állhat a hazugság.

"Leesnek az emberek 10 km magasról, majd 2 napig aszalódnak a napon. Az lenne a csoda, ha nem szörnyű állapotban lennének a testek." - nos, Sztrelkov az ominózus kijelentését a bűzölgő hullákról nem két napi napon aszalódott holttestek megszemlélése miatt tette, hanem 18-án 11:20-kor. A szöveg így hangzik:
"Igor Sztrelkov elmondta, hogy az imént beszélt kettő olyan helybélivel, akik az áldozatok után kutattak. A balesetet követő fél órán belül a helyszinen voltak.

“Az ő szavaikat irom le: azt mondták, hogy a megtalált holttestek teljesen vértelenek voltak, mintha a vér megalvadt volna. Az pedig hosszú idő. A kutatók pedig erős hullaszagot éreztek. Ebben az időjárásban pedig (tegnap elég hűvös-felhős idő volt) a bomlás még nem lehetséges fél óra elteltével."

Tehát a gép becsapódása után fél órával már erős dögszagot éreztek, Sztrelkov állítása szerint.
Linkeltem egy képet, ahol meglehetősen szakszerűen, maszkkal, gumikesztyűvel felszerelve már be is csomagoltak valakit egy hullazsákba, a link innen való: m/storyline/ukraine-plane-crash/netherlands-mourns-mh17-victims-unites-prayer-strength-n160501 folyamatosan frissül, akármeddig próbáltam visszamenni, már nem találtam a képet, annyira "régi" a hírfolyamban ez a galéria, úgyhogy meguntam. Inkább linkelek más képeket: www.globaltamilnews.net/GTMNEditorial/tabid/71/articleType/ArticleView/articleId/109617/categoryId/1/language/en-US/Pressure-grows-on-Russia-over-crash-.aspx Ezeket tegnapra datálták. Viszont a korábban látott VICE-videóban is minden test le volt takarva.
A saját családtagjaikat is le kell takarniuk, olyan videókat is láttam, ahol az udvaron valaki fellibbent egy takarót, alatta egy felismerhetetlen húsdarab, a férfi azt mondja: az anyám. És így tovább, sajnos ebben most rutinosak, a holttesteket letakarják. Nem napokkal később, hanem lehetőleg azonnal.
Arról is szóltak hírek, hogy ide-oda szállítják a hullákat. www.vajma.info/cikk/kulfold/52157/Malaj-utasszallito-Ukrajna-terroristaknak-nyilvanittatna-a-szakadarokat--Hollandiat-sokkolja-a-holttestekkel-valo-banasmod.html Ha így van, akkor még inkább igaz az, hogy nem aszalódtak napokig a napon.
Sztrelkov szövege szerint már az elejétől fogva büdösek voltak.
Ráadásul MEZTELENEK.
A holttest bomlási folyamatáról itt egy cikk: index.hu/tudomany/2013/07/19/igy_bomlik_el_egy_holttest/
"Három órával a halál után áll be a hullamerevség, a rigor mortis, ami 12 órával később éri el a csúcspontját; a test ilyenkor szinte mozdíthatatlanná merevedik, és addig így is marad, míg nagyjából három nappal később meg nem kezdődik a bomlás."
A fenti képsorozaton egyes holttestek merevnek tűnnek (pl. a fiú, akinek a kezét nem lehetett beletenni a zsákba), más testek már hajlíthatók. Elvileg csak most délután telik le a három nap, azután hajlíthatók, előtte nem. Ha ezek a képek tegnapiak, akkor a testek még semmiképpen sem lehetnek hajlíthatók.

A hullaszag a negyedik naptól jelenik meg: "A szervezetben azok az apró organizmusok is sokáig túlélnek, amik elősegítik a test bomlását. Ezek a baktériumok, illetve a szervezetben levő enzimek néhány héttel a halál után kezdik el lebontani a holttestet; a hasnyálmirigyben annyi enzim van, hogy lényegében a szervezet elkezdi megemészteni saját magát. Az autolízis során az elhalt vagy sérült sejteket lebontják az enzimek; ez a friss bomlás, ami körülbelül négynapos holttestnél képződik meg. (...) Bár ez a folyamat eleinte nem látható, ilyenkor már érződik a bomlás szaga, a baktériumok munkája ugyanis elképesztő bűzzel jár."
Namost ez az, amire Sztrelkov utalt - ehhez négy nap kell. Nem fél óra.

annamanna 2014.07.21. 02:11:35

@EddieCivic4g: Itt följebb: mármint vasárnap délután telik le a három nap, ha a képek szombatiak....
Ezt pénteken írták az újságok, tehát a katasztrófa másnapján: "Több holttestet szinte teljesen átlátszó plasztik zsákban helyeztek el, a sarkait földkupacokkal vagy kövekkel rögzítették. Néhány zsákból mezítelen lábak lógnak ki, az egyik zsákon vörös szegfű.

A halottak között sok nő és gyermek van, egy körülbelül tízéves kisfiú teste még mindig a pilótafülke mellett fekszik, zsákkal letakarva."

És akárhogy is, de a meztelen hullák tömegére az égvilágon semmi sem ad magyarázatot.
A videókon, képeken lehet látni normál, felöltözött embereket is, meg egy rakás meztelent, erről szólnak a cikkek is, pl: www.borsonline.hu/20140719_holttest_csapodott_irina_haloszobajaba (Ő üvöltést is hallott, eszerint élt a nő, amikor zuhant).
Tehát: akik fel vannak öltözve, azok miért vannak felöltözve, akik meztelenek, azok miért meztelenek? Akin egy melltartó maradt csak vagy egy bugyi, az hogyhogy rajta maradt, miközben a gombbal, cipzárral, szíjjal záródó nadrágja nincs rajta? Meg a fűzős cipője, meg a zoknija, meg a gombos, ujjas inge/blúza, pulcsija stb. Ez megmagyarázhatatlan, az égvilágon semmi sem indokolja. Hát még akinek csak a fejét borítja jellegzetes muszlim kendő, de ezen kívül semmi egyéb nincs rajta...
Már csak a meztelenségük miatt is biztos, hogy letakarták őket, szerintem félnének a halottak bosszújától: www.youtube.com/watch?v=vFrBAuei-UU 0:45-től: "Föntről magyarázok és összeszorított ököllel kiabáltam, hogy tessék betakarni, szégyelljék magukat!"
De ha nem is a halottak bosszújától tartanak, akkor meg az élők bosszújától mindenképpen.

"Odamennek az orvosszakértők, elég hamar meg tudják állapítani, hogy kb mikor következett be a halál. Egy oszló holttesten ez már kicsit nehezebb." - két nap alatt nem kezd el oszlani a test, ennyi idő után még nagyon pontosan meg lehet állapítani a halál beálltának idejét, pl. a följebbi cikk is erről szól.
A cikkhez még annyit, hogy a képsorozaton látott holttestek nem voltak kifehéredve és hullafoltok sem voltak rajtuk, ez ellentmond Sztrelkov állításának.

"2 napig szabadon garázdálkodtak a roncsok között azok, akik be akarják bizonyítani, hogy semmi közük az esethez." - hát nézd, nekem a meztelen hullák tömege annyira gyanús, hogy egyelőre szerintem is máshol kell keresni a tetteseket, nem a szakadár milíciában. A meztelen hullák tömegét semmiképpen sem tudom elfogadni.

"Eleinte arról volt szó, hogy mivel Ukrajna a szétesés határán van, nem igazán működik a légiirányítás, részben vakon repülnek a gépek." - erről nem hallottam.

"Amiket rajta kívül senki más nem látott." - kinek kellett volna látnia?

"Mások szerint Putyin gépét akarták lelőni, csak mellé ment." - az ilyen címmel megjelent cikkeket el se olvastam.

"Azt is mondták, hogy nem lehettek a szakadárok, nem tudtak semmi komoly fegyverzetet zsákmányolni." - www.galamuscsoport.hu/tartalom/cikk/395741_malaj_utasszallito_ukran_fougyesz_a_szakadarok_nem (sok helyen megjelent)

"még képzett ukrán katonák is átálltak hozzájuk." - komolyan? Ezt hol írták? Azt olvastam, hogy ukrán katonák megszöknek, de hogy átállnak az oroszokhoz, ez új.

"A gép 4 órája úton volt, utazómagasságban, utazósebességgel, öveket ki lehet kapcsolni, mászkálni, wc, stb." - köszi, hogy kijavítottál, még soha nem ültem repülőn, és a bekötött gyerek fotója is megtévesztett, aki székestül esett a mezőre. Ha ő be volt kötve, akkor miért pont egy ilyen eleven, mozgékony kiskamasz korú fiú ült bekötve a repülőn 4 órával az indulás után?

Egyébként még gondolkoztam ezen a srapnel-hatáson is.
Biztos, hogy ha srapnel éri a repülőt, akkor az azonnal szétdurran? Nem lehetséges, hogy "csak" zuhanni kezd, és esetleg zuhanás közben szakad szét?
Ugyanis a helyiek azt mondták, hallottak egy nagy durranást (nyilván azt, hogy a túlnyomás alatt levő repülő szétrobbant), és rögtön utána emberi testek zuhanását látták.
Tehát egy, azaz egy durranást hallottak, azt, hogy a repülő törzsét szétveti a nyomáskülönbség.
De BIZTOS, hogy ennek ugyanabban a szent minutumban kellett megtörténnie, amikor a srapnelek elérik a repülőt? BIZTOS, hogy ugyanabban a pillanatban már szét is robban a törzs?
Mert ha nem biztos, akkor két hangot kellett volna hallaniuk, a rakéta robbanását (Sőt esetleg annak az elindítását is!) és a repülő törzsének durranását. De ők csak egyetlen durranást hallottak.

És nem bírom ki, hogy ezt ne idézzem, akármilyen morbid, akkor is ez a verssor jutott eszembe az ügyről: "Pörge Dani egy varjút lőtt, s Rebi néni leesett." (Arany János: Vörös Rébék) www.youtube.com/watch?v=rmrShXZ_Vz8

annamanna 2014.07.21. 03:43:35

@EddieCivic4g: van itt még valami: flightaware.com/live/flight/MAS17/history/20140712/1000Z/EHAM/WMKK
ez összehasonlítva: flightaware.com/live/flight/MAS17/history/20140717/1000Z/EHAM/WMKK
Látható, hogy a gép sokkal északabbra repült. Persze minden nap kicsit más volt az útvonala, az utóbbi napokban 12-én repült a leginkább dél felé, de olyannyira északra soha nem tért ki, mint 17-én.
Vajon mi volt rá az oka?

Ez pedig működés közben a BUK: www.youtube.com/watch?v=DDXScnEKaP0 - szörnyű hangos, hallaniuk kellett volna (legalább valakiknek, akik fölött elhaladt), de csak egyetlen durranást említettek.

És még valami, az üvöltve zuhanó meztelen nőhöz: nem tudom, hogy ha egy ember 10 000 métert esik szabadesésben, közben mennyire tud üvölteni, de gyanítom, hogy nemigen kap levegőt, és több G nyomás is nehezedik rá (vagy nem tudom, ezt hogy kell mondani). Ráadásul abban a pillanatban, ahogy eléri a tetőt, valószínűleg azonnal szörnyethal, anélkül, hogy még volna ideje és ereje, tüdőkapacitása üvölteni.
Az Irinás cikkben van egy link, ami ide mutat: www.dailymail.co.uk/news/article-2697538/MH17-eyewitness-accounts-emerge-horror-unfolded-crash-site.html
Ezt 18-án írták, 20-án frissítették, tehát nem nagyon lehet eldönteni, hogy a képek mikoriak, mindenesetre zsákkal letakart hullák láthatók benne, és szó esik arról is, hogy a testeket elvitték.
Valamint, hogy már 18 km2-et átkutattak, ott összesen 186 testet találtak, még átnézik 25 km2-ig.
Ez szerintem nagyon durva. Még a 18 km2 sem elég... nem tudom, hány testet fognak összesen találni, de gyanítom, hogy messze nem jön össze a 300.

És: "A BUK-rakétarendszer találatát minden kétséget kizáróan csak akkor lehet bebizonyítani, ha a repülőgép roncsait megvizsgálva repesznyomokat vagy a gép különböző keményebb, a behatoló repeszeknek jobban ellenálló alkatrészeibe befúródott repeszeket találnak a kutatók. A repeszek alakja, a fémötvözet és a repeszen maradt robbanóanyag elemzése fontos bizonyítékokat jelentenének az alkalmazott légvédelmi rakéta típusának meghatározásához." www.origo.hu/techbazis/20140719-mi-tortenhetett-a-malaj-geppel.html
Csütörtök óta már eltelt pár nap, de még nem hallottam, hogy bármiféle erre utaló nyomot találtak volna.

És egy idézet arról, hogy mennyire lehet véletlen, hogy újra egy maláj Boeing777-essel történt katasztrófa: "Azt mondják, ha a tetőről leesik egy tégla, amikor épp ott vagy, lehet véletlen, ám ha újra meg újra leesik, akkor azt valaki dobálja."

EddieCivic4g 2014.07.21. 09:48:05

@annamanna: ""Amiket rajta kívül senki más nem látott." - kinek kellett volna látnia?" Mindenkinek, akinek van radarja.
Ez a "hullák a fedélzeten" sem áll össze. Beszállnak az utasok, a rakteret meg feltöltik hullákkal. És azt hogy? Be kell avatni a repülőtér személyzetét, a gép személyzetét... Túl sok ember, túl sok hibalehetőség. + túl sok test a gépen, zuhanás után mindent hullák borítanának, egyelőre viszont az alap létszám sem jön össze.
Meztelen holttestek: Biztos, hogy már az égből úgy estek le? Sok minden kiderülne, ha megvizsgálhatnák a holttesteket szakértők. De ugye eleinte nem engedik oda őket, csak a szakadárok garázdálkodnak a roncs körül. Most már ott egy vonat hűtővagonokkal, abba gyűjtik a testeket. De a szakadárok megint belecsapnak, és nem engedik, hogy elinduljon a vonat. aztán ott vannak a roncsok. Ahogy Te is írtad, jönnek a szakértők, átnéznek minden kis darabkát, a nyomokból jó eséllyel meg tudják állapítani, hogy mi történt. De megint nem ez történik, hanem civilek meg szakadárok hajigálják teherautókra a roncsokat, ezzel sok nyomot megrongálva, megsemmisítve. Ebből nekem az jön le, hogy a szakadárok félnek valamitől. Talán attól, hogy kiderül, mégis ők lőtték le a gépet? Mert ugye onnantól az összes többnapos hullák a fedélzeten, meg hasonló sztori ugrott. Elég valószínűtlen, hogy kismillió embert beavatva/beszervezve preparálnak egy repülőt, majd imádkoznak, hogy a szakadárok lelőjék.

annamanna 2014.07.21. 13:43:16

@EddieCivic4g: "Mindenkinek, akinek van radarja." - oké, értem.
"egyelőre viszont az alap létszám sem jön össze" - szerintem nem is fog. Ha a gép körül 18 km2-en csak 186 embert találtak, akkor ezen kívül max. néhány lehet még, nem 110.
"De ugye eleinte nem engedik oda őket, csak a szakadárok garázdálkodnak a roncs körül." - A helyiek határozottan azt állították, hogy meztelen emberek potyogtak az égből.
És nem csak a mezőn mutattak meztelen embereket, hanem helyi parasztok kertjében is, ő nem szakadár. Meg a cikkbeli Irina házába is meztelen női hulla zuhant.
És a netre feltöltött videók szerint már akkor kameráztak, amikor a roncs még égett és füstölt. Rengeteg kép készült rögtön frissiben, a meztelen halottakról készült képsorozat is BIZTOSAN első nap készült, mert nincsenek kifehéredve, és hullafoltok sincsenek rajtuk. Tehát RÖGTÖN dokumentáltak egy csomó mindent, lefilmezték a roncsdarabokat is, már azokból a felvételekből is ki lehet indulni, amiket rögtön a baleset után csináltak és felnyomtak a netre. És nem csak helyiek kameráztak, ott volt pl. a VICE stábja is és nyilván még sok egyéb stáb is.
Azok a képek pl., ahol két férfi befogott orral keres a mezőn, az is egészen biztosan rögtön aznap készült. Filmezték őket, nem állhattak neki a hullák levetkőztetésének, meg ennek ugyan mi értelme lenne? Pont a ruhák lennének értékesek?
Azt olvastam, hogy Hollandiában letiltották az áldozatok hitelkártyáit, nehogy azok a keresők kezébe kerüljenek és visszaéljenek velük. Esetleg még az ékszerek lehetnek értékesek, de nem a szétszakadozott, koszos ruhák. Különben is jó néhány képen voltak originál műanyag zacskóban pólók, I love Amsterdam felirattal, ahhoz sem nyúltak. Lefényképezték a bőröndöket is, könyveket, játékokat, a kamerások, fotósok rögtön dokumentáltak rengeteg személyes tárgyat is.
Ha rögtön nem vetkőztetik le a hullákat, akkor később már nem tudják, mert hamar beáll a hullamerevség. De ennek egyébként sincs semmi teteje, ha értéket keresnek, az pont nem a hullán levő ruha.
És az nagyon fura, hogy az egyik holttest fején rajta maradt a muszlim kendő. Miközben semmi más ruha nem volt rajta. Miért éppen a fejkendő maradt rajta? Ha egy őrületes nyomás minden göncöt letép róla, akkor miért épp egy semmi kis fejkendő marad rajta? Ez teljességgel ki van csukva.
És ott vannak az átlyukasztott útlevelek is, arra mi a magyarázat? Élő emberek nem szállhatnak fel a repülőre átlyukasztott útlevéllel.
És az átírt utaslista - nehogy már ez olyan információ legyen, amit nem tudnak egyértelműen! Hogy ezt még pontosítani kell, röhejes. Mintha bemennék a teszkóba, a számítógéppel vezérelt pénztárgép kinyomtatja a nyugtát, aztán utólag pontosítják! Aha, persze.
És akkor ott van még az is, hogy a gép soha nem repült ezen a területen, hanem csak ettől a területtől délebbre.
És pont 17-én a 17-es járat, és pont megint a Malaysia gépe, ami a világ legveszteségesebb repülőtársasága, és megint pont egy Boeing777-es zuhan le...
És pont akkor, amikorra az ukrán csapatoknak fel kéne adni a harcot és abbahagyni végre az öldöklést.
A tavaszi katasztrófa idején felröppent egy olyan hír, hogy a géppel együtt eltűntek fontos tudósok; az akkor nem érdekelt, szóval nem tudom pontosan, miért emlegették, illetve most utánakerestem, ezt találtam: internetfigyelo.wordpress.com/2014/03/26/rotschild-es-a-malaysia-airline-mh370-eltunese-lezer-fegyverrel-lottek-le-a-gepet/
Most meg AIDS kutatók tűntek el, még most sem tudom, hogy 100 darab vagy csak 6; elolvastam egy cikket az AIDS-konteóról, nem tudom, ennek van-e jelentősége (szerintem nincs).
Összességében azt tudom mondani, hogy ilyen véletlenek NINCSENEK. Itt valami nagyon bűzlik, szó szerint és átvitt értelemben is.
Hogy a szakadárok meg vannak zavarodva, azt megértem. Ha az egész világ téged vádolna terrorizmussal, te nem lennél zavarban? Ugyan kérlek.
Van még valami - a képeken a hullákon nem voltak legyek. Pedig a nyár kellős közepe van. Ez vagy azt jelenti, hogy a testeket még nagyon friss állapotban fényképezték le, mondjuk ez a legegyszerűbb és legésszerűbb magyarázat. Ha konspirálunk, akkor meg az is lehet, hogy valamiért elkerülték őket a legyek, mondjuk ionizáló sugárzás miatt.

EddieCivic4g 2014.07.21. 17:30:03

@annamanna: "UPDATE: Hétfőre tovább nőtt a megtalált holttestek száma: az ukrán katasztrófavédelem azt közölte, hogy már 251 holttestet és 66 testrészt megtaláltak, ugyanakkor állításuk szerint a fegyveres felkelők akadályozzák a keresést." Úgy néz ki, meglesz a létszám.
index.hu/kulfold/2014/07/20/hutovagonokkal_szallitjak_el_a_lezuhant_malaj_gep_utasainak_maradvanyait/
A legelőször kiadott listán szerepelt az a család, amelyik az utolsó pillanatban lemaradt a gépről, viszont nem volt rajta az az utaskísérő, aki az utolsó pillanatban elcserélte a műszakot. Kár volt... Amúgy is az utaslista lényegtelen az eset szempontjából, a legtöbb légikatasztrófánál pontatlanok voltak az első nyilatkozatok, kiadott listák...
Szép lassan csak jönnek az infók...
index.hu/kulfold/2014/07/20/usa_a_raketat_szakadar_teruletrol_lottek_ki/

annamanna 2014.07.21. 23:59:41

@EddieCivic4g: "UPDATE:" köszi
"A legelőször kiadott listán szerepelt az a család" - nézd, itt nem egy-két emberről van szó, hanem két tök más listáról. Ezt figyeld: www.hir24.hu/kulfold/2014/07/17/lezuhant-egy-malaj-gep-ukrajnaban/ "Holland és ukrán források szerint az utasok között 55 holland, 23 amerikai és négy francia állampolgár volt."
És: "euronews ✔ @euronews
Follow
#MH17 death toll: more than 300 and includes 23 US citizens eurone.ws/zhlfU (Interior minister v. agencies)
7:37 PM - 17 Jul 2014"
A javított lista: vs.hu/itt-lelott-malaj-gep-vegleges-utaslitaja-0719 55 helyett 192 holland állampolgár, 23 helyett 0 amerikai állampolgár, 4 helyett 0 francia állampolgár. Ez nem csak kis eltérés, ez két tök más lista!
És mi van a 100 AIDS-kutatóval? 100 volt vagy 6? Nem mindegy. Vagy mindegy?
"Szép lassan csak jönnek az infók..." - aha, miről? Abban a cikkben, amit linkeltél, mi a tény? Semmi az égvilágon. Egyetlen darab konkrét bizonyíték sincs benne, csak blabla. Így semmit sem lehet bizonyítani. Már írtam neked, az őszödi beszédnél szájbarágósabban nem lehet elmagyarázni, hogy a politikusok hazudnak. Erre linkelsz egy cikket, ami semmiről sem szól, csak különböző politikusok üres, mindenféle alapot nélkülöző blablájáról.

Ez nem érdekel. Az érdekel, amibe bele lehet kapaszkodni, amit valóban meg lehet figyelni, amiből ki lehet indulni. Ez pedig az, amit LÁTOK. És ehhez másodsorban hozzájön az, amit a szemtanúk állítanak.
Mit látok? Meztelen hullákat látok.
Átlyukasztott, érvénytelen útleveleket látok.
Miről beszélnek a szemtanúk? Meztelen emberekről.
Bűzről.
Vértelen holttestekről.
Egy, azaz egy durranásról, ami után rögtön esni kezdtek rájuk a meztelen emberek.

És még mi az, ami kézzel fogható, tényszerű?
A repülőútvonal, ami szerint a gép mindig jóval délebbre repült, soha nem tért ki ennyire északra.
Tény, hogy a Malaysian Airlines a világ legveszteségesebb repülőtársasága.
Tény, hogy tavasszal egy másik gépük szőrén-szálán eltűnt.
Tény, hogy az is pont Boeing777 volt.
Tény, hogy a 17. járat pont 17-én zuhant le, (majdnem 17 órakor, ráadásul az első felszállására is épp július 17-én került sor 1997-ben), ezért ezt a járatot most ünnepélyesen átnevezték 19-re, én meg azt mondom erre, háháhá. Nem is vártam mást. Pontosan ezzel bizonyították be, hogy nekik nagyon fontosak a számok, a számok közti összefüggések, a számmisztika. Csak nevetni tudok ezen a bizonyítékon, és azt mondom, köszike.
Továbbá tény, hogy az ukrán haderőt épp aznapra verték ripityára, amikor a repülő lezuhant. A kijevi vezetésnek ez úgy kellett, mint sivatagi vándornak a pohár víz.
Cui prodest?
Ha próbálom összerakni a TÉNYEKET és az érdeket, a szálak Jacenukék, a piaci szereplők, a bankok stb felé vezetnek, akiknek ez a tragédia jól jött. Nem a szakadárok felé, mert nekik nem jött jól.
Mellesleg nem tény, csak hiányérzet - hiányolom a holttestekről a legyeket, ami soha nem jelent jót az Öböl-háború óta.

És akkor még valami:

"A Védelmi Minisztérium továbbá több olyan műholdképet is közölt, melyen látszanak az ukrán légvédelem indítóállásai a július 14-én. Ezek szerint Luhanszktól 8km-re északnyugatra lévők is BUK típusú rakétarendszerrel voltak felszerelve, valamint bemutattak egy másik ilyen bázist is Donyeck város közelében. Innen július 17-én reggel már hiányoztak a három nappal korábban ott állomásozó BUK rakétarendszer mobil egységei." www.hidfo.net/2014/07/21/ukran-csatarepulo-lohette-le-malaj-utasszallitot

"Obama megszólalásai eleve álságosak, hiszen alelnökének fia az egyik csúcsvezetője annak a Chevron cégnek, amely 55 évre palagáz-kitermelési koncessziót kapott Ukrajnának éppen ebben a térségében. Cameron dettó: ő pedig az ugyanilyen joghoz jutott Shell miatt izgatott. E jeles cégek miatt bombázzák például a donyecki szénbányákat, meg mindent, ami él és mozog a térségben, s ami miatt magam is kezdem azt hinni, hogy tényleg az itt a fő cél, hogy megtisztítsák a terepet a majdani gázkitermeléshez." bekialtas.blog.hu/2014/07/21/ukrajna_kijevben_dekkolnak_a_szakertok#more6528075

(Mind a két cikk végig érdekes).

EddieCivic4g 2014.07.22. 10:00:12

@annamanna: "#MH17 death toll: more than 300 and includes 23 US citizens eurone.ws/zhlfU (Interior minister v. agencies)
7:37 PM - 17 Jul 2014"" Ez így ok, lenne, de olvass 1 mondattal tovább. "This has not been confirmed by US authorities." Ugye, hogy ugye? Kiadtak egy listát, amit senki nem erősített meg.
"Továbbá tény, hogy az ukrán haderőt épp aznapra verték ripityára, amikor a repülő lezuhant. A kijevi vezetésnek ez úgy kellett, mint sivatagi vándornak a pohár víz." A meztelen, többnapos holttestektől kezdve az érvénytelenített útlevelekig mindennel azt próbálják bizonyítani, hogy előre kitervelték a gép lelövését. Ezek szerint előre tudták, hogy aznapra szarrá lesznek verve, és ezért elő kell készíteni és le kell lőniük egy utasszállítót. Pont azt a gépet, amelyik aznap hajnalban szállt le Hollandiában, majd alig 5 és fél óra múlva már fel is szállt visszafelé.
100 AIDS-kutatóról sehol nem olvastam, csak 100 emberről, akik közül egyesek a konferenciára utaztak, mások a családtagjaik voltak. És még ehhez is írták, hogy meg nem erősített info.
Az oroszok látták a környéken az ukrán légvédelmi egységeket, amik 17-én reggel már nem voltak ott. Egyébként szerintük nem is rakétával lőtték le a gépet, hanem egy Szu-25 volt a tettes, ami mások szerint ott sem volt, a spanyol légiirányító szerint viszont nem Szu-25 volt, hanem Szu-27, és nem 1, hanem 2.
A 17-es számon kár rugózni, más légitársaság is nevezett már át járatot katasztrófa után.
Obama és Cameron megint csak vicces, senki másnak semmi érdekeltsége nincs Ukrajnában, csak nekik. Ennyi erővel lehet, hogy Putyin tanácsadójának a szomszédjának a volt feleségének a harmadunokatestvérének kell az a terület, mert ott akar kutyát sétáltatni.
TÉNYEK. Ja, azok a rohadt tények. Jelen pillanatban egy tény van, az, hogy az a repülő leesett. Ezen kívül még semmire nincs megdönthetetlen bizonyíték.

annamanna 2014.07.22. 13:28:15

@EddieCivic4g:
1. több forrást is hoztam rá. Tehát ezt a listát sok helyen lehozták. Az egyes újságírók nem a kisujjukból szopták ki. Vajon ki találta ki? Vajon ki adta tovább, hogy 55 holland, 23 amerikai és 4 francia állampolgár ült a gépen? Rendkívül egyszerű ellenőrizni, ezt azonnal pontosan lehet tudni, lehetetlen két ennyire eltérő listát összeállítani, és az a valószínűbb, hogy a második a hamis. Mert ez pontosan ugyanolyan, mint amikor elmegyek vásárolni a teszkóba, a számítógép lecsekkolja az árukat, a gép kinyomtatja a nyugtát - ezt később hogy pontosítják? Ezt később csak HAMISÍTANI lehet!
Szerintem az első a jó lista, a második a hamisítvány.

2. "A meztelen, többnapos holttestektől kezdve az érvénytelenített útlevelekig mindennel azt próbálják bizonyítani, hogy előre kitervelték a gép lelövését." - kik próbálják ezzel bizonyítani?
Nem meztelenek a holttestek? De azok.
Kik állítják, hogy többnaposak, büdösek voltak? A szemtanúk, a helybeli lakosok.
Milyen bűzt éreztek azok, akik befogott orral keresték a testeket rögtön a baleset után?
Milyen állapotban vannak a képeken a testek?
Szerinted hogy néz ki az a test, ami tízezer métert zuhan? Nyilván óriási vértócsában fekszik, minden belső része kiomlik, agyveleje szétloccsan, minden csontja nyíltan, szilánkosan eltörik. Ehhez képest ezeken a testeken csak kisebb vérfoltok vannak, egyébként olyanok, mintha valaki hordágyról szórta volna le őket, nem tízezer métert zuhantak volna. Egyben vannak, és MEZTELENEK. Miért nem zúzódtak ripityára, hol vannak a hatalmas vértócsák, a kiomlott belek, a nyílt csonttörések stb? Miért nincsenek rajtuk legyek? Miért nem fehéredtek ki, mikorra lefényképezték őket? Miért nem keletkeztek rajtuk hullafoltok, mikorra lefényképezték őket? Miért voltak büdösek már rögtön az elején? Miért voltak meztelenek?
Ezeket a hullákat vajon a helyi parasztok szórták szét, és az igazi, véres, szétmállott testeket elrejtették?
Ezek tán helyi halottak a helyi hullaházból, és a parasztok direkt kibaszásból kicserélték őket, csakhogy konteózhassanak?
3. Ki érvénytelenítette az útleveleket? Miért voltak átlyukasztva? Ki talál ki ilyesmit? Miért vág össze a vértelen, töretlen, meztelen, büdös hullákkal az érvénytelenített útlevél?
Ha a hullák másképp néznének ki, akkor talán fel lehetne tételezni, hogy egy játékos kedvű helyi lyukasztgatta át az útleveleket, de a hullák állapota valóban nem olyan, mintha élő emberek zuhantak volna tíz kilométert az égből.
A hullák állapota összevág, logikai sorrendet alkot az átlyukasztott útlevelekkel.

4. "mindennel azt próbálják bizonyítani, hogy előre kitervelték a gép lelövését." - a felsoroltaknál több ok van arra, hogy előre kitervelt lelövést tételezzek. Én, és nem más.
- a gép repülési útvonalainak összehasonlítása: az előtte való napokban sokkal délebbre repült, mint ahol 17-én lezuhant. Miért tért ki északra? Viharba került, amit csak észak felé tudott elkerülni?
- tavasszal ugyanúgy a Malaysia gépe tűnt el szőrén-szálán
- az ugyanúgy egy Boeing777-es volt
- a Malaysia a világ legveszteségesebb repülőtársasága, nem éri meg finanszírozni, ha becsődöl, nem kár érte, sőt a baleset miatt eszméletlen összegeket kaphat a biztosítótársaságoktól.
- senki nem hallotta a kegyetlenül hangos BUK rakétát, ahogy hasítja a levegőt.
- senki nem hallotta, ahogy a rakéta felrobban, csak azt az egyetlen durranást hallották, amikor a gép törzse szétrobbant. Noha, mivel a BUK srapnel-hatáson alapul, a rakéta csak megsebzi a gépet, de nem robbantja szét. Tehát mindenképpen kellett volna némi időnek eltelnie a rakéta robbanása és a géptörzs szétdurranása között, de nem telt el, mármint nem volt két külön robbanás, csak egy.

5. "Ezek szerint előre tudták, hogy aznapra szarrá lesznek verve, és ezért elő kell készíteni és le kell lőniük egy utasszállítót." - látod, ez egy súlyos érvelési hiba. Ugyanis szó sincs arról, hogy bárki is be tudná bizonyítani, hogy az oroszok lőtték le a repülőt. Semmiféle bizonyíték nincs rá, te viszont kész tényként közlöd, mintha elismerték volna, de nem ismerték el, és senki sem tudja rájuk bizonyítani. Egyelőre még a BUK-rakéta sincs bebizonyítva.
- Azt kellett volna hallani, amikor a levegőben van
- kellett volna hallani, amikor felrobban
- a repeszek okozta sérüléseket látni kéne a roncsokon
de ebből egy sem igaz.
Ez a rakéta pont úgy vált köddé, mint a Pentagonba csapódott repülő.

Ami pedig azt illeti, hogy előre tudták, hogy aznap szarrá lesznek verve - nos, ez előre látható volt, mivel nem egy napi küzdelemről volt szó, hanem hosszasan elhúzódó harcokról. Már előbb is szarrá verhették volna őket.

annamanna 2014.07.22. 13:34:03

@EddieCivic4g:
A Jobb Szektorosok például Kijevben rálőttek a belügyminiszterre, mert rájöttek, hogy őket a kijevi junta baleknak használja, direkt azért lettek kiküldve az oroszok ellen harcolni, hogy elpusztuljanak: www.hidfo.net/2014/07/17/meggyilkolta-jobb-szektor-az-ukran-belugyminisztert
Ezt a cikket a repülő lezuhanása előtt írták, és idézem: "Avakov állapotáról egyelőre semmit nem tudni, mert részleteket nem árulnak el, - de azt már most közölte a Belügyminisztérium, hogy minden bizonnyal a szakadár donyeckiek követték el a merényletet. A kijevi kormány mondvacsinált indokkal terroristává akarja nyilvánítani az orosz szabadságharcosokat, mert az esetben az amerikaiaknak nem fedett akciók keretén belül, zsoldosokkal kellene operálniuk az országban, hanem teljesen legálisan, a "terrorizmus elleni harc" jegyében köttetett államközi megállapodás szerint. Így akárki is követte el a merényletet, az atlantista propagandagépezet a donyecki felkelőket fogja felelőssé tenni.
Az azonban egyértelmű, hogy nem a felkelők követtek el merényletet Avakov ellen. Teljes értelmetlen lenne ugyanis egy ilyen művelet. (...)Sokkal valószínűbb, hogy a Jobb Szektor követte el a merényletet. A szervezet nyugat-ukrajnai térségi vezetője a kijevi forradalom után fenyegetőzött már Avakov meggyilkolásával. (...)Az utóbbi időben azonban Kijev nyíltan járulékos veszteségként kezeli a Jobb Szektor tagjait és tudatosan a halálba küldi az ukrán nemzetiszocialistákat, hogy leszámoljon a harcképes belső ellenzékkel (...)A szervezet vezetői logikusnak találhatták, hogy ha a belügyminiszter halott, esélyük lehet saját emberüket ültetni a belügyminiszteri posztra vagy a Nemzeti Gárda élére. Pedig egyértelműen nem történhet ilyesmi."
Tehát másféle merényletet is az oroszok nyakába akartak varrni, tökmindegy, mi az, csak terroristának tudják őket minősíteni. ELEVE cél, hogy az oroszokat terroristának minősíthessék. Pláne, ha külföldi állampolgárok ellen, pontosabban NATO-állampolgárok ellen követik el a terrormerényletet. Ezt bizony előre kitervelhették, ennek a valószínűsége 99%.

"100 AIDS-kutatóról sehol nem olvastam, csak 100 emberről, akik közül egyesek a konferenciára utaztak, mások a családtagjaik voltak. És még ehhez is írták, hogy meg nem erősített info. " – én olvastam, pl. itt:
nol.hu/kulfold/aids-kutato-a-tragedia-aldozatai-kozott-1475071
hvg.hu/vilag/20140718_AIDSszakertok_hetkoznapi_csaladok_es_sze
444.hu/2014/07/18/szaz-aids-kutato-vesztette-eletet-a-lelott-repulogepen/
www.hirstart.hu/hk/20140718_ok_voltak_a_lelott_malaj_gep_utasai

"A 17-es számon kár rugózni, más légitársaság is nevezett már át járatot katasztrófa után. " – nem a 17-es számon nevettem. Ez épp elégséges bizonyíték arra, hogy itt bizony semmi sem véletlen. Az átnevezés olyan bizonyíték, mint az a mese, ami szerint két ember elmegy a bíróhoz, az egyik panaszkodik, hogy a másik kirabolta, amíg ő egy fa alatt aludt. A másik tagad. A bíró azt mondja: ha nincs rá más tanúja, csak a fa, akkor hívja el a fát tanúskodni. A vádló elmegy a fához, és nem jön vissza. A bíró és a vádlott ülnek, ülnek, ülnek, a vádlott megunja a dolgot és azt mondja: - Hogyhogy nem ért még vissza? Már nem is fog jönni, nincs olyan messze az a fa. A vádló mégiscsak visszatér, és azt mondja: - Hívtam a fát, hívtam, de semmiképpen sem akart jönni. A bíró azt mondja: - Pedig itt volt a fa. Már vallomást is tett.

"Obama és Cameron megint csak vicces, senki másnak semmi érdekeltsége nincs Ukrajnában, csak nekik. " – gondolhatod, nekem is van, meg a szomszédom kiskutyájának is.

"TÉNYEK. Ja, azok a rohadt tények. Jelen pillanatban egy tény van, az, hogy az a repülő leesett. Ezen kívül még semmire nincs megdönthetetlen bizonyíték. " -
Virág elvtárs: - Ezeken lovagol maga? Amit a vaksi szemével lát? A süket fülével hall? A tompa agyával gondol? Azt hiszi, fölér az a mi nagy céljaink igazságához?!
- Spongya rá! Ne mondjon semmit. Mi úgyis tudunk mindent.
- Aki mibennünk nem bízik, az önmagában sem bízik. Aki mibennünk nem bízik, az a mi fényes jövőnkben sem bízik. És aki a mi boldog, fényes jövőnkben nem bízik, az áruló.
- Mutasson nekem egyetlen embert ebben a tetves országban, akire ha kell, 5 perc alatt nem bizonyítom rá, hogy bűnös! Magára is, magamra is, mindenkire!
- Csapásokat adunk és csapásokat kapunk.
- Én csak azt mondom, Pelikán elvtárs, a nemzetközi helyzet egyre fokozódik.
- Ahol nem vagyunk mi, ott az ellenség.

Pelikán József: Ne tessék ezt mondani.
Logopédus: A tények makacs dolgok!

Virág elvtárs: Most már aztán nemsokára igazán kérünk valamit magától, drága elvtársam.
Pelikán: Tessék már kérni!
Virág elvtárs: Türelem. Kellő időben a kellő csapást!

Rendőr: Jelentem, nem értem. Ez egy komoly névtelen feljelentés volt... géppel írva.

Bástya elvtárs: Mi ez? Bástya elvtársat már meg sem akarják gyilkolni? Én már szart érek?!

annamanna 2014.07.22. 13:35:08

Pelikán: Az ellenforradalmár, nyilas, fasiszta bandát ütni kell.
Börtönőr: ... ütni kell.

Pelikán József: Virág elvtárs megmondta: az osztályharc élesedik. Akinek pedig valami vaj van a fején, hadd szarjon be egy kicsit a Szocialista Szellem Vasútján!

Ávós: Ezredes elvtárs, elfogyott a lőszer! De van még két kézigránátom. Parancsot kérek, hogy elhajíthassam!

Virág elvtárs: Nem akarja még egyszer átnézni a vallomását, Pelikán?
Pelikán: Nem, annyit gyakoroltuk az elvtársnővel, nem akarom!
Virág elvtárs: Egy kis frissítés sosem árt, jó pap holtig tanul. Tudja, ki mondta ezt, Pelikán?
Pelikán: Tudom, tessék ideadni!
Virág elvtárs: Mi egy nagyon szép vallomást várunk magától, Pelikán elvtárs!
Pelikán: Elnézést, Virág elvtárs, ez az ítélet!
Virág elvtárs: Ejnye, az álmatlan éjszakák...

Pelikán: Azért van egy kis rossz érzésem. Miért kell ekkora felhajtást csinálni? Mégiscsak becsaptuk az embereket.
Virág elvtárs: Ugyan, kit csaptunk be? Magunkat? Mi tudjuk, miről van szó. A kutatókat? Azok örülnek, hogy plecsni van a mellükön. A széles tömegeket? Azok úgyse esznek se narancsot, se citromot, de boldogok, hogy velünk ünnepelhetnek. Az imperialistákat? Ühüm, azoknak alaposan túljártunk az eszén. Nem szeretnék most a helyükben lenni! Kiadtuk a jelszót: legyen magyar narancs! És lett magyar narancs. Mi nem ígérgetünk a levegőbe, Pelikán.

Pelikán: Végtelenül sajnálom az ügyet, Virág elvtárs, de hát én jó előre megmondtam, hogy én ideológiailag nem vagyok elég képzett. Mert ha például Bástya elvtárs tábornoki egyenruhában úszkál abban a medencében, csak megismertem volna a vörös stráf miatt, és akkor megóvtam volna a sprickoló tömegektől. De így abban a gatyában olyan furcsán nézett ki, hogy hát talán a... fénytörés miatt. Ugye?
Virág elvtárs: Bástya elvtárs már megbocsátott. A jegyszedőt internáltuk – ő felel az egész incidensért.
Pelikán: De hát ő nem tehet semmiről! Én nem tudtam a vonalat!
Virág elvtárs: A jegyszedőnek az anyja egy malomtulajdonos kulák szeretője volt. Bevallotta.

Virág elvtárs: Lehet, hogy egy hülyeséget mondok, de mit szólnál például ahhoz, ha – maradna a doboz, de – ürgebőrbe varrva. Talán még hitelesebb lenne.
Tuschinger elvtárs: Nem rossz! Egész jó írói vénád van Virág elvtárs, miért nem írsz?

Börtönőr: És mi az a Duma bojkottja?
Pelikán: A duma bojkottja? Szerintem az, hogy mindenki fogja be a pofáját.

annamanna 2014.07.22. 14:15:06

@EddieCivic4g: "TÉNYEK. Ja, azok a rohadt tények. Jelen pillanatban egy tény van, az, hogy az a repülő leesett. Ezen kívül még semmire nincs megdönthetetlen bizonyíték."
www.youtube.com/watch?v=s88r_q7oufE Persze, senki sem tud semmit, egyébként a szarvas öli az embereket, a nyúl viszi a puskát és a szúnyog ad vért.

És még egy: itt (pontosabban valami értelmező szótárban) úgy határozzák meg a terror fogalmát: www.youtube.com/watch?v=V9aG2VD9mU0 hogy: "...annak érdekében, hogy támogatást nyújtsanak az igényeikhez."

Itt kik kérnek támogatást az igényeikhez?

Az előadó nem egy zseni, de ez a magyar cigány ivadék (ő állítja magáról, hogy az, amúgy meg a mainstream nyugati popzene egyik markáns képviselője) még sokkal ostobább: www.youtube.com/watch?v=NOubzHCUt48

EddieCivic4g 2014.07.22. 18:12:07

@annamanna: "több forrást is hoztam rá. Tehát ezt a listát sok helyen lehozták. Az egyes újságírók nem a kisujjukból szopták ki. Vajon ki találta ki?" Nem a kisujjukból? Úgy érted, az újságírók nem találnak ki dolgokat, és nem írnak ellenőrizetlen infókat? Soha? Sehol? Egyik se? Ezt ugye te sem hiszed el...
Egyébként látom, hogy több forrást is hozol, szinte mindenre, el is olvasom őket. De ha kicsit körbenézel, legalább ugyanennyi linket találsz, ahol pont az ellenkezőjét mondják.
444.hu/2014/07/21/egy-apro-lecke-a-putyini-propagandanak-az-internet-koraban-nehezebb-hazudni/
Össze-vissza hadakozik meg nyilatkozik mindenki. Lassan úgy fog kinézni, hogy egyik oldalnak sem érdeke az igazság kiderítése.
Egy szóval sem állítom, hogy ne lennének zavarbaejtőek a kérdések, amiket felteszel. Válaszom nincs rájuk. Kérdéseim viszont nekem is lennének.
1,Ha az oroszok tényleg látták a radarokon, hogy egy utasszállító van ott, meg ukrán harci repülő, akkor miért mondták először, hogy egy ukrán katonai szállítógépet lőttek le a szakadárok?
2, Ha tényleg látták a radarokon, hogy mi történt/vagyishogy nem rakéta végzett a géppel, hanem másik repülő/, akkor mit rugóznak napok óta azon, hogy kinek van BUK-ja, és kinek nem van, akinek meg van, annak hol van, vagy hol nem van?
3, Ha az újságírók /szerinted/ tényleg nem szoktak keverni-kavarni a tényekkel, akkor hogy lehet, hogy pont az általad belinkelt 4 cikkben 3féleképpen írják? Az egyik 100 kutatóról beszél, a másik közel száz orvosról/kutatóról/aktivistáról, a harmadik már csak közel 100 akárkiről, akik a konferenciára tartottak.
4, Ha lassan az összes utasról kiderül, hogy kicsoda, meg hová tartott, akkor kik voltak a felszálláskor már több napja halott meztelen emberek?
Folytassam?

annamanna 2014.07.22. 20:05:23

@EddieCivic4g: "az internet korában nehezebb hazudni" - ez már önmagában hazug állítás, nem? Az internet korában nehezebb hazudni? :) És ezt egy újságíró írja? :)

"Ha az oroszok tényleg látták a radarokon, hogy egy utasszállító van ott" - ezt mondták? Nem figyeltem. Ja igen, most visszanéztem a hídfős cikket, ezt a részét átugrottam tegnap, csak a műholdképet figyeltem. Nem tudom, miért mondták, a válaszom erre az, amit már írtam: "valóban hazudnak egyfolytában. Aki bármit is komolyan vesz egy politikus szájából, az magára vessen. Az őszödi beszédnél szájbarágósabban nem lehet közölni, hogy hazudnak. De nem csak a politikusokról van szó, a hétköznapi emberek hétköznapi moráljáról is. Ebben a világban az ember kénytelen hazugnak gondolni azokat, akiknek érdekükben állhat a hazugság. Az érdekel, amibe bele lehet kapaszkodni, amit valóban meg lehet figyelni, amiből ki lehet indulni. Ez pedig az, amit LÁTOK. És ehhez másodsorban hozzájön az, amit a szemtanúk állítanak."
Szóval a műholdképet lehet látni, azért linkeltem, az előtte levő szövegre nem figyeltem. Elolvastam ugyan tegnap, de figyelmetlenül. Amúgy nem hiszem, hogy ki tudják magyarázni.

"Ha tényleg látták a radarokon, hogy mi történt" - igen, ez nyilvánvaló kamuzás az oroszok részéről. Miért nem azzal törődnek, amit a szemtanúk állítanak? Miért nem azzal törődnek, hogy hogyan néznek ki a holttestek? Miért nem kérdeznek rá az átlyukasztott útlevelekre? Miért nem firtatják, hogy egyáltalán ki hallotta a BUK kilövését és levegőbeli útját, a rakéta felrobbanását? Miért nem firtatják, hogy mi ez a sok 17-es a gép eddigi történetében? (Azt kifelejtettem, hogy pont 17 év telt el 1997. 7. 17. és 2014. 7. 14. között, egy újabb 17-es). Miért nem firtatják, hogy miért pont a világ legveszteségesebb légitársasága fog most bődületes biztosítási díjat kapni, na és azt vajon ki teszi zsebre? Csak nem Grabowski, amikor a repülő Grabovonál esett le? Ilyesmiket is lehetne kérdezni, de valóban igaz, az oroszok is leragadtak annál, hogy ki lőtte ki a BUK-ot (tehát nyilván eleve összejátszottak a kamuzásban, legalábbis szerintem); aztán most belezavarodva az eddigi hazudozásba, de továbbra is leragadva annál, hogy ki lőtt, áttértek a harci repcsire. Blablabla, ez csak azt jelzi, mint a déli offenzíváról szóló cikk is, hogy az oroszok ugyanúgy érdekeltek a hullák gyártásában, a civil lakosság irtásában, az sem számít, hogy a saját népükről van szó. Mondjuk soha nem is számított (a cári korban sem). Nekik ugyanúgy nem érdekük, hogy kiderüljön az igazság. Ebből csak erre tudok következtetni.
(Mint mondjuk a szociális temetés - az ellenzék sírt miatta, de senkinek se jutott eszébe, hogy hivatkozzanak az ÁNTSZ korábbi rendeleteire, ami valamikor betiltotta a házi ravatalozást, tehát hogy civilek mosdassák, öltöztessék a holttesteket. Pedig ez pofonegyszerű lett volna, de a valódi megoldásban senki sem érdekelt, csak a siránkozásban. Ha nem tesznek semmi ésszerű lépést az ügyben, akkor valójában összejátszanak a kormánnyal, nemde?)

"Ha az újságírók /szerinted/ tényleg nem szoktak keverni-kavarni a tényekkel, akkor hogy lehet, hogy pont az általad belinkelt 4 cikkben 3féleképpen írják? " - de, szokták keverni-kavarni, de tedd a szívedre a kezed - egy olyan cikkből, aminek az a címe, hogy "Száz AIDS-kutató vesztette életét a lelőtt repülőgépen" - mit fogsz megjegyezni? A címet. Ezt a cikket a 444-en, most nézem, Magyari Péter jegyzi, pedig azt hittem, utánajár annak, amit ír, ő nézett utána az EU-s pénzek befagyasztásának vagy a Sipos-ügynek is. De még ha mindig utána is nézne annak, amit tovább as (nyilván nem mindig teszi), az átlagolvasó akkor is a címeket futja át és kész, azt jegyzi meg, nem többet. Ha a cím félrevezető, az baj.

"kik voltak a felszálláskor már több napja halott meztelen emberek?" - ez jó kérdés.
Az is jó kérdés, hová tűnt el a másik gép.
Nem mintha arra tippelnék, hogy ezek azok :) csak az is nyitott kérdés maradt.

Balt 2014.07.22. 21:42:04

@annamanna: Látom, Téged is erősen foglalkoztat ez a tragédia. Tényleg számos (egyelőre...?) megválaszolhatatlan kérdést lehet feltenni ezzel kapcsolatban, nem is sorolom, alaposan kimerítetted a témát.

Magam is csak szaporítom a kérdőjelek számát, noha egykor valami közöm volt a korabeli légvédelmi tüzérséghez. (Ennek alapján feltételeztem, hogy annak a technikának egyetlen elemével bevodkázott partizánok aligha lettek volna képesek bármilyen légi cél sikeres "leküzdéséhez". Azt mondják, a BUK ennél korszerűbb, egy ilyen TELAR (indítóállvány + rávezető radar) járművel elképzelhető az eset, pláne egy nagy, lassú, alig manőverező polgári gép ellen...

A detonáció úgy lehet, ahogy EddieCivic4g írja: a kabin sérülése a túlnyomás okán belülről veti szét a gépet. Talán ez részben magyarázza a gépalkatrészek (és holttestek) nagy területen való szóródását. Hogy egy 10e m-ről szabadesésben zuhanó test hogy meztelenedhet le, az számomra is rejtély, de ugye csak addig gyorsul, amíg a nehézségi gyorsulás és a légköri súrlódás egyensúlyba nem kerül, utána azzal a kb. állandó sebességgel zuhan. Ez nyilván a (ruha- és test)felülettől (lásd: ejtőernyő) függ, talán nem több 180 km/ó-nál (hu.wikipedia.org/wiki/Ejt%C5%91erny%C5%91), ami persze bőven sok a túléléshez. Bár szerintem addigra - ha magát a detonációt túlélték - 1. megfulladtak, 2. megfagytak, 3. vagy a sokktól eszméletüket vesztették, keringés összeomlás stb.

Bár talán volt eset, hogy valaki "ebből a magasságból" túlélt egy zuhanást, ha jól emlékszem, pl. egy horvát utaskísérőről olvastam egy sztorit:
srbija.blog.hu/2012/01/26/tizezer_meterrol_zuhant_le_tulelte

EddieCivic4g 2014.07.22. 21:52:45

@annamanna: ""az internet korában nehezebb hazudni" - ez már önmagában hazug állítás, nem? Az internet korában nehezebb hazudni? :) És ezt egy újságíró írja? :) "
Szerintem úgy értették, hogy sokkal könnyeben lebukik az, aki hazudott. Egyrészt ugye minden érdekelt félnek megvan a saját csatornája, ahol kiadhatja a saját verzióját, másrészt ha egyszer felkerült valami a netre, az ott is marad.Lásd orosz híradó felvétele, alig egy óra kellett, hogy rájöjjenek a hibára, töröljék az eredeti felvételt, és felrakják a 2.0-s verziót. De már ez is késő volt, addigra ezer másik helyen is fent volt az eredeti felvétel.
Címadással/címekkel nem foglalkozok, az csak azért van, hogy minél többen elolvassák. Felőlem Kattintásgenerátor is lehetne a cím, csak az hülyén hangzik, hogy "Géplelövés témájú 6732. számú kattide":)
Ettől a blogtól meg lassan részesedést kérhetnénk, olyan forgalmat csinálunk:)

mno.hu/kulfold/fegyverembargo-lephet-eletbe-oroszorszaggal-szemben-1238476
Ebben is vannak érdekes dolgok.
Ukránok végre megkapták a holttesteket, erre gyorsan kérik az érintett országokat, hogy küldjenek rendőröket, segíteni a nyomozást. Ez nem úgy hangzik, mintha nekik lenne rejtegetnivalójuk.
Ez az egyik kommentben volt, az eredeti cikket hirtelen nem találtam:
"Valami új megvilágítás az eseményekről !

"Amerikai szakértő: ukrán katonák lőtték le az utasszállítót Donyeck"felett"

Az amerikai műholdak segítségével készített képek arról tanúskodnak, hogy ukrán katonák lőtték le a maláj utasszállítót. A hírt~" Robert Parry"~ ismert amerikai oknyomozó újságíró, elemző közölte ( a cikke angol nyelven olvasható).
A korábban az AP-nek dolgozó, különféle díjakkal kitüntetett újságíró adatai szerint az amerikai hírszerzésnek vannak olyan fényképei, amelyek bizonyítják, hogy a polgári repülőgép lelövetéséért az ukrán katonákra hárul a felelősség.
"Perry" nem hozta nyilvánosságra az informátor nevét, aki az amerikai hírszerzésben dolgozik, de megjegyzi, hogy megbízható forrás, mert korábban is kapott tőle megbízható információt hasonló helyzetben.""
Na most akkor ezek szerint mégiscsak rakéta volt. Az a rakéta, amit vagy az ukránok, vagy a felkelők lőttek ki, de amúgy ki sem lőttek, mert repülő volt a tettes.
Basszus, ha az eddigi állításoknak csak a fele igaz lenne, az szerencsétlen repülő nem lezuhan, hanem még a Naprendszert is elhagyja a sok lökéshullámtól...

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.22. 21:54:44

@EddieCivic4g: Felteszek egy kérdést: ha az lenne a feladatod, hogy az ellenérdekelt fél nevében lelőj valakit, hogyan kezdenél hozzá, és mik lennének a nyomok, a vitatott kérdések?

Balt 2014.07.22. 22:02:13

@annamanna: "Miért nem firtatják, hogy egyáltalán ki hallotta a BUK kilövését és levegőbeli útját, a rakéta felrobbanását?"

Ja, detonáció: azt nem tudom, hogy (a ritka levegőben, 10e m) magasról hogy terjed a hang, de sztem a rakéta robbanását és a gép szétszakadását nemigen lehet a felszínről hallani, legfeljebb mint egy távoli zivatar tompa mennydörgését, sok-sok másodperccel később - ha egyáltalán. A rakéta indítása minden bizonnyal zajos a környezetében, de az ugye több 10 km-re is lehet a becsapódástól, mert ugye a gép (ill. részei) közben a fizika törvényei szerint valamiféle (fél)parabolikus(?) röppályán (+ a maradék felületek felhajtóereje) érnek földet. (Ja, előző kommenthez: ugyanez igaz a gépből a robbanáskor kiesettekre is, tehát 900 km/ó-ról csökken a sebességük az előbb említett 180 km/ó-ra, tehát voltaképpen lassulnak a légellenállás miatt, Hogy ez önmagában elégséges magyarázat-e a ruhátlan holttestekre, azt nem tudom, különösen annak tükrében, hogy kb. azonos helyre zuhantak meztelen és nem ruhátlan testek is.)

Azt nehezen tudom elképzelni, hogy sikolyt hallottak volna a házra zuhanó áldozattól. A hatalmas dörej nyilván a gép vmelyik nagyobb tömegű részének becsapódása a környéken, esetleg a berobbanó kerozin, de ez csak a szárnyakban van.

EddieCivic4g 2014.07.22. 22:11:32

@Válasszunk: Nos, ugye az lenne a feladatom, hogy ukránként lelőjek egy utasszállítót, de úgy, hogy a szakadárokat keverjem gyanúba. Na nézzük.
1,Bomba a fedélzeten:Kizárva, túl hamar kiderül.
2,Ráküldök egy vadászt:Kizárva, felkelők nem rendelkeznek légierővel, bukta.
3,Ráindítok egy rakétát, majd azt mondom, hogy a felkelők voltak: "a" verzió: bemérik, vagy műholdról látják a kilövést:bukta. "b" verzió: valahogy ráveszem az ellenfelet, hogy ő is indítson valamire egy rakétát. Óriási mázlival talán bejöhet, de nagy a kockázat, hogy bukta.
4,Megfogom a BUK-ot, bekocogok vele szakadár területre, indítom a rakétát, aztán futás. Ez működhet, amennyiben előre tudom, hogy az ellenfél rendelkezik ilyen kilövővel, és ezt utólag be is tudom bizonyítani.

Szóval ha nekem kéne megoldani, akkor a 4. pontra szavaznék.

Balt 2014.07.22. 22:11:51

@annamanna: Off: érdekes ez a fémfog, már-már passzol Donyeckhez. :) Pardon!

Balt 2014.07.22. 22:24:11

@EddieCivic4g: Én is utóközöltem, hangsúlyozottan állásfoglalás nélkül: www.infowars.com/whistleblower-u-s-satellite-images-show-ukrainian-troops-shooting-down-mh17

Persze Bőtös Botond "csehszlovákkém" szerint ez szélsőlyobbódali portál, de én nem néztem, (Írtam neki: ideológiailag nem vagyok ennyire képzett - persze ez még/már nem jelent meg.)

Balt 2014.07.22. 22:30:06

@EddieCivic4g: Ez a 4. kb. a legutóbbi hivatalos moszkvai verzió, ha jól értelmezem: a műholdfelvételek szerint ugye a luhanszki BUK-ot áttelepítették Toreztől nem messzire. Bár kérdés, hol van az épp aktuális "frontvonal", csapatlégvédelmi alakulatok a harcászati egységek mögé települnek, nem a frontvonalba.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.22. 22:33:03

@EddieCivic4g: Én kicsit máshogy indulnék ki.

1: Vagy kiderül, vagy nem... De én sem ezzel számolnék.
2: Kérdés ki tudja megállapítani mit küldesz rá.
3/a: Ki méri be? Miben érdekelt? Mit fog mondani?
3/b: Majdnem jó. Kicsit több kell
4: Ez is jó irány, de a hely alapján nem tűnik valószínűnek.

Én majdnem a 3/b-ből indulnék ki. Hogyan venném rá őket? Mondjuk ugye sok repülőgépet alakítanak át távvezérlésre, hogy lehessen rájuk élesben lőni. Ha ezt tudom, mikor küldöm oda ahol ellenséges légvédelem van, lesz időpontom arról mikor és hol fognak lőni.

Innen az a cél, hogy amit még lelövök, az is kb azon a területen szóródjon szét. Ehhez én terelem oda a forgalmat... Én lövök.

A célpontnak átalakított gépre kerül holttest, baba, fényképezőgép, de az adott légitársaságra jellemző kaja, pia, stb. is. minden apróság.

A felkelő láthatóan lő - így máshol nem keresnek másik üteget.
A felkelő jelenti a győzelmet...
De azt is, hogy nem érti miért civil nő volt a gépen.

Hogy több roncs keveredik össze a területen senkinek sem fog feltűnni, mert a légvédelem ott már több katonai gépet is lelőtt.

Annyi kell, hogy a csali gépre festett felirat adott időn belül lemosható legyen a gépről.

Ja és én messziről lövök... Azt, hogy a nagy hatótávolságú rakéta a forrás messzebb, nem fogják figyelni.

De igen. Lehet 3/b és 4 kombó.

EddieCivic4g 2014.07.22. 22:53:46

@Válasszunk:
2, Mindegy, hogy mit küldök rá, amíg nekem van repülőm, az ellenfélnek viszont nincs, addig egyértelműen én leszek a hunyó.

"...Hogy több roncs keveredik össze a területen senkinek sem fog feltűnni, mert a légvédelem ott már több katonai gépet is lelőtt."
Ez így nem az igazi. Mivel 2 repülő zuhan le. Van egy tömött civil utasszállító, meg az én preparált gépem.
Már a roncs is gyanús, mert a 777-es 2 hajtóműves, itt meg minimum 4 fog a mezőn heverni. A holttestek száma szintén gyanús, túl sok lesz, több, mint amennyi felfér egy 777-esre.
"Annyi kell, hogy a csali gépre festett felirat adott időn belül lemosható legyen a gépről."
Ez sem jó, ezt csak akkor tudom megtenni, ha a roncs az én területemre zuhan, de ugye a cél pont az, hogy az ellenfélhez zuhanjon.
"Ja és én messziről lövök... Azt, hogy a nagy hatótávolságú rakéta a forrás messzebb, nem fogják figyelni."
Ez sem jó, ha én nagy hatótávolságú rakétával dolgozok, az ellenfél meg közepessel, akkor nekem hamarabb kell indítani. Elméletben megoldható, kiszámolható, hogy az én rakétámnak mennyivel több idő kell a becsapódáshoz,de a tökéletes időzítéshez tized másodpercre pontosan tudnom kell ELŐRE, hogy az ellenfél mikor FOG indítani.

EddieCivic4g 2014.07.22. 22:58:28

@Balt: Köszi a forrást!

"csapatlégvédelmi alakulatok a harcászati egységek mögé települnek, nem a frontvonalba."
Igaz, sőt mivel még azt is tudják, hogy a felkelőknek nincs légierejük, tehát fentről nem kell védeni a csapatokat, valószínűleg még kevésbé akarják szétlövetni magukat, még jobban lemaradnak...

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.22. 22:58:56

@EddieCivic4g: 2: Tudni kellene bizonyítani... Ez nem igaz.

Azt mondod a több hajtómű gyanús. Nem az: A napokban már lőttek le ott katonai gépet, a több hajtóműre van magyarázat. Holttestekből nem feltétlenül lesz meg minden. De jelenleg is van gond a számukkal, mégsem gond Ukrajnának...

Lemosáshoz elég az eső. De sok más is. De elegendő ahhoz, hogy csak nekem van szállításhoz infrastruktúrám, a vizsgálat pedig nem a helyszínen zajlik.

Azt mondod, tizedmásodperces pontosság kellene. Én viszont azt, hogy nem. Ugyanis ennél nagyobb eltérések vannak a mostani adatokban. Pl. mikor tűnt el a transzponder jele, hol...

Balt 2014.07.22. 23:06:58

Ááá, konteónak nem rossz, de szerintem a "realitástól" messze van (sajnos). Mondjuk így legalább lehetne magyarázni a tavaszi maláj gépet, ez igaz. De kizártnak tartom - még ukrán-CIA konspirációból is indulunk ki -, hogy megszervezik a holland adminisztrációt, gyászt stb., aztán kellően felkészített (friss, max. 1-2 napos) hullákkal megpakoljanak egy gépet, robot- (vagy kamikaze) pilótával a célterület fölé vezessék, aztán cselekedjenek, ha esetleg a felkelők mégsem tennék.

Ennél kézenfekvőbb, hogy simán beáldoznak 300 civilt, de mégis azt mondom, a sugalmazott verzió (tévedésből lőttek a szakadárok vagy a "delegált" oroszok hiányos rendszerrel) az objektíven legelfogadhatóbb, még a temérdek és szaporodó kérdőjelek ellenére is. Az fix, hogy Kijevben (Langleyben) a seggüket csapkodhatják a földhöz örömükben...

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.22. 23:17:12

@Balt: Amit írtam ahhoz, mivel a Maláj gépet oda irányítják ahova kell... Ők valódi utasszállítót, utassal lőnek le, míg a szakadárok csalit, így a gyász, minden valódi lehet.

Balt 2014.07.22. 23:17:49

@EddieCivic4g: Nincs mit!

Ja, a spanyol légiirányítóra lehet magyarázat az én koncepcióm szerint: alig egy hónapja történt nálunk, ebből kombinálok:

Az éppen "légi elfogási gyakorlaton" lévő magyar Gripen géppár a torrejoni NATO Egyesített Légiműveleti Központból érkező riasztást követően...

www.origo.hu/itthon/20140624-riasztani-kellett-a-gripeneket.html

Hogy oda jön-e adat ill. hogy működik mi hajcsa :) stb. Kelet-Ukrajnából, azt nem tudom, de az ojjektum neve alapján akár lehetséges is, más kérdés, hogy sajtelmem szerint egy ilyen "őrült spanyol" 10 percen belül a 28%-os jobless armadát "gazdagítaná"...

Balt 2014.07.22. 23:19:20

@Válasszunk: Na jó, de ezt az oroszok is látják elméletileg. Kivéve, amikor nem látja senki a világon, lásd a tavaszi maláj gép...

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.22. 23:22:17

@Balt: Ők is a "közelebbi lövés", az ahhoz használt radar jeleit figyelik. Ami beljebb van (100-200 kmmel) azt már kevésbé. És radart arra többet is lehet mérni, mert van...

Balt 2014.07.22. 23:25:21

@Válasszunk: Na de ehhez azt kell feltételeznünk, hogy a szakadárok/oroszok mindenáron le akartak lőni egy gépet 10e m-ről azonos időben. Na meg ennek azért akad szemtanúja is (mindkettőnek), kockázata mindenféle szempontból, ráadásul a tavaszi maláj gép se passzolna így a történetbe, tehát opponálom. :)

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.22. 23:29:49

@Balt: A szakadároknak nem kell a 10e m. Nekik elég az alacsonyan repülő ancsa. A körülbelül azonos idő elég. Mert ahhoz képest, hogy ők bejelentik, hogy lelőttek valamit +/- 5 percen belül eltűnt valami a radarról...

Balt 2014.07.22. 23:41:46

@Válasszunk: Jó, de az AN-26-ra elég (lehet) mezei harcos vállról indítható rakétával. Lelőtt AN-26-os az annamanna által fentebb linkelt előzményeként, még a maláj gép tragédiája előtt: (18+)
www.youtube.com/watch?v=FRcMD9i8InE

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2014.07.23. 00:22:11

@Balt: Persze, hogy elég a vállról indítható rakéta. És elég hozzá a hülye kezelő. Aki akár telefonon is értetlenkedik, hogy mit talál a roncsok között.

Ugye amúgy, a nagy magasságban lelőt gép nem a kezelőhöz zuhanna le, és a kezelő aki egy járműben ül, nem vizsgálna meg semmit.

Pont az ukránok által kreált bizonyíték és az időpontok, helyek kapcsán az apró meg nem magyarázható pontatlanságok lehetnek az alapjai minden elmélkedésnek. Mert, ha az ukrán elmélet nem áll össze, de van rá olyan magyarázat ami minden féltől logikus stratégiát feltételez...

Mi a baj a felkelők említésével? Az, hogy a felkelők szervezetlenek. Sok a csürhe, aki nem tud szervezetten hazudni, aki nem tartaná a szavát, aki ellentmondana. Mert szerinte mást kell mondani.

Az ukrán magyarázat hibája, hogy szerintük a rakéta időutazásra képes, lőtávon kívül öl, a roncs nem a fizika szabályai szerint zuhan le, a szakadár meg egyszerre teljesen hülye, és tökéletesen záró szuperkém.

Az ukránokat vádló elmélet viszont csodák, és az összeverődő marhák szuperkémmé változása helyett csak annyit feltételez: Ukrajnának, mint szinte bármely más államnak, van egy civileket feláldozni kész, közepes összetettségű műveletekre képes titkosszolgálata. És az a pár ember akit erre szűrtek meg, tud titkot tartani.

Az eddigi történet ellentmondásaira reagáló emberek viselkedése pedig adott hibahatáron belül becsülhető volt.

És tudod, az is eszembe jut, hogy Oroszország, Ukrajna, stb. azért is olyan, amilyen mert van aki ilyenné tegye. És nem csak politikusok. Ugye az oligarchák jelentős része sem az.

A kérdés az, hogy ezeknek azt mondom, hogy "szabad a vásár", vagy ezt a stílust valamennyire igyekszünk az EU határain kívül tartani.

És ér-e annyit az orosz hatalmi pólus lenyomása, hogy ezt az irányt korlátlanul beengedjük ide. Mert míg Németországban a demográfia, a gazdasági erő, stb. lenyomja őket, az Angoloknál is... Addig az EU és az Ukrán határ megnyitásával az Ukrán Oligarchák, az ottani politikai és üzleti kultúra számára is kinyitottuk a határt: Jöhetnek Magyarországra. És gyengék vagyunk ellenük.

Ha a legkisebb kétségeink vannak a mostani elitjük őszinteségével kapcsolatban, és el tudjuk hinni azt, hogy vannak emberek akik azért harcolnak, mert ennél még Putyin is jobb, és félnek a következményektől...

Akkor el tudjuk dönteni az ilyen EU-Ukrán nyitástól mi magunk is tartunk-e?

EddieCivic4g 2014.07.23. 09:00:36

index.hu/kulfold/2014/07/22/kozzetettek_a_malaj_gepet_lelovo_raketa_roppalyajat/

Új verzió. Ez mondjuk magyarázná, hogy miért nem adott le vészjelzést a pilóta. Nem volt aki leadja, mivel a szemből érkező rakéta a pilótafülkénél kezdi a rombolást.

@Válasszunk: "Mi a baj a felkelők említésével? Az, hogy a felkelők szervezetlenek. Sok a csürhe, aki nem tud szervezetten hazudni, aki nem tartaná a szavát, aki ellentmondana. Mert szerinte mást kell mondani. "
Igen, általában ezt gondolja az ember, ha azt hallja, hogy "felkelő". De ha megnézed, hogy az elmúlt egy hónapban ez a "szedett-vedett csürhe" mit ért el a szárazföldi harcok során, akkor máris úgy néz ki, hogy itt bizony valaki/vagy valakik/ keményen kézben tartja, felszereli, és irányítja őket.
www.hidfo.net/2014/07/18/megsemmisult-deli-offenziva
Ehhez kommunikáció kell, tervek kellenek, fegyverek kellenek, és olyan csapatok/egységek, akik végrehajtják a kapott parancsokat. Erre egy szervezetlen "mezei" felkelőcsapat nem lett volna képes...

EddieCivic4g 2014.07.23. 09:03:04

@Válasszunk: "Addig az EU és az Ukrán határ megnyitásával az Ukrán Oligarchák, az ottani politikai és üzleti kultúra számára is kinyitottuk a határt: Jöhetnek Magyarországra. És gyengék vagyunk ellenük." És szerinted ezek ide akarnak jönni? Miért pont ide? Miben jobb Mo, mint Ukrajna?

annamanna 2014.07.23. 15:31:51

@Balt: „Látom, Téged is erősen foglalkoztat ez a tragédia.” – talán inkább a pofátlan hazugság. Ha úgy történt volna, ahogy állítják, akkor sajnálnám az áldozatokat és pont.

„a kabin sérülése a túlnyomás okán belülről veti szét a gépet.” – az oké, értem. Csak azt nem, hogy ha a BUK eltalálja a gépet, az azonnal szétdurran-e, annyira, hogy nem lehet külön hallani, megkülönböztetni a rakéta becsapódását és a géptörzs szétrobbanását; vagy eltelik némi idő a két robbanás között. Mert úgy gondolom, ha a BUK sok kisebb külső sérülést okoz, akkor kell lennie egy időszakasznak, amíg a géptörzs egyben van, csak már zuhan, és a nyomás fokozatosan nő addig, hogy nem bírja tovább egyben tartani a repülőt. Szerintem egy rakéta becsapódását csak meg kellene hallaniuk, mert még csak nem is éjszaka történt, amikor mindenki alszik, és félálomban nem biztos benne, hogy mit hallott. Szerintem fontos, hogy hány robbanást hallottak. Arról nem is szólva, hogy a BUK-on ugyebár 4 darab rakéta van, és ezen a videón www.youtube.com/watch?v=DDXScnEKaP0 azt látom, hogy egymás után legalább két rakétát lőnek ki belőle. Ebben a cikkben iho.hu/hir/a-buk-raketa-es-ahogy-mukodhetett-kelet-ukrajnaban-140722# is az van írva, hogy „rakétát, illetve rakétákat” Gyanítom, hogy ebben az esetben is egyszerre legalább két rakétát lőttek volna ki. Tehát már csak emiatt is minimum két robbanást kellett volna hallani. Van egy videó, amit mindkét fél a maga számára akar bizonyítékként felhasználni: www.youtube.com/watch?v=L4HJmev5xg0 mert mindkét fél biztos benne, hogy ez épp hová tart, Oroszország felé vagy épp az ellenkező irányba. (balrad.wordpress.com/2014/07/20/az-a-kurva-jutyub-meg-az-a-kurva-internet-meg-azok-a-kurva-internetezok/ ) És az biztos, hogy ezen a BUK-on csak két rakéta van, kettő hiányzik róla. Akárkik akármire is lőttek vele, de két rakétát már biztosan elhasználtak. Hogy ez egy és ugyanazon repülőre ment-e el, és ez a repülő biztosan a maláj utasszállító volt-e, azt nem lehet tudni, csak hogy két rakéta van a felvételen, nem négy.
Én viszont hiányolom a robbanások hangjait a szemtanúk beszámolójából. Legalább két vagy három robbanást kellett volna hallaniuk, szerintem.
Ha viszont a gépet más módszerekkel semmisítették meg, ha valamilyen nyomás belülről vitte szét, tehát a katasztrófát nem az ukrán, és nem is az orosz fél okozta, hanem valakik mások, akkor valóban nem is lehetett volna több robbanás, csak az az egy, ami a gépet belülről semmisítette meg.

„azt nem tudom, hogy (a ritka levegőben, 10e m) magasról hogy terjed a hang, de sztem a rakéta robbanását és a gép szétszakadását nemigen lehet a felszínről hallani, legfeljebb mint egy távoli zivatar tompa mennydörgését, sok-sok másodperccel később - ha egyáltalán.” – ez jó felvetés, erre sem gondoltam; de azt tudom, hogy a helyiek azt mondják, hallottak egy robbanást. Egyet. És utána rájuk zuhantak a meztelen emberek. Elolvastam ezt: hu.wikipedia.org/wiki/Hangrobban%C3%A1s lehet, hogy nem jó, mert ez kilőtt rakétára nem vonatkozik, de ez is volt benne: „Mach 1,15 sebesség körül a lökéshullám frontja olyan módon hajlik el, hogy nem éri el a földfelszínt.” – ez tehát azt jelenti, mondjuk, hogy egy nagyon sebesen haladó rakéta a földfelszínen nem hallatszik? Mert ha így van, akkor azt értem, hogy a haladását nem hallották. Mondjuk a becsapódás is nagy sebességgel történik. De valamit azért mégiscsak hallottak, talán azért, mert a gép szétrobbanása lassabb folyamat?
Hát, sajnos ez messze meghaladja a felfogóképességemet :(

„talán nem több 180 km/ó-nál” – ha mondjuk valaki úgy szenved autóbalesetet, hogy 180 km/ó-val hajtott, mi marad belőle? Ahogy szokták mondani: „kiskanállal szedik össze”.
Ehhez képest a képen látható halottaknak még csak a bőrük sem szakadt szét. Nagyon furcsa.
Egyszer vettem a teszkóban 3 nagy fej vöröshagymát, de aztán nem használtam el semmire, és egy kosárban maradtak az ablakpárkányon. Rengeteg fény érte őket, és több hónappal később sem mutatták a csírázás vagy töppedés legkisebb jelét sem. Végül meguntam és kidobtam, egy olyan kukába, ahová a teafüvet, kávézaccot stb gyűjtöttem, itt is eltelt legalább 1-2 hét, mire ez a kuka tele lett. Addig tehát nedves helyen voltak a hagymák. Mikor az egészet kidobtam, a vöröshagymák még mindig olyanok voltak, mint az ágyúgolyó. Vajon mitől?
(Ez itt a reklám helye, ennyit a teszkós zöldségekről).
Arra gondoltam, mi van, ha ennek az egész balesetnek a fő célja tulajdonképpen az volt, hogy magát az egész területet, környéket besugározzák? Valakiknek nagy gyakorlata lehet az ilyesmiben, hiszen az összes mekis hamburger hasonlóan viselkedik. Talán azért nem mentek széjjel a lepotyogott emberi testek sem, mert azok is valamiféle sugárzásnak lettek kitéve. És azért nem lepték el őket a rovarok és azért nem szürkültek meg vagy lettek hullafoltosak.

annamanna 2014.07.23. 15:32:28

@Balt: Én tényleg rendkívül hülye vagyok mindenféle komoly, szakmai vitához, szóval lehet, hogy ennyi erővel arról is fantáziálhatnék, hogy zöld emberkék lepték el Grabovo falut, mert ez az ufók műve volt. Szóval lehet, hogy ilyen szintű hülyeségre gondolok.
De mégis mi van, ha a fő cél tulajdonképpen a terület kiürítése, arra pedig hatékony módszer az is, hogy a lakosokat megbetegítik.
A gépen ültek AIDS-szakértők is, és egy cikk szerint ez eleve olyan betegség, amit mesterségesen, hadi célokra fejlesztettek ki, hogy az emberi immunrendszert tegye tönkre: konteo.blogrepublik.eu/2011/04/11/az-aids-konspiracio/ Mondjuk éppenséggel a zöldségek és fűszerek ionizáló sugárzása sem erősíti az immunrendszert. Ez részemről persze csak fantázia, és csak az eddigi gátlástalanságokból tudok kiindulni, amikor ezt is elképzelhetőnek tartom.

„egy horvát utaskísérőről olvastam egy sztorit:” –ez elképesztő, valóban. Mondjuk nála is egy hónapi kóma volt az ára, de az biztos, hogy a világ egyik legnagyobb túlélője.

„berobbanó kerozin, de ez csak a szárnyakban van.” – valami cikkben említették még a bűzt, de ott ezt a maradék kerozinnak tulajdonították. Ez nem tudom, jelent-e valamit. Mármint nem tudom, mennyi kerozin maradhatott, ami nem robbant be; másrészt azt sem tudom, a kerozin büdös-e. A benzin nem az.

„Off: érdekes ez a fémfog, már-már passzol Donyeckhez. :) Pardon!” – Kesháról tavaly nyárig azt sem tudtam, hogy a világon van, akkor írták, hogy hazalátogat Magyarországra az anyjával, mert keresik a gyökereiket. Nyilván egy becsületes magyar parasztember volt a dédapja, aki 100 éve emigrált az USA-ba, és az a dühítő, hogy képes a saját magyar elődeit lecigányozni, valahogy úgy fogalmazva, hogy ők tolvaj magyar cigányoktól származnak. Na ezen bedurrantak a magyar rokonok, de gondolom, van az a pénz, ami miatt megbocsátottak. És ahogy elnézem, sikerült a zeneipar legaljára felküzdenie magát, úgyhogy igazán büszkék lehetünk rá. :(

„ bevodkázott partizánok” – hehe, erről jutottak eszembe a rumos öreg partizánok: www.youtube.com/watch?v=F9sWzZUnV68

annamanna 2014.07.23. 15:37:49

@EddieCivic4g: „Kattintásgenerátor is lehetne a cím” – tudom, hogy ebből élnek, de komolyan, szerintem legalább ugyannyi ember kattintana akkor is, ha aztán olyan címmel jelenne meg a helyreigazítás, hogy „Bocsi, hülyeséget írtam”. És abban leírnák a valós adatokat.

„Több uniós külügyminiszter is említést tett arról kedd reggel az EU külügyi tanácsára érkezve, hogy fegyverembargót kellene bevezetni Oroszországgal szemben” – Gondolom a magyar, a luxemburgi és az észt, mert ezen országok nem érdekeltek a fegyverexportban. Amik érdekeltek, azok meg nem szorgalmazzák az embargót, sőt legföljebb kijátsszák. Nagy ügy… nem ez lenne az első. AZ ILIÁ fegyveresei pl. csupa amcsi cuccot használnak, mert a jenkik „fegyvereiket eldobálva” menekültek előlük. A fegyverek nagy részét pedig egyéb mellékutakon juttatják el azokhoz, akikkel elvileg harcban állnak. Vagy pl. a 2. vh-s „vért áruért” akció, amiben a németek felajánlották, hogy egymillió zsidót szabadon engednek 10 ezer teherautóért cserébe – mégis kiktől vették volna a teherautókat? Nyilván az USÁ-tól, amivel harcban álltak.

„T–64-es harckocsikat látott Doneck utcáin készült felvételeken. „Ezeket nem lehet beszerezni a sarki fűszeresnél. Mindannyian tudjuk, honnan származnak” – jelentette ki. Bildt szerint „már egy ideje” érvényben kellene legyen a fegyvereladási tilalom Oroszországgal szemben. Úgy véli: „nehezen védhető”, ha a maláj gép lelövése után bárki fegyvereket ad el Moszkvának” - A T64-es orosz gyártmányú harckocsi. Hogy lehet egy T64-esből azt a következtetést levonni, hogy nem szabad Oroszországnak fegyvereket eladni? Ha amerikai vagy svéd gyártmányú harckocsikat látott volna, akkor érteném, mit mond, de így nem.

„A fegyverembargó bevezetésének ügyét az osztrák, a litván és a spanyol miniszter is említette.” – Hehe, majdnem eltaláltam, de azért az osztrákok húzósak, mert nekik is talán a legfőbb bevételi forrásuk a fegyvereladás.

„„Katonai technológia eladása Oroszországnak a jelen körülmények között elfogadhatatlan” – nyomatékosított Grybauskaite” - Nem azért az egyhúszért, de szerintem Oroszország a fegyverek egy részét Szíriának adja tovább, és nekem van egy gyanúm, hogy az EU ellenkezése mögött olyan erő húzódik, akiknek az nem tetszik, hogy a szír állam nem omlott össze, tehát a szír államnak juttatott fegyverek nem tetszenek. Az viszont ugyebár nem Európa, és az EU-nak ahhoz elvileg semmi köze sem lehet. Sőt elvileg az USA és más államok sem rosszallhatják azt, hogy Oroszország fegyvereket ad a törvényes szír államnak a terroristákkal szemben vívott küzdelméhez. Erre csak a lelőtt gépet hozhatják ürügyül, azt meg ki tudja, ki lőtte le, ha egyáltalán lelőtte valaki.

„ki kell szélesíteni azok körét, akik büntetőintézkedésekkel sújthatók. Döntése alapján bárki és bármely cég vagy szervezet, „entitás” ellen elrendelhetők szankciók, aki vagy amely anyagilag vagy pénzügyileg támogatja Ukrajna függetlenségének, területi egységének és szuverenitásának veszélyeztetését, fenyegetését.” – hát azt leginkább a kijevi, puccsal hatalomra került, banderista fasiszta elemeket magába olvasztó junta veszélyezteti. Már így is rendkívül sok ukrajnai civil állampolgárt gyilkoltak meg, és több százezret menekülésre kényszerítettek. Ezen kívül rendívül nagy anyagi kárt okoztak, ezen pl. egy férfi ecseteli az anyagi helyzetét: www.youtube.com/watch?v=pzdBd6mK5Rw

„Az Egyesült Államok kizárja azt a lehetőséget, hogy a tragédiát az ukrán hadsereg kötelékében lévő Buk-rakéták okozták volna.”- Istenem, csak ne lenne ennyire szavahihető az USA… Komolyan mondom, hogy semmi nem hasonlít jobban a Jelenések könyvében leírt babiloni szajha viselkedéséhez jobban, mint épp az USA.

„Ez nem úgy hangzik, mintha nekik lenne rejtegetnivalójuk.” – szerintem sem ők voltak (és nem is az oroszok).

„az amerikai hírszerzésnek vannak olyan fényképei, amelyek bizonyítják, hogy a polgári repülőgép lelövetéséért az ukrán katonákra hárul a felelősség.” – hát igen, csak ismételni tudom magam… csak ne lenne ennyire kínosan igazmondó az Egyesült Államok… lehet, hogy csak én látom bele a világ kurvája pozícióba.

annamanna 2014.07.23. 15:38:44

@Balt: „Az éppen "légi elfogási gyakorlaton" lévő magyar Gripen géppár a torrejoni NATO Egyesített Légiműveleti Központból érkező riasztást követően...” – a Gippenek milyen magasan repülnek? Mert egyszer (vagy talán kétszer) már hallottam harci gépeket repülni, szörnyű volt a hangjuk, nagyon ijesztő. Azt hiszem, pont aznap hallottam ilyen hangot, amikor az volt a hírekben, hogy riasztani kellett a Grippeneket.

„Kivéve, amikor nem látja senki a világon, lásd a tavaszi maláj gép...” – hogy létezik, hogy azt a gépet a világon senki sem látta?

annamanna 2014.07.23. 16:49:14

www.hir24.hu/kulfold/2014/07/23/a-fold-alatt-tunt-el-a-malaysia-airlines-egyik-gepe/
Na ezekre a biztosítási pénzekre én is kíváncsi vagyok.
És érdekes a terjengő szag, vegyszer, ideggáz kifejezések előfordulása is.

Ez se rossz: www.hir24.hu/kulfold/2014/07/23/itt-a-bizonyitek-a-malaj-gep-leloveserol-video/

Az újságíró valószínűleg be van drogozva: www.hir24.hu/kulfold/2014/07/23/nyari-forrosagnak-es-az-allatok-pusztitasanak-kiteve-hevernek-a-holttestek/ -a cikk mai, 11:27-kor jelent meg és azt írja, holnap azt mondja az ausztrál kormányfő, hogy még sok test hever a nyári forróságban, kitéve az állatok pusztításának, miközben ma, kedden már koporsóba rakva el is vitték mindet Hollandiába. ( www.hir24.hu/kulfold/2014/07/23/repulore-tettek-a-malaj-gep-aldozatainak-koporsoit-fotok/ - ez két perccel későbbi cikk, mint az előző).
Ez egy újabb elképesztő lazaság, amivel kezelik a gépen utazók adatait: "Az elszállított holttestek pontos száma nem ismert. Az Európai Együttműködési és Biztonsági Szervezet (EBESZ) kedden mintegy 200 áldozat földi maradványáról beszélt, míg Mark Rutte holland kormányfő meg nem erősített információk alapján 282 holttestet említett." - végül is tökmindegy, hogy 200 vagy 300 hullát találtak meg, nem?

EddieCivic4g 2014.07.23. 16:54:41

@annamanna: "„a kabin sérülése a túlnyomás okán belülről veti szét a gépet.” – az oké, értem. Csak azt nem, hogy ha a BUK eltalálja a gépet, az azonnal szétdurran-e, annyira, hogy nem lehet külön hallani, megkülönböztetni a rakéta becsapódását és a géptörzs szétrobbanását; vagy eltelik némi idő a két robbanás között."
Nem biztos, hogy egy civil meg tudja különböztetni a robbanás és a géptörés zaját 10-20 km-ről.
" Mert úgy gondolom, ha a BUK sok kisebb külső sérülést okoz, akkor kell lennie egy időszakasznak, amíg a géptörzs egyben van, csak már zuhan, és a nyomás fokozatosan nő addig, hogy nem bírja tovább egyben tartani a repülőt."
Pont fordítva működik. A gép fedélzetén, ha jól emlékszem, valami 2000 vagy 2500 méter tengerszint feletti magasságnak megfelelő légnyomás van, kívül viszont sokkal kisebb, mivel 10ezer méteren repült. Amíg a nyomásálló burkolat sértetlen, addig semmi gond. Ha viszont megsérül, főleg ilyen magasságban, akkor kidurran, mint a lufi. Egyébként több tényezőtől is függ, hogy egy ilyen hirtelen dekompresszió végzetes sérülést okoz a gépen, vagy nem.
en.wikipedia.org/wiki/Aloha_Airlines_Flight_243
Aloha Airlines, konkrétan kabrio lett a repülőből, 7300 méteren a törzs tetejének 1/3-a elszállt. De a pilótának sikerült leszállni.
en.wikipedia.org/wiki/Japan_Airlines_Flight_123
Japan Airlines, szintén szétnyílt a törzs, de a gép végében, a kiáramló levegő pedig letépte a gép farkát. Ettől irányíthatatlan lett a gép, küzdöttek egy darabig, de végül hegynek ütköztek.

Ja, a hangokhoz még egy gondolat. Innen nincs messze Ferihegy, elég sokat repkednek fölöttünk az utasszállítók, ránézésre 2-3ezer m magasság környékén. Elég komoly hangjuk van. Viszont a nagy magasságban közlekedő gépekből az égvilágon semmit nem hallani. Szóval még az is lehet, hogy még annak az egy robbanásnak/durranásnak/pukkanásnak, amit a szem/vagy fül-?/tanúk hallottak, sincs semmi köze a géphez...
" a Gippenek milyen magasan repülnek? Mert egyszer (vagy talán kétszer) már hallottam harci gépeket repülni, szörnyű volt a hangjuk, nagyon ijesztő."
Ha jól emlékszem, 15ezer m a csúcsmagasság. Hogy szörnyű-e a hangjuk, az meg ízlés kérdése. Szerintem nem, kint is vagyok minden kecskeméti repülőnapon:)

annamanna 2014.07.23. 16:56:08

@annamanna: Na jól van, én vagyok ennyire hülye. Tehát ma holnap van, legalábbis az én időszámításom szerint. :/
De annyi biztos, hogy nem lehet tudni, 200 vagy 282 hullát találtak-e (valószínűbb a 200, mert túl hirtelen emelkedett fel a szám 186-ról 282-re).

annamanna 2014.07.23. 17:03:13

@EddieCivic4g: azokhoz a gépekhez képest ez hihetetlenül szétszóródott. Ha fordítva van - mi történik a géppel, ha mondjuk valaki szimplán kinyitja az ajtókat? (Esetleg távvezérléssel). Vagy valami hasonló. Tehát olyan módon okoz problémát, aminek nem marad felismerhető nyoma?

EddieCivic4g 2014.07.23. 17:22:22

@annamanna: Persze, mert ennek a gépnek 10 km magasról estek a darabjai, a linkelt japán gép meg a becsapódás pillanatáig egyben volt.
Elvileg megoldható az ajtónyitás, de nagyon nem egyszerű. Egyrészt ugye valakinek valamikor be kéne kötni valahová a távirányítást a zárszerkezethez. Ha bármilyen gombnyomogatós elektromos rendszer van, akkor ok, de ha mechanikus a zár, akkor nem lehet megoldani. Nem tudom, a 777-esen milyen van.
Másrészt megint csak az a helyzet, hogy önmagában a dekompresszió nem okoz 100% gépvesztést, tehát bizonytalan a végeredmény.
Lehet, hogy csak kiszakad az ajtó, meg kisebb darabok a törzsből, pár utas kiesik, a gép viszont leszáll. Volt már erre is példa.
en.wikipedia.org/wiki/United_Airlines_Flight_811

Balt 2014.07.23. 21:14:11

@annamanna: Ugyan, semmi okod szabadkozni, érdekes és logikus felvetések, bár a túl elrugaszkodott konteóba hajlók nekem túl merészek. (A hullákkal tömött gép pl. ilyen, noha amit a index cikkre hivatkozva a halál fiziológiájáról írsz, az minden bizonnyal igaz, és jogos kérdéseket indukál.)

Nekem kifejezetten imponál, hogy egy nővel (...? úgy sejtem a nickből meg a stílusból) együtt lehet gondolkodni ilyen kérdésekben, mindenféle vonatkozásában, mélységében. :) (Fogjuk fel bóknak, bár meglehet, van egy kis hímsoviniszta bukéja, de nem úgy értettem, ilyen módon máris elnézést!)

Kezdjük a lényegtelennel: Kesháról én is kb. ennyit tudok, a bulvárból bizony nagyon visszatetsző volt ez az eset, bár a vonatkozó zene végül is elmegy. 12 egy tucat, de abból is az utánérzés kategória, provokatív klippel, Shakira vagy Gaga stílusban. A csaj, mondhatni vonzó is lehetne. Kár érte. :) Viszont elég széles zenei spektrum felvonult a néhány kommentben, ezt is örömmel vettem, mert én is szeretem cifrázni asszociatív módon. :) Mindjárt egy, bár ez nem nagy műélvezet, viszot talán több ponton is kapcsolódik Keshához :), az MH17-hez (naná, Heaven 17), de legfőképpen 09/11-hez, bár ez '96-os(!) szám... Utólag megdöbbentem a pontos helyzetleíráson. Sajnos normális klipjét, de még hangfájlját sem találtam a neten, a szöveg melletti youtube "videón" 8:25-től van belőle egy rövidke ízelítő, de mondom, nem a zene miatt lehet fontos. (Ja a számmisztikában sem hiszek ám.) :)

Na, mit is akartam lírni lényegében? Ejha, még a mondanivalóm elejére sem értem... :)

EddieCivic4g 2014.07.23. 21:37:10

@Balt: "Nekem kifejezetten imponál, hogy egy nővel (...? úgy sejtem a nickből meg a stílusból) együtt lehet gondolkodni ilyen kérdésekben, mindenféle vonatkozásában, mélységében. :) (Fogjuk fel bóknak, bár meglehet, van egy kis hímsoviniszta bukéja, de nem úgy értettem, ilyen módon máris elnézést!) "

Külön öröm számomra, hogy végre valakivel normálisan lehet beszélgetni, ritka az olyan "vitapartner", mint annamanna. Pedig már napok óta nyúzzuk egymást:)

Balt 2014.07.23. 22:10:10

@annamanna: Robbanások: tényleg úgy van, ahogy Eddie mondja: 10e m magasról nemigen hallatszik a gépek zaja, bár talán egy robbanást lehetne hallani, ha egy ilyen távolságra lévő (felhők közti) villámot is. A fültanúk nem nagy meggyőződésű tapasztalatával talán nem érünk közelebb. A gyakorlatokon (harcászatban) biztos ami zicher alapon azt hiszem tényleg 2 rakétát szoktak indítani 1 célpontra, bár ezt talán külön állványokról (ha vannak).

Igen, a 180 km/ó-s becsapódáshoz képest viszonylag kevés külsérelmi nyomot látni az áldozatokon, de talán a fotókon láthatók a géptörzs fődarabjában zuhantak, csak a földön szóródtak szét. (Bár ez talán még több sérülést indokolna. Megfejthetetlen, borzalmas, na.) Ez egy korabeli Index cikk az AF447 utasairól:
index.hu/bulvar/2009/06/13/egy_brazil_lap_szerint_a_gep_a_levegoben_darabokra_tort

Őszintén: fogalmam sincs, a kerozinnak milyen szaga van, de tudtommal a petróleumhoz közeli kőolajszármazék. Sőt, most nézem: "tisztított petróleum".
hu.wikipedia.org/wiki/Petr%C3%B3leum
www.youtube.com/watch?v=BWgCY0UX7LU :)

A korábbi rakétákat (de talán a BUK-ot is) rendes kerozinos torlósugár-főhajtómű "hajcsa". (Megfelelő sebességre starthajtóművek gyorsítják, ugyanúgy, mint Cape Kennedyn a nagyokat, ez talán máshogy műküdi már a BUK-on.) A rakéták összeszereléséhez számos különálló töltő és ellenőrző ponton kell keresztülmennie (üzemanyag; "I"-anyag a vezérléshez, ami erősen mérgező, éghető izopropil-nitrát, ez teremti meg a hidraulikanyomást; levegő; elektronikus check stb., ezután szállítja csak ki a céljármű a kilövőállványokra. Hogy a BUK-nál egy hogy van, azt nem tudom, de ott sem teremnek a rakéták a állványon, mint a cukkini, az fix. Ezt a vöröshagymához. ) :)

Bonus track: :) www.youtube.com/watch?v=eGH7O0lpQPE

Balt 2014.07.23. 22:12:10

@EddieCivic4g: Igen, szokatlan az átpolitizált blogszférában, tényleg üdítő. Vagy csak elszoktunk tőle...

Balt 2014.07.23. 22:38:04

@annamanna: Valahol olvastam a linkjeid között, hogy a kijev(mellett)i irányítókhoz sorolják a spanyolt, tehát ezzel a feltételezéssel túl messzire szaladtam...

A Gripenek célfeladatuknak megfelelő magasságon repülnek, elfogáshoz nyilván a célgép fölé-mögé, ha 10e m-en repül, akkor is. (Azt talán Eddie meg tudja mondani, hogy egy gyors vadász hogy tud huzamos ideig egy akár légcsavaros gép sebességével cammogni, de biztos van rá megoldás, akár 2 géppárral.) Földi célokhoz célszerűen földközelben, felderítéshez meg ahogy a feladat megkívánja. A Gripenek elég sokoldalú, jó gépek, bár ebben is Eddie nyilván az avatottabb nálam.) Földközelben (légiparádén) tényleg marha hangos, de ez az utasszállítókra is igaz.

Mit szóltok az amerikai "bizonyítékhoz"? Már mémesedik. :)

Balt 2014.07.23. 22:50:15

@annamanna: "Arra gondoltam, mi van, ha ennek az egész balesetnek a fő célja tulajdonképpen az volt, hogy magát az egész területet, környéket besugározzák?"

Ha nem is besugározzák, szándékuk az van vele, a lakóitól függetlenül. Mind az oroszoknak, persze egy jelentős részük orosz, mind az ukránoknak, nyilván foggal-körömmel védik a nyersanyag- és ipari bázisukat, mind az amerikaiaknak, na, itt kevés érzelmi indokot tudnék hozni... (Mindjárt megpróbálom megfogalmazni a topikgazdának válaszolva.)

Viszont eszembe jut egy dal: :)
www.youtube.com/watch?v=bJ9r8LMU9bQ
en.wikipedia.org/wiki/Rock_the_Casbah

Balt 2014.07.23. 23:11:49

@Válasszunk: Én máshonnan közelíteném meg ezt a kérdést:

vannak ugye azok a csodálatos Wilson-i elvek, népek önrendelkezési joga blablabla, amit indokként hozva - máig hatóan, még az ukrán válság gyökere is jórészt itt keresendő - közel 100 éve szétszerelték a Monarchiát.

Namármost: ugye az összes szláv (nemzet/)állam így, vagy úgy, de előbb-utóbb elnyerte a függetlenségét, akkor milyen alapon tagadják ezt meg az orosz ajkú és érzelmű donyeckiektől? Vagy éppen a ruszinoktól? Talán nem nagy bakugrás, és eljutunk előbb utóbb - több bolygókerülés után - az erdélyi (ill más, irredentába taszított) magyarokhoz is. Már legalább addig, hogy a kérdést feltegyük... Mielőtt végleg felolvadnának az utódállamokban. Nyilván az autonómia az elérhető és elérendő cél, ahol az lehetséges.

Én valahogy ilyen rendezőelv szerint "rokonszenveztem" a donyecki oroszokkal, bár talán ez a megfogalmazás túlzás: mondjuk úgy, egybe esnek az érdekeink. Sajnálnám, ha egy ilyen végzetes lövés miatt ez megfordulna... A rajtuk elkövetett agresszió /pill. persze mindenhol a világon ettől függetlenül legalább szavakat követelne. Leginkább mellettük. Legalábbis a civil őslakosság mellett. Tény: egyelőre nem ők harcolnak Kijev utcáin. De az MH17 után jobb lesz egy kicsit hátralépni... Putyin pro- vagy kontra, ez ettől teljesen független, számomra mondjuk közömbös.

Balt 2014.07.23. 23:15:06

@Balt: "Tény: egyelőre nem ők harcolnak Kijev utcáin."

Ja, és talán távol esnek a csecsen/siita mentalitástól, de jobb lenne nem kiprovokálni belőlük, hogy a merényleteket lássák megoldásnak...

Balt 2014.07.23. 23:25:30

@Balt: "A rakéták összeszereléséhez számos különálló töltő és ellenőrző ponton kell keresztülmennie"

Mindezt persze harci körüémények között, az erdőben. Kezdve onnan, hogy spec. konténerben megérkeznek a rakéták szétszerelve. (A régiek legalábbis: külön a rakéta teste, külön a starthajtóművek és szárnyak.) Itt éppen a kész rakétát töltik be az állványra KUB-on. Kis kép: militarytechnics.com/files/cache/d603a91dc1553b90eb5da999df21cfd8_f1115.jpg
Valahogy hasonlóan mehet a BUK-on is.

Balt 2014.07.23. 23:30:44

@Balt: Ha jól rémlik, 1 órán belül volt 1-1 rakéta készre szerelési és töltési ideje, utána a töltő átrakó jármű vitte ki az ütegekhez. Ezért kicsit fura ez nekem, hogy ezek a BUK-ok itt 2-4 éles rakétával rohangálnak lakótelepről lakótelepre, civil tréleren stb.

Mellesleg az ukrán képeken (és a szakadárok zsákmányolt BUK-ot ábrázoló képein) piros ill. fehér "fejű" rakéták vannak, eltérőek a képek alapján, tippelek: valamelyik, mondjuk a fehér az gyakorló... Abban nincs se töltet, se hajtómű. Persze lehet, hogy egyszerűen átpingálták. :)

Balt 2014.07.23. 23:37:52

@Balt: "a töltő átrakó jármű"

Már megint pontosítanom kell magam: szállító-árakógép, TZM, Transzportnaja i Za... Masina. Ez egy spec. felépítményű összkerékhajtásos teherautó. Bár a BUK azt hiszem maga rakja fel a hátára a rakétát, legalábbis a radar nélküli TEL egysége. Meg nyilván a többire (TELAR) is az. Ettől még valamivel oda kell vinni...

Érdekes, hogy van lánctalpas meg gumikerekes BUK is. A régi, közepes hatótávú csapatlégvédelmi rakéták kilövői mind láncosak voltak.
legvedelmimuzeum.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=112&Itemid=163&lang=hu

Balt 2014.07.23. 23:40:16

A végén pl. a KUB TZM-je:
legvedelmimuzeum.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=114&Itemid=173&lang=hu

Na, mára elég volt belőlem. Bocs a fragmentáltságért!

EddieCivic4g 2014.07.24. 08:47:14

@Balt: Az ilyen, "kisebb" légvédelmi rakétáknál már rég nem foglalkoznak folyékony hajtóanyaggal. Szilárd hajtóanyag kevésbé érzékeny, ezerszer könnyebb a kezelése, nem utolsó sorban a kezelőkre szinte egyáltalán nem veszélyes.
"Azt talán Eddie meg tudja mondani, hogy egy gyors vadász hogy tud huzamos ideig egy akár légcsavaros gép sebességével cammogni" Simán tudja tartani a légcsavaros gép sebességét. A "gyors" vadász nem azt jelenti, hogy mindig gyorsan megy, hanem azt, hogy gyorsan IS tud menni. Sőt, nagyon muszáj, még helikopterekkel is együtt tud repülni, de az már tényleg a vége, a legtöbb helikopter max sebessége nem sokkal több, mint a vadászok minimális sebessége.
Piros "fej"
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/BUK_file2.jpg
Ha erre gondoltál, akkor az azért piros, mert egy védőkupak van ráhúzva a rakéta orrára. Kinagyítva látszik rajta a fogantyú is.

annamanna 2014.07.25. 00:57:34

@Balt: " érdekes és logikus felvetések, bár a túl elrugaszkodott konteóba hajlók nekem túl merészek. (A hullákkal tömött gép pl. ilyen"
Pedig ez az egyetlen része a témának, ami logikus és kézzelfogható, az egyetlen, amit valóban lehet bizonyítani.
Az amcsi és orosz "bizonyítékok" ui. semmit sem érnek.

A hullákra viszont más oldalról is jött bizonyíték: skif-tag.livejournal.com/1352975.html#cutid1
Tehát az újságíró elment riportot készíteni az egyik 17 éves áldozat családjával, egy öregasszony nyitott ajtót, és azt állította, a 17 éves Peter Maas nem az unokája, hanem a testvére, aki 1945-ben halt meg a második világháborúban. A név, fénykép, lakcím ugyanaz volt, csak a halál időpontja nem.
Az eredeti holland cikk természetesen már nem elérhető.

Ez nyilván hülyeség lenne, ha nem vágna egybe a helybeliek állításaival a bűzös, meztelen és vértelen hullákról, és azzal, amit a saját két szememmel látok a képeken. Meg az átlyukasztott útlevelekkel, meg a rengeteg 17-essel, meg a tavasszal eltűnt géppel.
Ez egy szemfényvesztés.
Minden média azt üvölti, arra koncentrálj, ki lőtte le a gépet.
És az emberek engedelmesen azon agyalnak, ki lőtte le a gépet.
(Szerintem senki).

Ennyit az amerikai bizonyítékokról: a.disquscdn.com/uploads/mediaembed/images/1176/2853/original.jpg

A következő szövegeket mind a konteóblog hozzászólásaiból lopom :)

Ezt a szöveget kommentálták:
vilagterkep.atlatszo.hu/2014/07/23/mh-17-zicherman-vs-spottle/

"az orosz Védelmi Minisztérium sajtótájékoztatóján tényekkel igazolták, hogy a gép letért a megadott útvonalról, hogy 2, valószínűleg SZU-25 emelkedett rá (bár a géptípus feltételezés, de nyilván pontosan tudják), valamint, hogy nem észleltek földről rakétaindítást. A SZU-25 vihet magával pl. R-60-at, ami hasonló pusztítást végez, mint a sokat emlegetett BUK. Korábban már elmondták, hogy BUK rendszertől csak rádiólokációs jelet észleltek, tűzvezetést nem. Ezek nem pletykák, hanem tények.
Valamint elmondták és képekkel alátámasztották azt is, hogy az ukránok hány BUK-ot és hová mozgattak, a kérdéses időpontban, valamint előtte és utána pár nappal mennyi üzemelt. Valamint, hogy az Oroszországból szállított rendszerről készült kép miért hamis. De ha az a kép már el is készült, akkor legyenek szívesek megmagyarázni, hogy az milyen rendszer és mi a fenét keresett ott, ahol lefényképezték. És tele vannak kérdésekkel, amire az ukrán és más országok vezetőitől várják a választ. Elmondták, hogy milyen amerikai műholdat észleltek a terület fölött az esemény bekövetkeztekor és ha az üzemelt, akkor várják a szakértőik a képeket... Eddig csak az oroszok adtak ki elég alaposan összeállított, tényszerű adatokat, más csak vádaskodott és fenyegetőzött. Erről ennyit."

"Kár hogy a Szu-25 még a gyártó honlapja szerint sem tud, még függesztett fegyverzet nélkül sem, még csak a közelébe sem emelkedni annak a magasságnak, ahol a B777 repült. Kár, hogy az elméleti maximális sebessége, külsőleg függesztett rakéták nélkül is kisebb, mint a B777 jellemző utazó sebessége. Az is kár, hogy nem rendelkezik fedélzeti radarral, ami eléggé megnehezíti egy légi cél elfogását, továbbá az is, hogy az R-60-as csak hátsó féllégtérből indítható többnyire, ami még inkább közröhej tárgyává teszi az egész Szu-25-el lőtték le históriát (már ha a köz látott már Szu-25-öst közelről). Kár, hogy az R-60-as egy 45 kg össztömegű, aprócska légiharc rakéta 3 kg-os harcirésszel, míg a BUK rendszer 9K37 rakétája durván 700 kiló, amiből 70 csak a robbanófej. Nyilván hasonló pusztítást végez mindkettő. Na ezek tények. (Mellesleg az Orosz Védelmi minisztérium annyira toppon volt ebben a preziben, hogy a saját maguk által gyártott és használt Szu-25 típust, egy EF-111 Raven elektronikai zavaró kontúrjával illusztrálták, és növesztettek két plusz hajtóművet a 777-esnek, persze ez már csak a formalitás.) www.sukhoi.org/eng/planes/military/su25k/lth/ "

Ebből számomra az a tanulság (újra), hogy az oroszok és az amerikaiak (és mindenki más is) együtt hazudik, ezt együtt főzték ki és hajtották végre. Van egy közös cél, amihez minden hatalom asszisztál. Ez az államok háborúja a civil lakosság ellen. :(

A hollandok konkrét érdekeit egy hozzászóló így indokolja (konteóblog):
"Hollandiának van oka megtámadnia Ukrajnát mert már régóta szeretne a Fekete tengernél egy holland bázist kialakitani, hogy onnan eltudja kezdeni az 1949-ben elvesztett Indonézia és Malájzia visszacsatolását a holland korona alá."
(Tehát Malajzia valaha holland gyarmat volt!!)
Egy másik:
""...a holland páncélos haderő egy részét március 12-től április 22-ig Magyarországra csoportosították át a "Várpalota Challenge 2014" elnevezésű hadgyakorlat ürügyén. Több mint 800 harceszköz érkezett az országba, majd a gyakorlatok végeztével a NATO bejelentette, hogy immár Ukrajnában, Kijev környékén is hadgyakorlatot tartana."
Most már elég motiváltak lesznek az ukrajnai harcokban."

annamanna 2014.07.25. 01:06:20

Tehát sem az amerikaiak, sem az oroszok nem tudják bizonyítani, hogy a gépet lelőtték. Mindenki arra koncentrál, vért izzadva keresnek egy fránya kis bombácskát vagy rakétácskát, de minden, amit kitalálnak, teljesen "légbőlkapott", hogy stílusos legyek. Minden "bizonyíték" hiteltelen.
Ennek csak egy oka lehet, hogy nem volt semmiféle rakéta.

A konteóblogon ezt írták (kommentekben):
"Érdekes videó. Sok kérdést felvet. Aki ismeri picit a légi katasztrófákat, annak felmerül néhány kérdés:
1.: 33000 ft magasan történt valami a géppel (10600 méter). A hirtelen magasságvesztésből adódóan valószínűsíthető, hogy súlyos szerkezeti sérülést szenvedett el a gép (lelőtték, szétrobbant), vagy valami oknál fogva hirtelen átesett.
Videón az látszik, hogy a kerozin hirtelen, a becsapódás után begyullad, és gombafelhőként terjed a füst (ha a videó valódi), ami annyit jelent, hogy a 777 a becsapódáskor nagy mennyiségű kerozinnal rendelkezett. Ebből adódóan biztosan nem történt robbanás a levegőben, mert akkor nem lett volna ekkora tűz a becsapódást követően.
Ha lelőtték volna a gépet légelhárító rakétával, akkor is robbanás történt volna a levegőben, akár zuhanás közben (min. 10000 ft/perces süllyedés történt, amit nem bír ki egy utasszállító), s nem a becsapódás után.
Tehát, valószínűleg nagyából egyben zuhant le a gép, azaz valami más állhat a háttérben (videó szerint) pl.: átesés, szabotázs, gépeltérítés...
Kinek álhatott érdekében?
USA - Nato: beavatkozzon az ukrán, orosz konfliktusba
Boeing: lehet, hogy nekem tűnt csak fel, de az elmúlt 1,5 évben a 3. 777 semmisül meg - asiana airlines, MA 370, s most ez. Előtte nem volt halálos kimenetelű balesete a 777-esnek. Talán "valaki" be akarja bizonyítani, hogy a 777-esek nem biztonságosak? Nem fogy eléggé a dreamliner?
A nagy légitársaságok be akarnak törni a délkeletázsiai piacra, mert ezek után szinte biztos a Malaysian Arline-s - ra senki nem fog felszállni...
Vélemények?
www.youtube.com/watch?v=ho3S38i1Nsw "

Aki egy picit konyít az aerodinamikához, és a repülőgépek szerkezeti összetételéhez abban felmerül a kétely, hogy egy levegőben lelőtt gép hogy robbanhat fel a földön... (Képek tanulsága szerint minimum 15 tonna kerozin gyulladt be)"

"Viszont a roncs 5km hosszan szorodott szet a CNN-en nyilatkozo helyszinen tartozkodo ujsagiro szerint ami arra enged kovetkeztetni hogy a gep nem egy darabban ert foldet..."

"A roncsok szétszóródása nem feltétlenül levegőben történő robbanásra utal. Például ha az adott gép süllyedési sebessége eléri a 10000ft/s -et, akkor a gép kb 1,3 mach-kal zuhan. 1 machnál már letörik a hajtómű, stb... A repülőgép legnagyobb teherviselő része a szárny és a repülőgéptest találkozása, kb 60 g terhelést kell kibírnia. Azaz a géptörzs és a szárny egybenmaradt, a farokrész, a hajtóművek, vagy orrész leszakadhat. pl ha 20000ft szakad le a farokrész, akkor 20 km-rel arréb ér földet, mint a törzs..."

"Ha a szeparatisták lőtték le, akkor okkal tették, hiszen nem pazarolnak csak úgy el egy rakétát, amikor véges a raktárkészletük. A gép repülési útvonala is sokat változott az utolsó alkalmakkor, ami arra enged következtetni, hogy valakinek nagyon érdeke volt a tilalmi zóna feletti civil röptetés egy tehénnel."

"az amerikai légi irányítás még február 19-én parancsba adta, hogy a légi közlekedést tereljék el a Krím-félsziget fölötti légi folyosókról dél felé. A figyelmeztetést március 4-én is megismételték, újabb tájékoztatást adtak ki az ukrán légtérben kialakult veszélyzónákról, valamint ismételten felszólították a nyugati légi közlekedést, hogy a Krím-félsziget fölötti légi folyosókat ne használják, ehelyett megadták az útvonal módosításait kötelező jelleggel. A tiltás többedszeri módosítással azóta is érvényben volt, vagyis civil járat az érvényben lévő szabályozás miatt eleve nem repülhetett ott, ahol a maláj gépet lelőtték."

ez júl. 8-i hír: hungarian.ruvr.ru/news/2014_07_08/A-Goszaviaszluzsba-lezarta-a-legteret-Kelet-Ukrajna-folott-7108/

"A gépet az ukrán légi-irányítás vitte a terület fölé, miközben egy katonai szállítógép is ott repült, amin utánpótlást vittek..."

"Eléggé hasonlít a Lusitania esetére. Ott is a németek mindent megtettek, hogy figyelmeztessék az embereket, hogy ne üljenek fel a háborús övezetbe tartó hajókra, de valahogy mégis volt rajta 128 amerikai állampolgár, akik tökéletes indokot szolgáltattak az USA hadba lépésére."
Természetesen véletlenül repült a háborús zóna felett a gép, nem civileket használtak a hadi-utánpótlás fedezésére. Ez nem szokás..."

"Petro Porosenko ukrán államfő utasította csütörtökön a hadsereg vezérkarát, hogy dolgozzon ki új taktikát, amely külföldi fegyveres erők közvetlen bevonását teszi lehetővé az ukrajnai katonai műveletekbe.

(MTI)

Külföldi hadsereget akarnak behívni Ukrajnába? Kire gondolhatott Porosenko?"

"Biztosra veszem, hogy nem az oroszokra gondolt."

annamanna 2014.07.25. 02:49:37

"Megy majd az USA demokráciát csinálni a zsoldos cégeivel, arra gondol. Eddig titokban tették, ezután majd nyíltan fogják. Nem a hivatásos hadsereggel, azt Putyinék már nem tűrnék, viszont a Blackwater és társai papíron civilek, tökéletesen illik rájuk a külföldi fegyveres erő kifejezés. És bármit művelnek a civilekkel, a Nobeldíjas majd mossa kezeit, hiszen nem az USA hivatásos hadserege tette..."

"Én csak azt nem értem,hogy miért mindig csak a rakétás járművet mutatják? Miért csak azt vitték az oroszok egy kamionnal?
Tudnillik egy 9K37 BUK rendszer 4 részelemből áll:
1.: Rakétaindító jármű,4db rakétával,és a tűzvezető lokátorral.
2.: Rádiótechnikai jármű,a felderítő-bemérő lokátorokkal.
3.: Vezérlő jármű,innét működtetik az egészet.
4.: Rakétaszállító-feltöltő teherautó.
ha figyelembe vesszük az állítást,miszerint egy vagy kettő rakétát lőttek ki a gyanú szerint orosz kezelők,akkor a 4. járműre ez esetben nincs szükség...
ezzel szemben a megdönthetetlen bizonyítékként szolgálo képeken,videókon mindig csak az a szájbab...tt rakétás lánctalpast hordozzák inned oda,onnan ide...
ugyanis ha nem volt ott a lokátoros,és a vezérlő jármű,akkor a rakétás lánctalpas kb annyira veszélyes a repülőforgalomra,mint egy félbevágott teniszlabda.
Sebaj,az ukrán fél számolatlanul gyártja a megdönthetetlennél megdönthetetlenebb bizonyítékokat,biztosan lesz még ezen kívül is...""

Nyilván tudjátok, hogy azóta még két gép lezuhant,
az ukrán parlamentben tömegverekedés volt és Jacenuk lemondott (mert összeomlott a koalíció). Szerintem nem ezért távozik sietve, hanem mert vérbeli főpatkány, és elsőnek hagyja el a süllyedő hajót. Nem szeretne se véres, se vértelen hullává válni, pedig.... (nem valószínű, hogy elkerüli a sorsát).

annamanna 2014.07.25. 02:50:28

@Balt: "Kezdjük a lényegtelennel: Kesháról (...) A csaj, mondhatni vonzó is lehetne."
Nyilván az is, bár a klipek csalókák.
bmmoejackson2.files.wordpress.com/2012/04/kesha-bikini-ausi03251009.jpg (Kesha 2012-ben)
www.swimsuitsdirect.com/blog/wp-content/uploads/2013/05/Kesha-Bikini-Swimwear-2013.jpg (Kesha 2013-ban)
Már elvonón is volt étkezési zavar miatt.
Sajnos, aki korpa közé keveredik, megeszik a disznók. www.youtube.com/watch?v=4kPM8x1lfcU (itt Kesha az utolsó, a 8 perctől mutatják).

"(naná, Heaven 17), de legfőképpen 09/11-hez, bár ez '96-os(!) szám... Utólag megdöbbentem a pontos helyzetleíráson."
Azt, hogy NYC el fog pusztulni, különös módon ebben a klipben is elég nyíltan jelzik: www.youtube.com/watch?v=rYEDA3JcQqw
Ez szerintem is így lesz, de én egészen más okból gondolom. Már említettem a Jelenések könyvét - ott beszélnek a babiloni nagy parázna pusztulásáról. Nos, annak a leírása semmi máshoz nem hasonlít jobban, mint NYC-hez.
Ebből az következik, hogy Amerika, mint világbirodalom, az utolsókat rúgja, és átveszi a helyét egy még erősebb és még gonoszabb szövetség (és az oroszoknak abban bérelt helyük van).

A tíz kicsi rénszarvas elég durva dal, azzal "ideológiailag" nem értek egyet.
Mert nagyon nem mindegy, hogy mindenki egyért, vagy egy mindenkiért. Én inkább az utóbbira szavazok, tehát arra, hogy egy mindenkiért. Tehát hogy van egy ember, aki már mindenkiért meghalt. Bár nem volt túl sokáig halott,
"Mert megölhették hitvány zsoldosok,
és megszünhetett dobogni szive –
Harmadnapra legyőzte a halált.
Et resurrexit tertia die."
(ez amúgy Pilinszkytől a Harmadnapon)

Björköt kizárólag ebben a formában tudom elviselni: www.youtube.com/watch?v=41iySHgV_iI Ő olyannyira túlment a józan ész határain, hogy képtelenség követni.

annamanna 2014.07.25. 02:58:00

@Balt: A Rock the Casbah pedig... hááát.... szóval azzal meg az a problémám, hogy az ellentéteket azon az alapon próbálja feloldani, hogy mind a zsidó, mind az arab egyesült erővel feloldódnak a kaliforniai stílusú bamba hedonizmusban.
Ennél már jobban tetszik az, amikor egy fehér és egy néger azonnal összebarátkozik egy építkezésen, tehát munka közben. Ez ennek a filmnek az egyik fő motívuma: www.imdb.com/title/tt0096256/
A Clash klipjében szereplő két embert próbáld meg elképzelni munka közben, hehe. Próbáld elképzelni, ahogy azonnal összebarátkoznak, miközben együtt lapátolnak egy építkezésen :)

"Nekem kifejezetten imponál, hogy egy nővel (...? úgy sejtem a nickből meg a stílusból) együtt lehet gondolkodni ilyen kérdésekben, mindenféle vonatkozásában, mélységében. :) (Fogjuk fel bóknak, bár meglehet, van egy kis hímsoviniszta bukéja, de nem úgy értettem, ilyen módon máris elnézést!)"
Ezt nagyon szépen köszönöm neked is meg Eddienek is.
Egy rendőrnő is írta már, hogy szívesen nyomozna együtt velem :D
Nem kell semmi rosszra gondolni, tényleg komolyan arra értette, hogy alkalmas lennék zsarunak :) (Még egy meglehetősen durva dologra is rákérdezett, hogy arra hajlandó lennék-e, egészen megdöbbentem rajta).
Szóval egy Miss Marple veszett el bennem. (Vagy egy Saga Norén, egy ismerősöm szerint, ez mondjuk nem túl hízelgő, nem bántani akart vele, csak ilyennek lát).

"Földközelben (légiparádén) tényleg marha hangos, de ez az utasszállítókra is igaz."
Az utóbbi napokban, a légifolyosók átterelése miatt sokkal több utasszállító húz el fölöttünk, és bizony van hangjuk. Amúgy a Gripeneket sem légiparádén hallottam. (És persze hogy a Keselyű ugrik be erről..., de már nem linkelek, vagy de mégis :D www.youtube.com/watch?v=VDi12nkC5Fc )

"Mit szóltok az amerikai "bizonyítékhoz"? Már mémesedik. :)"
Egyet találtam, az nagyon tetszett :)

annamanna 2014.07.25. 03:22:34

@EddieCivic4g: följebb bemásoltam egy szöveget, ami szerint a gombafelhőből arra lehet következtetni, hogy az összes kerozin a földön robbant be, tehát a gépet a levegőben nem érte találat. Ez is csak egy vélemény persze, nekem mondjuk épp kapóra jön :) (Mármint szerintem se lőtt senki a gépre, elég nevetségesek az amcsi és ruszki "bizonyítékok"). Tipikus "nézzék a kezemet, mert csalok!" - mentalitás ez, hókuszpókusz, csinnadratta, bűvészmutatvány.
Úgy működik a média, ahogy azt már Karinthy is megírta: "Hogy vagytok, kis fiúk, kis leányok, ejha, csinnadratta! Na jók voltatok egész héten? Mesél ám nektek a Szerkesztõ bácsi (...) Csingiling! Megy tovább a meseszekér. (...) Hát csak hallgassátok, mi lett a vége Terka, Panni, te, kis rigóim, arany legyecskéim, szúnyogocskáim, kolera baciluskáim!" mm.iit.uni-miskolc.hu/Lart/masoktol/nina.html

EddieCivic4g 2014.07.25. 09:48:02

@annamanna: A Szu-25 R-60as rakétával úgy hülyeség, ahogy van, de látom, Te is bemásoltad a másik kommentet, amiben leírják.
"Videón az látszik, hogy a kerozin hirtelen, a becsapódás után begyullad, és gombafelhőként terjed a füst (ha a videó valódi), ami annyit jelent, hogy a 777 a becsapódáskor nagy mennyiségű kerozinnal rendelkezett. Ebből adódóan biztosan nem történt robbanás a levegőben, mert akkor nem lett volna ekkora tűz a becsapódást követően.
Ha lelőtték volna a gépet légelhárító rakétával, akkor is robbanás történt volna a levegőben, akár zuhanás közben (min. 10000 ft/perces süllyedés történt, amit nem bír ki egy utasszállító), s nem a becsapódás után.
Tehát, valószínűleg nagyából egyben zuhant le a gép, azaz valami más állhat a háttérben (videó szerint) pl.: átesés, szabotázs, gépeltérítés..."

Ez így nem teljesen igaz, az író abból indul ki, hogy a rakétatalálat mindig minden esetben tűzgömbbé konvertálja a repülőt. Bőven elég, ha a hajtóművek bekapnak pár repeszt a rakétától, és máris kampec nekik. Hajtómű nélkül pedig nehéz repülni egy utasszállítóval.

"ezzel szemben a megdönthetetlen bizonyítékként szolgálo képeken,videókon mindig csak az a szájbab...tt rakétás lánctalpast hordozzák inned oda,onnan ide...
ugyanis ha nem volt ott a lokátoros,és a vezérlő jármű,akkor a rakétás lánctalpas kb annyira veszélyes a repülőforgalomra,mint egy félbevágott teniszlabda."
Ez akkor lenne igaz, ha a képeken egy TEL indítójármű lenne. De amiket eddig néztem, mindegyiken TELAR volt. Annyi az eltérés, hogy utóbbin van egy tűzvezető radar is, tehát képes az önálló tevékenységre. Persze nem olyan hatékony, mintha ott lenne hozzá a nagy hatótávú felderítő radar is, de működik.

De feldobnék én is egy labdát. Idén már 4 utasszállító lezuhant.
1, Malaisian Airlines gép,valahol, nem tudjuk, mi történt, a repülő Boeing gyártmány.
2, Malaisian Airlines gép,Ukrajna, nem tudjuk, mi történt,a repülő Boeing gyártmány.
3, TransAsia gép, Taivan, viharban lezuhant, a repülő francia-olasz gyártmány.
4, SwiftAir gép, Algéria, nem tudjuk, mi történt, a repülő McDonell Douglas-Boeing gyártmány/ha minden igaz/.
Tajvani gép kihúzható, egyértelműen a vihar a felelős. Marad 3 misztikus katasztrófa. Mindhárom usa gyártmányú géppel történt. Ki a konkurencia? A francia Airbus. A franciák éppen puszipajtások az oroszokkal, még helikopterhordozó hadihajókat is építenek nekik. Van kérdés?:)

annamanna 2014.07.25. 13:24:10

@EddieCivic4g: na, amit írtam, elszállt :(
Megpróbálom újra:

"Bőven elég, ha a hajtóművek bekapnak pár repeszt a rakétától, és máris kampec nekik."
Köszi, akkor ez a lehetőség kihúzva.

"Ki a konkurencia? A francia Airbus. A franciák éppen puszipajtások az oroszokkal"
A konteós oldalon is felvetették ezt a lehetőséget, csak más következtetésre jutottak:
"Boeing: lehet, hogy nekem tűnt csak fel, de az elmúlt 1,5 évben a 3. 777 semmisül meg - asiana airlines, MA 370, s most ez. Előtte nem volt halálos kimenetelű balesete a 777-esnek. Talán "valaki" be akarja bizonyítani, hogy a 777-esek nem biztonságosak? Nem fogy eléggé a dreamliner?
A nagy légitársaságok be akarnak törni a délkeletázsiai piacra, mert ezek után szinte biztos a Malaysian Arline-s - ra senki nem fog felszállni..."

"Nem akarok nagyon "konteós" lenni, de 1996-ban ugyanilyen események történtek. 1995-ben állították forgalomba az első triplesevent, és lám egy éven belül két Boeing 757-es zuhant le, mindkettő a "pitot" csövek hibájából... Burgenair illetve az Aeroperu járata. Hirtelen a 757-esekből visszamondták a rendeléseket és a 777-200 okat, illetve 737-eseket kezdtek vásárolgatni a légitársaságok. A Boeing majdnem becsődölt, mert olyan kevés rendelést adtak le az akkori dollármillárdokba kerülő fejlesztés után rendszeresített gépbe. Most is hasonló a helyzet. A Dreamliner nem fogy úgy, ahogy kellene, akkumlátor problémák, stb stb.... A Boeighez hű légitársaságok az idei párizsi repülőexpón több 777-esre adtak le rendelést mint, a 787-esre. Utána hirtelen eltünik egy gép, majd egyiket "lelövik"."

"a háttérben egy rivális légitársaság állhat (talán a kínaiak?) akik majd felvásárolják a csódbe ment maláj légitársaságot"

"Az eleg meresz lenne egy rivalis legitarsasagtol, hogy a napi politikai esemenyeket hasznaljak ki uzleti erdekbol...."

"4.) A rivális légitársaság
A 17-es járat lelövése mögött egy olyan légitársaság áll, amely már régóta szemet vetett a maláj cégre, s abban érdekelt, hogy a Malaysia Airlines becsődöljön, s ezt követően potom pénzért rátehesse a kezét. A legtöbbször a kínai nemzeti légitársaság, az Air China neve merül fel ebben az összefüggésben. Hogy melyik fegyveres csoportot fizették le és hogyan – részletkérdés.

Akármelyik vetélytárs is volt, a számítása bejönni látszik: ma reggeli hírek szerint a Malaysia Airlines a csőd szélén táncol." konteo.blogrepublik.eu/2014/07/18/a-malaj-gep-lelovese/

Most nézem, ide is rengeteg komment érkezett, a két legutolsó:

"Nekem továbbra is az a véleményem, hogy az egész esemény úgy ahogy van nem stimmel és rengeteg jele van a megrendezettségnek…

Melyik gép roncsait mutogatják nekünk???

itt egy link a haditechnikai kerekasztal fórumáról, 367-es panel kommentanyaga:

htka.hu/kozosseg/discussion/comment/118019/#Comment_118019

www.boeing.com/assets/pdf/commercial/airports/acaps/7772sec2.pdf

Tényleg egy Boeing becsapódása után így néz ki a táj??
nodisinfo.com/overhead-images-prove-mh17-crash-hoax/ "

"Sziasztok!

Ma postolta vki facebbokon:
www.veteranstoday.com/2014/07/20/wrong-aircraft-identified-as-malaysia-flt-mh-17-fuels-doubts/ "

annamanna 2014.07.25. 13:28:41

@EddieCivic4g: "Ki a konkurencia? A francia Airbus."
Ehhez még annyit, hogy a Malaysiának korábban is volt gyanús ügye, az épp egy Airbussal: www.hir24.hu/kulfold/2014/07/23/a-fold-alatt-tunt-el-a-malaysia-airlines-egyik-gepe/
Tehát ha valaki hunyó itt, akkor sokkal inkább a maláj légitársaság, ahol sorozatban történnek légi katasztrófák, amikért eszméletlen biztosítási díjakat zsebelnek be, miközben a világ legveszteségesebb repülős cége is egyben.

EddieCivic4g 2014.07.25. 17:53:14

@annamanna: "A konteós oldalon is felvetették ezt a lehetőséget, csak más következtetésre jutottak:
"Boeing: lehet, hogy nekem tűnt csak fel, de az elmúlt 1,5 évben a 3. 777 semmisül meg - asiana airlines, MA 370, s most ez. Előtte nem volt halálos kimenetelű balesete a 777-esnek. Talán "valaki" be akarja bizonyítani, hogy a 777-esek nem biztonságosak? Nem fogy eléggé a dreamliner?"
Elképzelhető, bár ha jól emlékszem, az első eset pilótahiba volt, nem pedig műszaki. A másik ok, amiért számomra gyanús ez a forgatókönyv, az az, hogy ez egy nagyon veszélyes "manőver" a Boeing részéről. Ha úgy döntenek a légitársaságok, hogy a 777 elavult, potyognak, mint a falevél, ezért lecserélik őket 787esre, akkor nyert. De ugyanennyi erővel dönthetnek úgy is, hogy a Boeing szar gépeket gyárt, inkább vesznek Airbust. Ekkor viszont a Boeingnek annyi.
Én továbbra sem tartom kizártnak a francia-orosz vonalat. Viszont amilyen szépen sorban összeszedted az infókat, lehet helyettük Kína.
l2.yimg.com/bt/api/res/1.2/jk7Gvxjvl36cXh2xVG44SQ--/YXBwaWQ9eW5ld3M7Zmk9ZmlsbDtoPTY0NTtweW9mZj0wO3E9NzU7dz05NjA-/http://media.zenfs.com/en_us/News/afp.com/a5d5f8abe48fa5cc51a84f6e3588d8bbe3d20c63.jpg
Azt már említettem korábban, hogy a rádiózás/vészjelzés hiányára magyarázat lehet, ha szemből kapták a rakétát, ami a pilótafülkét szedte szét először. Ha ez a kép hiteles, akkor ebben igazam volt:)

nodisinfo.com/overhead-images-prove-mh17-crash-hoax/
Ez viszont marhaság. Felraknak egy képet, amin a helyszín egy kis része látható, majd közlik, hogy sokkal nagyobb nyomokat kellett volna hagynia egy utasszállítónak.

"Melyik gép roncsait mutogatják nekünk???"
Tipikus példája annak, hogy valaki felállít egy elméletet, miszerint nem az MRD, hanem a tavasszal eltűnt MRO roncsai fekszenek Ukrajnában, mert feltűnt neki, hogy az egyik ablak le van fedve. Majd olyan képeket keres, ahol az MRO ablaka le van fedve, az MRD-é viszont nincs. Kb 2 perc alatt találtam képeket az MRD-ről, ahol a kérdéses ablak le van fedve, a kép pedig évekkel ezelőtt készült. Gondolom, az író véletlenül nem látta ezeket. Vagy csak kihagyta, mert megcáfolná a saját elméletét?:)
"Ma postolta vki facebbokon:"
MRC biztos nem lehet. Az egy domború lemez. Tisztán látszik, hogy tükröződik rajta valamilyen sötétebb dolog, de a fénytörés miatt van benne egy világos sáv. Pont ott, ahol a D betűből is "hiányzik". Másrészt az MRC 15-e és 21-e között Európa közelében sem járt.
flightaware.com/live/flight/9MMRC/history/20140715/0045Z/WMKK/NZAA

Csak a rend kedvéért tegyük fel, hogy variáltak a betűkkel. MRC kiesett, "tudjuk", hol volt/van. Marad az, hogy a tavasszal eltűnt MRO lett átkeresztelve MRD-re, és ledobva Ukrajnában. Akkor már csak egy kérdésem van. Hol van az igazi MRD? azt is elásták?:)

annamanna 2014.07.26. 03:36:14

"Megy majd az USA demokráciát csinálni a zsoldos cégeivel, arra gondol. Eddig titokban tették, ezután majd nyíltan fogják. Nem a hivatásos hadsereggel, azt Putyinék már nem tűrnék, viszont a Blackwater és társai papíron civilek, tökéletesen illik rájuk a külföldi fegyveres erő kifejezés. És bármit művelnek a civilekkel, a Nobeldíjas majd mossa kezeit, hiszen nem az USA hivatásos hadserege tette..."

"Én csak azt nem értem,hogy miért mindig csak a rakétás járművet mutatják? Miért csak azt vitték az oroszok egy kamionnal?
Tudnillik egy 9K37 BUK rendszer 4 részelemből áll:
1.: Rakétaindító jármű,4db rakétával,és a tűzvezető lokátorral.
2.: Rádiótechnikai jármű,a felderítő-bemérő lokátorokkal.
3.: Vezérlő jármű,innét működtetik az egészet.
4.: Rakétaszállító-feltöltő teherautó.
ha figyelembe vesszük az állítást,miszerint egy vagy kettő rakétát lőttek ki a gyanú szerint orosz kezelők,akkor a 4. járműre ez esetben nincs szükség...
ezzel szemben a megdönthetetlen bizonyítékként szolgálo képeken,videókon mindig csak az a szájbab...tt rakétás lánctalpast hordozzák inned oda,onnan ide...
ugyanis ha nem volt ott a lokátoros,és a vezérlő jármű,akkor a rakétás lánctalpas kb annyira veszélyes a repülőforgalomra,mint egy félbevágott teniszlabda.
Sebaj,az ukrán fél számolatlanul gyártja a megdönthetetlennél megdönthetetlenebb bizonyítékokat,biztosan lesz még ezen kívül is...""

Nyilván tudjátok, hogy azóta még két gép lezuhant,
az ukrán parlamentben tömegverekedés volt és Jacenuk lemondott (mert összeomlott a koalíció). Szerintem nem ezért távozik sietve, hanem mert vérbeli főpatkány, és elsőnek hagyja el a süllyedő hajót. Nem szeretne se véres, se vértelen hullává válni, pedig....

"Kezdjük a lényegtelennel: Kesháról (...) A csaj, mondhatni vonzó is lehetne."
Nyilván az is, bár a klipek csalókák.
bmmoejackson2.files.wordpress.com/2012/04/kesha-bikini-ausi03251009.jpg (Kesha 2012-ben)
www.swimsuitsdirect.com/blog/wp-content/uploads/2013/05/Kesha-Bikini-Swimwear-2013.jpg (Kesha 2013-ban)
Már elvonón is volt étkezési zavar miatt.
Sajnos, aki korpa közé keveredik, megeszik a disznók. www.youtube.com/watch?v=4kPM8x1lfcU (itt Kesha az utolsó, a 8 perctől mutatják).

"(naná, Heaven 17), de legfőképpen 09/11-hez, bár ez '96-os(!) szám... Utólag megdöbbentem a pontos helyzetleíráson."
Azt, hogy NYC el fog pusztulni, különös módon ebben a klipben is elég nyíltan jelzik: www.youtube.com/watch?v=rYEDA3JcQqw
Ez szerintem is így lesz, de én egészen más okból gondolom. Már említettem a Jelenések könyvét - ott beszélnek a babiloni nagy parázna pusztulásáról. Nos, annak a leírása semmi máshoz nem hasonlít jobban, mint NYC-hez.
Ebből az következik, hogy Amerika, mint világbirodalom, az utolsókat rúgja, és átveszi a helyét egy még erősebb és még gonoszabb szövetség (és az oroszoknak abban bérelt helyük van).

A tíz kicsi rénszarvas elég durva dal, azzal "ideológiailag" nem értek egyet.
Mert nagyon nem mindegy, hogy mindenki egyért, vagy egy mindenkiért. Én inkább az utóbbira szavazok, tehát arra, hogy egy mindenkiért. Tehát hogy van egy ember, aki már mindenkiért meghalt. Bár nem volt túl sokáig halott,
"Mert megölhették hitvány zsoldosok,
és megszünhetett dobogni szive –
Harmadnapra legyőzte a halált.
Et resurrexit tertia die."
(ez amúgy Pilinszkytől a Harmadnapon)

Björköt kizárólag ebben a formában tudom elviselni: www.youtube.com/watch?v=41iySHgV_iI Ő olyannyira túlment a józan ész határain, hogy képtelenség követni.

A Rock the Casbah pedig... hááát.... szóval azzal meg az a problémám, hogy az ellentéteket azon az alapon próbálja feloldani, hogy mind a zsidó, mind az arab egyesült erővel feloldódnak a kaliforniai stílusú bamba hedonizmusban.
Ennél már jobban tetszik az, amikor egy fehér és egy néger azonnal összebarátkozik egy építkezésen, tehát munka közben. Ez ennek a filmnek az egyik fő motívuma: www.imdb.com/title/tt0096256/
A Clash klipjében szereplő két embert próbáld meg elképzelni munka közben, hehe. Próbáld elképzelni, ahogy azonnal összebarátkoznak, miközben együtt lapátolnak egy építkezésen :)

"Nekem kifejezetten imponál, hogy egy nővel (...? úgy sejtem a nickből meg a stílusból) együtt lehet gondolkodni ilyen kérdésekben, mindenféle vonatkozásában, mélységében. :) (Fogjuk fel bóknak, bár meglehet, van egy kis hímsoviniszta bukéja, de nem úgy értettem, ilyen módon máris elnézést!)"
Ezt nagyon szépen köszönöm neked is meg Eddienek is.
Egy rendőrnő is írta már, hogy szívesen nyomozna együtt velem :D
Nem kell semmi rosszra gondolni, tényleg komolyan arra értette, hogy alkalmas lennék zsarunak :) (Még egy meglehetősen durva dologra is rákérdezett, hogy arra hajlandó lennék-e, egészen megdöbbentem rajta).
Szóval egy Miss Marple veszett el bennem. (Vagy egy Saga Norén, egy ismerősöm szerint, ez mondjuk nem túl hízelgő, nem bántani akart vele, csak ilyennek lát).

annamanna 2014.07.26. 12:40:27

@EddieCivic4g: "Ez viszont marhaság. Felraknak egy képet, amin a helyszín egy kis része látható, majd közlik, hogy sokkal nagyobb nyomokat kellett volna hagynia egy utasszállítónak." - megnéztem én is azt a cikket, sőt egy másikat is azon az oldalon. Ez egy nagyon gonosz oldal, ahogy nézem. Úgy próbálja hiteltelenné tenni azokat, akik nem hiszik el a hivatalos magyarázatot, hogy felnagyítja, eltúlozza, groteszk módon eltorzítja a felvetéseket. Tehát olyan állításokat tesz, amit normális módon nem lehet tenni.
Gyakorlatilag azt állítja, hogy egyáltalán nem is esett le semmilyen repülő az égből, ez csak valamilyen filmdíszlet, nem is haltak meg emberek, amiket találtak, azok bábuk, gumiból meg szilikonból, a vér pedig festék.
Ez nagyon gonosz.
Ugyanis a helybeliek naná azt állítják, hogy hallottak egy robbanást, é rájuk estek meztelen emberek; a szemtanúk közül nem állít senki olyasmit, hogy itt egyáltalán nem is volt semmiféle repülőbaleset és a testek, amiket összegyűjtöttek, nem emberi testek, hanem bábuk.
Ilyet csak nagyon erős rosszindulattal lehet terjeszteni, hogy bárkit hülyének nézzenek, aki megkérdőjelezi a hivatalos szövegeket.
Ez sajnos nagyon sikeres módszer, mert senki sem szeretne idióta rosszfejnek tűnni, ezekkel a galád torzításokkal pedig mindenki, aki megkérdőjelezi a hivatalos állításokat, idióta rosszfejjé válik, akit joggal röhögnek ki az okos jófejek.

A fedett meg nyitott ablak hasonló ökörség.

"Én továbbra sem tartom kizártnak a francia-orosz vonalat. Viszont amilyen szépen sorban összeszedted az infókat, lehet helyettük Kína."
- Hát, nem tudom, Kína gyárt-e repülőket, de ha gyárt is, azt egy kínai repülőtársasaság biztosan nem használná. A kínaiak nem vesznek semmilyen cuccot, ami Kínában készült, még az alkatrészei se legyenek kínaiak. Pontosan jól tudják, micsoda szemeteket gyártanak, nem bíznak a saját termékeikben. Az jó a hülye európaiaknak, nekik meg európai cuccok kellenek.

"Akkor már csak egy kérdésem van. Hol van az igazi MRD? azt is elásták?:)" -
Hol van a tavasszal eltűnt gép? Hogy létezik, hogy az összes radarról eltűnt, hogyhogy senki sem látta, merre repül, mi történik vele?
Ha erre lehetne válaszolni, akkor már lenne egy nyom, amin el lehetne indulni, hogy mi történt most. Nem azért, mintha az a gép ez a gép lenne, hanem lehetne tudni, miféle trükköt alkalmaztak arra, hogy a tavaszi gépet szőrén-szálán eltüntessék.
Ha ismernek egy trükköt, amivel mindenki szeme elől el tudnak tüntetni egy Boeing777-et, akkor most is képesek voltak valamiféle szemfényvesztő mutatványra.
Persze Európában, fényes nappal egy ilyen trükköt véghezvinni sokkal nagyobb durranás, mint éjszaka Ázsiában.
Nem tudom, hogy csinálták, de a végeredményéből látszik, hogy ez jobb, mint Dynamo bármilyen mutatványa.

"szemből kapták a rakétát, ami a pilótafülkét szedte szét először. Ha ez a kép hiteles, akkor ebben igazam volt:)"
Lehet, hogy az oroszok lőtték le. Nagyon úgy tűnik, hogy együttműködnek a hazudozásban. Legalábbis hülyeségeket állítanak, a valóban vizsgálható, tényszerű dolgokra viszont eszük ágában sincs rákérdezni (a holttestek állapota, száma, a kilyukasztott útlevelek, az átírt utaslista, a feltűnően sok 17-es szám, pl. hogy 17:17-kor zuhant le a gép, legalábbis valaki ezt írta, nem vagyok benne biztos).
Az oroszok is mellébeszélnek, hantáznak.
És az amerikaiak is.
Ha mindenki hülyeségeket beszél és a szemtanúk állításira senki sem kíváncsi, akkor ebből csak az következik, hogy össze vannak beszélve, minden hatalom beavatva.
Ha szemből kapták a rakétát (és a képen valóban látszanak a srapnelnyomok), akkor az legvalószínűbben az oroszoktól érkezett.
A legrosszabb forgatókönyv, ha mindenki hülyének néz, és mindenkinek érdekében áll hazudni.

annamanna 2014.07.27. 02:55:35

@Válasszunk: egy helyi azt állítja, hogy a fia két gépet látott lezuhanni. www.youtube.com/watch?v=l_PS6WXiJh0

EddieCivic4g 2014.07.27. 08:18:41

@annamanna: "Hol van a tavasszal eltűnt gép? Hogy létezik, hogy az összes radarról eltűnt, hogyhogy senki sem látta, merre repül, mi történik vele?
Ha erre lehetne válaszolni, akkor már lenne egy nyom, amin el lehetne indulni, hogy mi történt most. Nem azért, mintha az a gép ez a gép lenne, hanem lehetne tudni, miféle trükköt alkalmaztak arra, hogy a tavaszi gépet szőrén-szálán eltüntessék."
Az óceán felett gyerekjáték eltüntetni egy repülőt, mivel ott nincs teljes radarlefedettség. A 2009-ben lezuhant francia gépet napokig keresték, pedig pontosan tudták, merre repült, és hol szakadt meg minden kapcsolat a géppel. A maláj gép viszont órákig repült ismeretlen irányba ismeretlen magasságon, ismeretlen sebességgel. Ugyanezt a szárazföld felett szinte lehetetlen véghez vinni.

" Pontosan jól tudják, micsoda szemeteket gyártanak, nem bíznak a saját termékeikben. Az jó a hülye európaiaknak, nekik meg európai cuccok kellenek." Ez így nem teljesen igaz, a kínaiak azt gyártanak, és olyan minőségben, amit kérnek tőlük. Egy Apple vagy BMW nem épp a szar minőségről híres, pedig ők is rengeteg dolgot Kínában gyártatnak. Egy Apple tabletnek kinéző kínai másolat viszont valóban tizedannyira lesz tartós. Cserébe tizedannyiba is kerül. Az már az európai ember hülyesége, hogy nem veszi meg az Apple tabletet, mert az 100ezerbe kerül, vesz helyette kínai 10ezres tabletet, de elvárja attól is az Apple minőséget, és ha mégsem azt kapja, akkor háborog.

annamanna 2014.07.27. 14:20:09

@EddieCivic4g: nem, konkrétan olvastam egy cikkben, hogy amikor kínaiak Európában szerződést kötöttek egy európai céggel - már nem tudom, mire - akkor gondosan leellenőrizték, hogy semmilyen alkatrész se legyen kínai gyártmányú. Nekik nem kell a kínai cucc. Azt a cikket már nem találom, de ez is tipikus www.origo.hu/itthon/20100601-magyar-nemzet-atcimkezett-kinai-mozgolepcsot-vett-a-bkv.html

Ami pedig az óceánok fölötti lefedettséget illeti, ahhoz persze nem értek és az az ügy egyáltalán nem is érdekelt, direkt idegesített, hogy miért ömlik a csapból is a maláj gép, úgyhogy átugrottam a róla szóló híreket. Azért mégiscsak csodálkozom azon, hogy az óceánok fölött nem lehet nyomon követni egy repülőt.
Azt például honnan veszed, hogy órákig repült? Ha semmit sem lehet tudni róla, akkor épp azt honnan lehet tudni, hogy órákig repült?
Egy a lényeg, hogy azt is nagyon trükkösen eltüntették. Alig hagyták abba a róla szóló cikkezést, itt az újabb balhé. És volt egy korábbi is, ez a légitársaság nagyon sáros, nagyon tisztességtelen.
És az a szomorú, hogy akik megtehetnék, hogy tisztázzák, pontosan mi történt, azok el fogják titkolni, mert ez az érdekük.
Nyilván a másik gép kapcsán is ezért nem derül ki semmi, nem azért, mert az óceánok fölött nincs elég lefedettség.
Nem akarják, hogy kiderüljön, mi az igazság.
Sajnos az egész világ tele van elhallgatott, elhazudott ügyekkel, meghamisított jelentésekkel, légből kapott vádakkal, titkos bűnökkel. Majd egyszer minden kifakad, mert a végtelenségig semmit sem lehet elrejteni. Egyszer minden és mindenki a helyére kerül.

annamanna 2014.07.28. 00:23:53

@Balt: láttam, sokkoló. Filmnek rendkívüli, utólag nagyon tetszett, amikor már kissé leülepedett. Björk hatalmas benne, elismerem.
A legnagyobb bajom vele, hogy megveszekedett ateista. (Vagy még rosszabb). Ezt nem veszi be a gyomrom. És különben sem bírom élvezni a nyervogását, akármilyen zseni is, ez a helyzet.
A negyedik indokom pedig az őrültség, az istentagadás és a számomra élvezhetetlen produkció mellett az, hogy valszeg kissé elszaladt vele a ló. Amikor a Világhírű Díva előadja magát www.youtube.com/watch?v=Ccf52lv3W90 - hát nem tudom, de én kérek elnézést. A DÍVA és hátul a meztelen talpú lánykórus, akiknek úgy kell emelgetniük a lábukat, ahogy a DÍVA topog.... nem tudom, egyszerűen zavar. Van egy nagyon hasonló klip, abban szintén van egy énekesnő és egy meztelen talpú női kórus, de az nem kelt olyan érzetet, hogy a kórus kiszolgálja a világhírű díva allűrjeit: www.youtube.com/watch?v=8fpjuoKhfJo
Persze lehet, hogy csak mérhetetlenül primitív vagyok és a legszimplább diszkózenénél nincs többre igényem, és képtelen vagyok felfogni Björk zsenialitását.
Szerintem ha ezer évig élnék, akkor se bírnám megérteni, hogy ő mitől akkora nagy szám.

EddieCivic4g 2014.07.28. 19:52:34

@annamanna: " Ha semmit sem lehet tudni róla, akkor épp azt honnan lehet tudni, hogy órákig repült?"
Onnan, hogy a hajtóművekben van egy kütyü, ami a repülés során a repülő saját rendszereitől függetlenül, önállóan küldi a hajtómű adatait a gyártónak. Ebbe a gép fedélzetéről nem lehet beleavatkozni, amíg a hajtómű üzemel, addig küldi az adatokat. Ezek az "eltűnés" után még jó ideig küldték a normál repülésnek megfelelő adatokat. Tehát nem zuhant le, nem szállt le. Legalábbis egy ideig. Hogy utána hová tűnt, azt talán sosem tudjuk meg.

Björköt rátok hagyom, nem ismerem se a filmet, se a zenéjét.

annamanna 2014.07.29. 11:27:27

@EddieCivic4g: nyilván utána kéne olvasnom, nem figyeltem rá, csak idegesített, hogy minek traktálnak vele, kit érdekel. Szóval még órákig küldte a jeleket, de nem lehet tudni, milyen irányból?

annamanna 2014.07.31. 12:21:06

@EddieCivic4g: a tavaszi géppel kapcsolatban ezt írták (kommentként a konteóblogon):

"Viszonylag sokan hisznek abban, hogy a mostani esetnek köze lehet az MH370-es járat eltűnéséhez. Itt általánosan elfogadott konteó az, hogy az a gép nem semmisült meg, hanem leszállt egy helyre a rakományával együtt. Erről nem tudom, hogy mennyi információ jutott el otthonra, de már önmagában is elég érdekes. Nos, sokan hiszik azt, hogy ez az amerikaiak kezébe került a gép volt, amit lelőttek vagy le akartak lőni az oroszok, akik nyilván mindenről tudtak… (az, hogy miként került oda, miért pont az és stb, az egy külön sztori)."
"Leszállt Diego Garcia-ra, ez az egyetlen logikus eredmény, bárhogy is közelítem meg a kérdést."
"először pár hónapja nagyon kamunak tűnt ez a változat, aztán most ennyi idő múlva egyre érdekesebb. Adalékok:1. DG simán elérhető volt a gépnek. 2.ez az utolsó nagy titkos USA támaszpont az Indiai óceánon. 3. Van nagy kifutó pályája. 4. Ha jól emlékszem a kapitány is gyakorolt ilyen szigetes lanodlást a szimulátoron. 5. A titkos iPhone-os képüzenet: sötét kép, és leírja a fickó hogy el van rabolva ezen a szigeten, és a repülőn utazott: A fotó EXIF adatai valósak. 6- Pár napra az eltünés után, hatalmas szállítóhajókat rendeltek a DG-ra, szállításhoz.7. Ott a környéken volt az az utolsó ember lakta szigetecske, ahol a lakosok jelentették (többen) egy hatalmas fehér repülőt, nagyon alacsonyan szállni. Többen látták, a helyi kis újság írta meg. Majd egy pillanat alatt eltusolták az ügyet.8. A DG sziget is van nagy katonai radar ami érdekes mód semmit sem látott, pedig kellett volna. Érdemes googlemap-en megnézni, rázoomolni. Nagy hangárok, furcsa dolgok, kikötő, leszállópálya...Aztán hogy miért tették volna...az más kérdés...én nem tudom..."

"Az MH370 eltűnése után Obama egy be nem tervezett látogatást tett itt. Ő volt az első, aki ide (Malajziába) látogatott, és hozott magával jópár milliárd dollárnyi befektetést. Kína szintén ezt tette. Tudom, hogy az MH17 szempontjából ez kicsit OFF, de ugye vannak, akik szerint a rakományok miatt a két gép sorsa hm… fogalmazzunk úgy, hogy kapcsolódik egymáshoz."

"Valamivel erősebb az a konteó, amely Najib Razak, a maláj miniszterelnök néhány héttel ezelőtti ukrajnai látogatásával függ össze. A részletekbe nem mennék bele, de az egyébként olajmezőkön elterülő, iszonyatosan fejlődő és jövőbe néző Malajzia egyértelműen letette a voksát Ukrajna mellett és segítséget ajánlott neki."

"itt Kuala Lumpurban a kormánynegyed folyosóinak egyöntetű álláspontja, hogy az MH370 sikeresen landolt és a cél a rakománya volt. Ezzel azt gondolom nem követek még el semmilyen titoksértést, hiszen pusztán konteó :)"

"Még egy érdekességről beszélnek itt: Ausztrália a hollandokkal együtt elég különleges erőket küldött a helyszínre. Az az Ausztrália, aki ebben a tragédiában csak marginálisan volt érintett, az MH370 utáni kutatásba azonban iszonyatosan sok pénzt és energiát öltek.
És ŐK nem mehettek a helyszínre. Ezek – ismerve a háttéralkukat, amik lehetővé tették a fekete dobozok megszerzését – kimondottan érdekesek."
süti beállítások módosítása