... mert választani kell

10 év a kődobáló terroristának? Nem értek vele egyet!

2016/12/01. - írta: Válasszunk

BTK 79. § A büntetés célja a társadalom védelme érdekében annak megelőzése, hogy akár az elkövető, akár más bűncselekményt kövessen el.

BTK 80. § (1) A büntetést az e törvényben meghatározott keretek között, céljának szem előtt tartásával úgy kell kiszabni, hogy az igazodjon a bűncselekmény tárgyi súlyához, a bűnösség fokához, az elkövető társadalomra veszélyességéhez, valamint az egyéb enyhítő és súlyosító körülményekhez.

BTK 82. § (1) A büntetési tételnél enyhébb büntetés szabható ki, ha annak legkisebb mértéke a büntetés kiszabásának elveire figyelemmel túl szigorú lenne.

Nem vitatom azt, hogy a kődobálás, a Molotov koktél és számos más dolog személy elleni erőszak. Ha pedig az ilyen személy elleni erőszakkal államra, állami szervre akarnak nyomást gyakorolni, mondjuk a kormány lemondását követelik, akkor a tényállást rá lehet húzni. A terrorcselekmény ilyen definíciója nem új, és számos korábbi megmozdulásra is ráhúzható. Szerencsére a tényállásszerűség, ami valóban így lehet értelmezhető, nem elegendő a bűnösséghez. Ahhoz bizony nem árt a társadalomra való veszélyesség is. Ha pedig ez nem lenne elég, az adott cselekményt csak szándékosan lehet elkövetni.

Az elkövetők szándéka pedig könnyen lehet, hogy döntően figyelemfelhívásra vonatkozott. Ha a szándékuk nem arra irányult amit az ügyészség mond, arra még eshetőleges szándékuk sem volt, akkor ugye nem állna meg a bűncselekmény. Az ott leírt dolgokat kell szándékosan elkövetni. Sőt úgy is gondolhatták, hogy sok tüntetés általában ilyen, ez elfogadott, nem veszélyes a társadalomra. Ha pedig a tettük társadalomra való veszélyességében ilyen mértékben tévednek és erre alapjuk volt, akkor a tévedést, mint büntethetőséget kizáró okot is kellene vizsgálni. A beszűkült tudatállapot milyen mértékű pillanatnyi elmezavart jelentett?

De van egy másik dolog is ami eszembe jut: Ha az előtt eláll a cselekmény folytatásától a terrorista, hogy a tettéből súlyosabb következmény származna, akkor a büntetése korlátlanul enyhíthető. Az eredményért annyiban terheli felelősség amennyiben azzal, annak lehetőségével tisztában van. Ő pedig alapos okból, a nemzetközi közösség jelentős részének megtévesztő magatartása okán, joggal hitte azt, hogy neki ott átjönni joga van, a határ átlépése, áttörése ebből a szemszögből nézve nem súlyos következmény. Nem számolt azzal, hogy ebből súlyos jogsértés lehet.

Az átjutástól együttműködött, és anélkül tett le a cselekménye folytatásáról, hogy miatta bárki megsérült volna. A zavargás közben más miatt lehettek sérülések, amikről ő nem tudhatott, de azok nem is a tette részei. Sőt a vallomása szerint a célja éppen a súlyosabb következmények elkerülése, mérséklése volt. Hogy fenyegetett, vagy a tömeg és a rendőrök között közvetített, a többiek várható viselkedéséról szólt? 

Az, hogy mit mondott, hogy követ dobált, hogy ott voltak követelések sok kérdésre nem ad választ. Ebbe még akár felmentő ítélet, akár a korlátlan enyhítés lehetősége benne lenne. Ha ezek mindegyikét ki is zárjuk és ki kell mondani, hogy ez alapján a tényállás alapján kell elítélni, nincs se büntethetőséget kizáró ok, se korlátlan enyhítés lehetősége, akkor is vissza kell gondolunk a post bevezetőjére.

Ezen az alapon akár 5 év is belefért volna. Nem 10 év a kiszabható minimum. És nem látom azt, hogy mi az amit a 10 év elér, amit az 5 nem. Nem hiszem, hogy a 10 év igazságos lenne, vagy akárcsak arányos a társadalomra való veszélyességgel. Azzal, hogy igazságtalannak tűnik, a "drasztikus" iszlámellenesség akár "igazi terroristák" figyelmét is felkeltheti. A büntetés célja ennek a megakadályozása is. Érzésem szerint az 5 év ebből a szempontból jobb, mint a 10 év.

De nem csak az ilyen bűncselekményt kell megelőzni, hanem sok mást is. Ehhez fontos azt tudni, hogy a bűncselekmények elkövetői érezzek, hogy egy súlyos bűncselekményért súlyos büntetést kapnak. Ehhez pedig fontos azt tudni, hogy más bűncselekmények elkövetőihez képest mennyire szigorú a büntetés.

Ismerjük a volt barátnő nemi szervét lúggal leöntő orvos esetét. Sokan keveslik a büntetést. Mások rámutatnak: Más maradandó sérülést, ami ugyanúgy kegyetlen, ugyanúgy egész életet tönkretesz sem büntetnek jobban. Nem lehet azt mondani, hogy egyik vagy másik ember között különbséget teszünk. Az sem, hogy "kinek, mi, mennyire fontos" kérdésben kívülről azt mondjuk: Az ilyen sérülés márpedig fontosabb mondjuk a vakságnál. Talán, kimondva az életveszélyt elérhető a 8 év. Ellenkező esetben az 5 év merül fel a sok súlyosbító és minősítő körülmény miatt. Bűnhalmazat kapcsán valamivel több. 

Oké, ha emberölés kísérlete sok minősítő körülménnyel jönne akkor lehetne ott is 10 évnél hosszabb, akár életfogytig tartó szabadságvesztés. Csak ehhez egy dolgot kellene bizonyítani: Nem bízott az elkövető az áldozat életben maradásában. A sértett jogi képviselője, a NANE bármit elmondhat. Csak éppen az a gond: A maradandó sérülés okozásának (az akkori szenvedést mérséklő szer mellett) éppen az az értelme, hogy "hosszú időre tegye tönkre az áldozat életét". Azaz a cél mindenképpen az áldozat életben maradását is feltételezi. Aki ott gyilkossági kísérletet akarna kimondatni, arról kénytelen vagyok azt feltételezni: Nem zavarja, ha a bíróság előtt hazudni kell, hogy valakit jobban büntessenek meg.

Gyűlölet, bosszúvágy az amire a törvény aljas indokot mond. Az igazságtétel vágya pont az igazságra törne. És maradna a vád a testi sértés valamely formájánál. Akkor viszont a 10 év nem játszik. És be kell látnunk azt, hogy az a bűncselekmény súlyosabb volt, veszélyesebb volt a társadalomra a megafonos, kődobáló terrorista tetténél. Ha azt üzenjük a társadalomnak, hogy "két ilyenért is kevesebbet kapsz, mint egy megafonos kődobáló hőzöngő", ez csak ejnye-bejnyét ér, az egy borzasztóan rossz üzenet, ami másokat hasonló bűnök elkövetésére sarkallhat.

Az arányosság, fokozatosság sokkal fontosabb, mint az, hogy érzelmi alapon súlyos "kellően szigorú" büntetést szabjanak ki a bíróságon. Ez a 10 év viszont ezzel az arányossággal megy szembe. És ahhoz, hogy ne 10 év legyen, hanem 5 és jóval kevesebb legyen a probléma, a bírónak minden lehetősége megvolt. Elég lett volna annyit mondani: Hogy a büntetés másképp túl szigorú lenne. Már csak az arányok és a józan ész miatt is.

De érzésem szerint a hasonló "megafonos terroristák" esetében bőven elég lenne a megelőzéshez az is, ha kimondanák: A tettük veszélyes a társadalomra. Pontos és precíz indoklással arról, hogy hány féle okból veszélyes. De kimondani: Ezt nem tudták, tévedtek, azt hitték a tettük nem veszélyes a társadalomra. Ezért a tettért nem büntethetők. A határzáron való átjutásért igen. Igazságossághoz, arányossághoz is. Később pedig már hasonló esetekben a mostani ügy visszhangja szólna a tévedés ellen. Így a súlyos büntetés lehetőségének a visszatartó ereje is meglenne.

11 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://valasszunk.blog.hu/api/trackback/id/tr6612010258

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Burgermeister 2016.12.02. 16:55:59

Nézd meg a videót erről a cselekményről! Nagyon is 1etértek vele! El kell rettenteni ezt a csöcselék bandát az országtól!!!!

Zsoltbacsi 2016.12.03. 00:37:12

És már megint nem vagy következetes. A terrorcselekmény célzatos cselekmény és nem attól lesz terrorcselekmény, hogy dobálod a rendőröket, miközben rugdosod a kerítést.Például Fradi meccsek után a drukkerek nem akarnak tiltott határátlépést megvalósítani és nem intéznek követeléseket a rendőrséghez. Itt a célzat a lényeg. Az, hogy azzal a céllal dobálta a köveket, rugdosta a kerítést stb., hogy állami szervet rábírjon valaminek a tevésére. Ezzel valósul meg a tényállás és nem a kődobálással.

Lehet sokallni a 10 évet, de terrorcselekményért ez a törvény által kiszabható legkisebb büntetés. Ettől kevesebbet nem tud adni a bíró, még ha akarna sem. Korlátlanul lehetett volna enyhíteni, mondjuk ha időközben magától abbahagyja a tömeg hergelését, de ha azért nem folytatsz tovább egy cselekményt mert a rendőrség elkezd összepüfölni, az nem minősül önkéntes eredmény elhárításnak vagy abbahagyásnak. :) Egyébként több enyhítő körülményt is értékelt a bíróság (pl.: idegen nyelvű országban kell letöltenie a büntetést, gyereket nevel, stb.), ezért is lett csak 10 év.

Szerintem a büntetés egyáltalán nem súlyos, és 6 év után feltételesen szabadulhat, ha bent képes jól viselkedni.
Mi lett volna akkor, ha mondjuk valami hasonló felkészültséggel megy a rendőrség oda, mint amilyennel 2006-ban a TV székházhoz? Ott nem magyarok támadtak volna rájuk és ha úgy törik át a kordont, hogy erőfölényben vannak és ők irányítanak, akkor bármi megtörténhetett volna! (akkor meg az lett volna a duma baléktól, hogy Orbán nem képes megvédeni a saját rendőreit...ugye?) Több rendőrt még így is kórházba kellett szállítani! Lehet jönni olyanokkal, hogy őrjöngő rasszisták vagyunk, de tény, hogy a homokdűne tövéből idepofátlankodó Ahmedek nem olyan nyápicok, mint az elkényelmesedett, plázákban felnőtt európai átlag!

A másik dolog, hogy abba is bele kellene gondolni, milyen üzenetet közvetít az Ahmedéknek, ha terrorizmus bűntette miatt mondjuk 2-3 évet kap. Önmagában röhej. A fickó olyan országból jön, ahol ez kb. jutalomnak számít. :D Halálbüntetés, testcsonkítás, stb. - ilyenekből ért, nem abból, hogy leültetik egy meleg szobába 2-3 évre és az ételt is elé tolják. Értem én, hogy mindenki magából indul ki, de azért nem ugyanaz Ahmednek a 10 év, mint az elkényeztetett PC huszárnak, aki cigányt is maximum csak TV-ben látott, azt is a Vespában...

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.12.03. 01:29:53

@Zsoltbacsi: Szerintem a post nem is írta azt, hogy a focimeccs ilyen lenne... Ezen az alapon beszólni nevetséges. A követelés (kormány lemondása) ott az én példámban. Azaz a célzat megvan.

Közben te elfelejted, hogy a terrorcselekmény esetén a célzat nem arra irányul, hogy te csinálsz valamit, hanem arra, hogy állami szerv csináljon valamit. Így a tiltott határátlépés amit te akarsz csinálni nem fér bele a tényállásba.

Ez eddig 2 gond a beszólogatós hőzöngéseddel.

A harmadik még egyszerűbb. A bevezetőben idézett 3 paragrafus egyikét, ami adott mértékű enyhítést lehetővé tesz kihagytad.

De lépjünk tovább, mert az átjutás pillanatban a rendőrség nem tudta azonnal megfogni. Onnan se nem dobált, se nem követelt. Úgyhogy nem a verés pillanatában hagyta abba.

Hanem akkor hagyta abba, amikor rájött, a követeléssel, dobálással nem ér el semmit. Igen, az új terve is bűncselekmény, de más.

Ha a dobálás, követelőzés Magyarország területén történt, azaz a Btk. vonatkozik rá, akkor is igaz a taktika váltás, amivel a súlyos bűncselekmény helyett más taktikára váltott.

Ugyanakkor, ha a postot megnézed, látod l, hogy azt is leírtam, hogy simán a túl szigorú lenne alapon való enyhítés, és az úgy adható 5 év az alap konklúzió. A többi csupa olyan kérdés része ami hasonló helyzetekben változhat.

Érdekes, hogy a tévedés említésére nem reagálsz. Az is, hogy a konkrét követelést megfogalmazó tüntetés helyére írsz meccset, így ennek a megítélése kapcsán hazudsz.

Tudod amiket írtál azok valótlan tényállítások, amivel a blog (ill a szerző) hitelességét, jó hírnevét rombolod. Úgy gondolom a magatartásod jogot tisztelő emberhez is méltatlanra sikeredett.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.12.03. 01:45:09

@Zsoltbacsi: Ja és, ha már felhívtam a figyelmet a tévedésre: Nem mindegy az, hogy ő a saját helyzetében azt látja, hogy a családját akiket veszélytelen embernek tart akar áthozni, olyan módszerekkel, amik Európa, az USA és a világ legnagyobb részén tüntetéseken elfogadott nyomásgyakorlási mód...

Vagy azt látja, hogy egy másik ügyben felhívják a figyelmét, ha a határt áttörik, az ellenőrzéseket kijátsszák, akkor drogtól, fegyveren át, terroristákig és bűnözőkig mindent átjuttat, csak azért, mert neki nem tetszett a törvényes eljárás. EZÉRT a tette igencsak veszélyes a társadalomra. És mivel a szemben lévő rendőröket a saját épségük kapcsán is fenyegeti, ezzel állami szervet kényszerít más ez kicsit, mint amikor egy tüntetésen a dühöt, haragod (véleményt) fejeznek ki hasonló módszerekkel egy görög zavargáson.

Az első ilyen próbálkozók kapcsán az első gondolkodásmódot kell feltételezni, amikor ennek híre megy, az után viszont a másodikat. Ha a másodikat feltételezed, akkor a 10 év azonnal kevés lesz (mert nem sok alapja van arra, hogy bízzon a tette következményeinek elmaradásában... És mindent átjuttatna), ha viszont az első feltételezésből indulsz ki...

Az üzeneteit sem feltétlenül érezte a rendőrséget kényszeríteni képes dolognak, szóval lehet sok dologban tévedett.

Akkor a terrorcselekmény kapcsán akár azt is ki lehet mondani, hogy tévedett. De ugye a rendőrök felé dobálás (hatóság elleni erőszak), a határzár tiltott átlépése, a rongálás, stb. ügyében bőven átlag feletti összbüntetést lehet kiszabni. Ilyenkor is ülne 5-6 évet.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.12.03. 01:45:09

@Zsoltbacsi: Ja és, ha már felhívtam a figyelmet a tévedésre: Nem mindegy az, hogy ő a saját helyzetében azt látja, hogy a családját akiket veszélytelen embernek tart akar áthozni, olyan módszerekkel, amik Európa, az USA és a világ legnagyobb részén tüntetéseken elfogadott nyomásgyakorlási mód...

Vagy azt látja, hogy egy másik ügyben felhívják a figyelmét, ha a határt áttörik, az ellenőrzéseket kijátsszák, akkor drogtól, fegyveren át, terroristákig és bűnözőkig mindent átjuttat, csak azért, mert neki nem tetszett a törvényes eljárás. EZÉRT a tette igencsak veszélyes a társadalomra. És mivel a szemben lévő rendőröket a saját épségük kapcsán is fenyegeti, ezzel állami szervet kényszerít más ez kicsit, mint amikor egy tüntetésen a dühöt, haragod (véleményt) fejeznek ki hasonló módszerekkel egy görög zavargáson.

Az első ilyen próbálkozók kapcsán az első gondolkodásmódot kell feltételezni, amikor ennek híre megy, az után viszont a másodikat. Ha a másodikat feltételezed, akkor a 10 év azonnal kevés lesz (mert nem sok alapja van arra, hogy bízzon a tette következményeinek elmaradásában... És mindent átjuttatna), ha viszont az első feltételezésből indulsz ki...

Az üzeneteit sem feltétlenül érezte a rendőrséget kényszeríteni képes dolognak, szóval lehet sok dologban tévedett.

Akkor a terrorcselekmény kapcsán akár azt is ki lehet mondani, hogy tévedett. De ugye a rendőrök felé dobálás (hatóság elleni erőszak), a határzár tiltott átlépése, a rongálás, stb. ügyében bőven átlag feletti összbüntetést lehet kiszabni. Ilyenkor is ülne 5-6 évet.

Zsoltbacsi 2016.12.03. 09:30:57

Először is bocsánatot szeretnék kérni az írásom stílusa miatt, tényleg nem volt túl elegáns. Az hozta ki belőlem, hogy általában egyetértek az írásaiddal, most meg nagyon nem. A tartalmát természetesen fenntartom.

A Fradis hasonlat nem (csak) neked szól, csak tegnap rengeteg blogon olvastam, hogy "bezzeg ennyi erővel egy fradi-újpest után is repkedhetnének a 10 évek"... Konkrétan nem ezt írtad, de a logikad neked is hasonló volt.

Teszek egy utolsó próbálkozást arra, hogy elmagyarázzam mi a különbség.
Itt a terrorcselekmény btk. fogalma:

314. § (1) Aki !abból a célból!, hogy

a) !állami szervet!, más államot vagy nemzetközi szervezetet !arra kényszerítsen, hogy valamit tegyen!, ne tegyen vagy eltűrjön,

b) a lakosságot megfélemlítse,

c) más állam alkotmányos, társadalmi vagy gazdasági rendjét megváltoztassa vagy megzavarja, illetve nemzetközi szervezet működését megzavarja,

a (4) bekezdésben meghatározott személy elleni erőszakos, közveszélyt okozó vagy fegyverrel kapcsolatos bűncselekményt követ el, bűntett miatt !tíz évtől húsz évig terjedő vagy életfogytig tartó szabadságvesztéssel büntetendő!.

A lényeget felkiáltójelek közé tettem (igazán bevezethetnék itt is az aláhúzást-vastag betűket).
Ha azt ordítozod, hogy monjonle + köveket dobálsz + megfonozol, még nem vagy terrorista. De ha konkrétan mondjuk azt követeled a rendőröktől, hogy álljanak félre, mert be akarsz menni a Parlamentbe, hogy Orbán buksiját megsimogasd, akkor terrorista vagy, értem?

Szóval attól terrorizmus, hogy a Btk így definiálja. Hogy rossz a definíció vagy sem az más kérdés. Az is lehet, hogy egyes értékrendek szerint ez nem terrorizmus.
De nem az egyes értékrendek szerint, hanem a Btk szerint minősülnek a cselekmények. Ez lesz az alapja az ítéletének is. (Ha úgy érezzük rezeg a léc, esetleg ne kezdjünk bele!)

Oka van, hogy így ezt így definiálják, nem egy egyszerű dolog megalkotni egy bűncselekmény definícióját. Érdemes körülnézni a kábítószerek környékén a Btk-ban... ott ez elég jól látszik.

Van még 3 dolog, ami nem tetszik, csak tegnap már nem tértem ki rá:

"Az átjutástól együttműködött, és anélkül tett le a cselekménye folytatásáról, hogy miatta bárki megsérült volna." valamint "Hanem akkor hagyta abba, amikor rájött, a követeléssel, dobálással nem ér el semmit. Igen, az új terve is bűncselekmény, de más. "

Ez konkrétan hazugság. Meg lehet nézni a youtube felvételeket, ugyanúgy folytatták a kődobálást és a megafonozást is. (lehet hogy ő konkrétan nem, de a felvételek szerint a tömeg igen)

"Ezt nem tudták, tévedtek, azt hitték a tettük nem veszélyes a társadalomra. Ezért a tettért nem büntethetők"

Ignorantia iuris non nocet - „A jog nem tudása nem mentesít”
Ez a legalapvetőbb jogelv a világ (szinte) összes jogrendszerében érvényesül. Nálunk például a bírói és közjegyzői etikai kódex is tartalmazza.

"Ha a dobálás, követelőzés Magyarország területén történt, azaz a Btk. vonatkozik rá,"
A Btk. területi hatálya alapján mindegy, hogy a tényállást Magyarországon, Szerbiában vagy a Holdon valósítod meg.

(2) A magyar büntető törvényt kell alkalmazni

a) a nem magyar állampolgár által külföldön elkövetett cselekményre is, ha az

aa) a magyar törvény szerint bűncselekmény, és az elkövetés helyének törvénye szerint is büntetendő,

ab) állam elleni bűncselekmény, – a szövetséges fegyveres erő ellen elkövetett kémkedést kivéve – tekintet nélkül arra, hogy az az elkövetés helyének törvénye szerint büntetendő-e,

ac) a XIII. vagy a XIV. Fejezetben meghatározott bűncselekmény, vagy egyéb olyan bűncselekmény, amelynek üldözését törvényben kihirdetett nemzetközi szerződés írja elő, ...

Zsoltbacsi 2016.12.03. 10:02:14

@Válasszunk:

Az elozot is neked irtam, most csak azert valaszolok, hogy ertesitest kapj rola.

De ha mar, talaltam meg valamit:

Ezzel zarod a postodat: "Akkor a terrorcselekmény kapcsán akár azt is ki lehet mondani, hogy tévedett. De ugye a rendőrök felé dobálás (hatóság elleni erőszak), a határzár tiltott átlépése, a rongálás, stb. ügyében bőven átlag feletti összbüntetést lehet kiszabni. Ilyenkor is ülne 5-6 évet."

Olvastal engem egyaltalan? pont irtam, hogy mivel 10 evet kapott, igy fog leulni 6ot. Ha 5-6 evet kapna, akkor ulne 3-4et, marpedig ez szerintem nem elrettento.

Meg egyszer: ne magadbol indulj ki, hanem abbol, hogy naluk halalbuntetes es csonkitas van! (Ez olyan, mint peldaul nalunk is biztos sokan szivesen cserelnenek Breivikkel, ahol menurol valaszthat kajat, ott az xbox, perelhet mert hideg a leves...)

Zsoltbacsi 2016.12.03. 10:08:57

@Zsoltbacsi:

A zarojeles megjegyzest ugy ertettem, hogy norvegiaban is valoszinuleg joval kevesebb buncselekmeny tortenne, ha magyar "szinvonalu" bortonok lennenek ott.

Zsoltbacsi 2016.12.03. 13:14:21

@Válasszunk:

Én értem én hogy a mi a problémád a terror fogalmával. Viszont kiegészíteném a gondolatmeneted. A terror nem azért terror, mert több emberen követnek el emberölést, vagy repülőteret robbantanak. Itt nem azért jár a 10 év, mert köveket dobált Ahmed a rendőrökre és a diktátor Orbán parancsba adta, hogy ilyet itt nem tűrünk el. Azt kell látni, hogy amikor konkrét követelésed van a rendőrséghez és fenyegetőzöl, ultimátumokat adsz, akkor nem a rendőrséget fenyegeted, hanem az államot és az adott államban az összes állampolgárt. Sőt, mivel Magyarország Schengen része, az összes uniós állampolgárt. Miért? Mert az állam feladata, hogy megvédje a polgárait, többek között. És amikor egy Ahmed a határnál követelőzik és fenyeget, potenciálisan az összes magyar állampolgár életét, testi épségét fenyegeti. Tegyük fel, eleget tesz a rendőrség a követelésnek, elindul a tömeg bármerre az országban, és mondjuk megölnek valakit, akkor az állam mint olyan azonnal megbukott, mivel nem látja el az egyik kötelező funkcióját. A Kormányt mihamarabb le kellene váltani. Ezért kell a 10 év. És aki tömegeken hajt át másokon (Nizza), koncerten lövöldözik(Párizs) az kapja az életfogytiglant. A terrorizmus azért terrorizmus, mert alkalmas arra, hogy tömegesen félelmet váltson ki az emberekből. Egy bankrabló, aki megöl a bankban 7 alkalmazottat, nem váltja ki egy egész ország félelmét, max a bankokban dolgozókét. De ha Ahmed van olyan tökös, hogy az államot fenyegesse, akkor bizony én elég keményen össze fogom szarni a gatyám ha szembe jön velem az utcán, mögötte a többszáz fős hordájával. Ez a terrorizmus.

Még valami, ami idekívánkozik: Az olyan fogalmak mint a migráns, menekült, terrorista, pénzmosás stb. nem magyar találmányok. Ezeknek a definícióját valamilyen nemzetközi egyezmény tartalmazza és vagy ezt fordítják le és emelik bele a törvénybe, vagy ez alapján dolgozzák ki a magyar megfelelőjét. És a nyugati társadalmak jogrendjében szó szerint ezekkel vagy hasonló fogalmakkal fogsz találkozni.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.12.03. 14:06:03

@Zsoltbacsi: Nem érted. A kormány lemondása is konkrét követelés.
Ugyanúgy állami szervvel szemben.

Te itt azt a hibát követed el, hogy konkrét követelés és konkrét követelés között nem megalapozottan teszel különbséget.

Éppen így adott emberek kirúgását, adott ügyek felülvizsgálatát végző tömeg célja is a tüntetéssel és a dobálással valamilyen változás kikényszerítése. Onnantól, hogy ők az államot, állami szervet próbálják kényszeríteni és erre használják a személy elleni erőszakot: Vége a dalnak.

"(lehet hogy ő konkrétan nem, de a felvételek szerint a tömeg igen)"

Ez nem azon múlik, hogy ő abbahagyta-e, a kérdés szerint irreleváns. Szóval érzésem szerint az én állításom igaz (akkor már nem dobált amikor kordont döntött, akkor nem is követelt, mással volt elfoglalva). És az átérés után nem volt mit követelnie.

"Ignorantia iuris non nocet - „A jog nem tudása nem mentesít”
Ez a legalapvetőbb jogelv a világ (szinte) összes jogrendszerében érvényesül. Nálunk például a bírói és közjegyzői etikai kódex is tartalmazza."

Vigyázz: Nem a jogban, hanem a társadalomra való veszélyességben tévedett, számos őt megtévesztő példa alapján. Az viszont nem azonos. És pont azért, mert mindenkinek kell tudnia, hogy a rongálás bűn. Szabálysértés vagy bűncselekmény. De azt is tudod, hogy sok rongálását (ami magánvagyont is tönkretett) a bíróság nem tartott a társadalomra veszélyesnek, mert véleménynyilvánítás.

Márpedig pontosan azt gondolja ő is, hogy ami tüntetésen belefér véleménynyilvánításnak, bár amúgy a jog betűje szerint bűncselekmény, azt azért engedik mert nem veszélyes a társadalomra. És innen a társadalomra való veszélyesség kérdésében téved. Szükségszerűen és biztosan.

A két ítélet kapcsán a szigorúságot egymáshoz mérem. De úgy gondolom, hogy aki egy ideje cipruson él, onnan jön, ott letelepedhetett, oda megy vissza annál nem a szír börtönt kell példának tekintened, hanem a ciprusit. És ezért mértem a két esetet egymáshoz.

Ugyanakkor a feltételes szabadláb a büntetés végén nem feltétlenül automatikus. Nem véletlenül gondolom azt, hogy a másik ügyben kiszabott 5 év alatti büntetéshez képest az 5 év bőven elég. Viszont érzésem szerint azt le is kellene, hogy ülje.

Azt, hogy egy ilyen kérdés miért veszélyes, pontosan tudom. Azt is, hogy, ha a kormányt a kődobálás, erőszak váltja le, az mennyiben ássa alá sok ember jogait, abból is lehet haláleset. Sőt azt is úgy érzem, ha a törvény előtti egyenlőséget (akár nemi akár bőrszín alapú diszkriminációval) a pozitív diszkriminációt kérők ássák alá az is életveszélyes.

Gondolj csak az Isztambuli egyezmény körüli érvelésre: Ha a nő ellen ugyanazt szigorúbban bünteted, akkor az a jogos védelem arányosságát is aláássa, ezzel a hatásos önvédelemhez való jog, és a hatásos önvédelemmel védett jog is tömegesen sérülne. Ha a kormány erőszakos leváltása elhozza a DK-t aki ezt meglépne az ugyanide vezet.

Szóval nem véletlenül mondom azt, hogy a kormány lemondása, sok egyezmény ratifikálása pont olyan konkrét követelés, és pont olyan veszélyes, mint az adott hőbörgő tömeg átengedése. És mivel a két követelés egyaránt veszélyes mások alapjogaira, egyaránt konkrét és egyaránt személy elleni erőszakkal alátámasztott, ezért a tényállási elemek és a megítélés komolysága egyformán van meg.

De nem egyformán büntetném azt aki ciprusiként, ismerve az ottani, a görög, stb. módszert egy számára rutin eldurvult tüntetést lát maga előtt, amiben részt vesz, mert azt hiszi ez normális és nem veszélyes a társadalomra...

Nyilván az ügyben pont a tévedés lehetőségét, stb. is beszéltem át büntető bíróval. Ő ennél fontosabb érvre mutatott rá: Amíg a védelem akár a tényállásszerűséget, akár a társadalomra való veszélyességet vitatja, és nem a tévedést, mint büntethetőséget kizáró okot bizonyítja, addig az ügyben nem nagyon van lehetőség kimondani a tévedést.

Ugyanakkor más helyzet az amikor egy elkövető látványosan tanul a hibájából. Felismeri azt, hogy minden ilyen követelés veszélyes a többiekre, az ő átjutásuk is veszélyes a többiekre, stb. és ezt felismerve ezt a problémát megbánja... Azaz nem utasítja el a társadalmi veszélyességről szóló érveket, csak látszik az, hogy ő teljesen más érvek szerint mást látott korábban, és ezért meg is bánta amit tesz...

Akkor az elkövető társadalomra való veszélyessége azért alacsonyabb, mint a tévedést még egyszer nem fogja elkövetni. De a tévedés kimondása nélkül is máshogy kell ítélni akkor, ha van kellő megbánás, megértés.

Az ügyvédje, a civil szervezetek által számára biztosított jogi képviselő feladata lenne nála elérni azt a megbánást is amit a bíróság a javára értékelhetne. Ha valóban az ügyfél érdekét néznék, akkor ez is lenne. De ezek az ügyvédek sok esetben elsősorban az adott civil szervezett ideológiáját tolják, ebbe pedig nem fér bele az, hogy a vádlottat rávezessék miért volt rossz amit csinált.

Sőt ezek nem érvelnek a tévedés mellett sem, mert ahhoz a szervezet ideológiájáról is be kellene látni, hogy téves, hamis. (folyt köv)

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.12.03. 15:00:53

@Zsoltbacsi: (előző folytatása): Tévedésre akkor tudnak érdemben hivatkozni, ha felismerik, hogy amit csináltak valóban terrorcselekmény. Ha felismerik ennek a problémáját. Azaz a bíróságon születő igazságtalan ítéletek jelentős részének az oka lehet akár az ügyvéd, akár az ügyész tévedése, de sok esetben a nyomozati szakaszban elkövetett hibák is, mint a bíró tévedése is.

Míg a 10 évet az ügyben kimondani szerintem téves. Pontosan látod, hogy azért, mert 5 évig bármikor lemehetne. És a tett, az elkövető akkori helyzete alapján az 5 év körüli ítélet is lehetne igazságos.

Csakhogy ennek feltételei nem elsősorban azon múlnak, hogy akkor mi történt. Hanem számos olyan körülmény van ami ez után dől el. Például az ügyvéd érvei. Például a saját későbbi megbánása. Például...

És jelentős részben az ügyvédeken is múlik. Márpedig az az ügyvéd aki egy ideológiában nagyon hisz, ahhoz kötődik, és ezért partnere egy civil szervezetnek, anyagi okból is oda kötődik, nem fog a saját meggyőződésével és a civil szervezet érdekével egyaránt ellentétes, súlyos következményekkel járó érvelést bevetni akkor sem, ha azzal tudná a büntetést enyhíteni.

Így a postnak az az állítása, hogy ez lehetne sokkal enyhébb büntetés az akkori tények alapján. Hogy a bizonyítékok kapcsán a videón is arra kell figyelni, mit mikor hagyott abba, de ezt a védelem meg sem próbálta bizonyítani, mert ha bizonyítja (korlátlan enyhítésre megy) akkor el kell ismerni, hogy ez terrorcselekmény volt, és hogy a migránsok ilyen bejövetele miért veszélyes... Ezzel a civil szervezet, a mögötte lévő szövetségesek, politikai tömb teljes eddigi politikáját kellett volna lehúzni.

Ha ugyanez az ember a bíróságon 3 dologra tér ki:
1. Ő csak a tüntetéseken megszokott módon próbált közvetíteni, a sok helyen elfogadott elemek miatt nem jutott eszébe, hogy veszélyes a társadalomra...
2. Azóta látja, hogy a határ erőszakos kinyitása, a rendőrség kényszerítése is veszélyes a társadalomra, tanult belőle, megbánja.
3. De ő a közvetítő szerepe mellett is úgy gondolja, csak addig közvetített amíg van értelme, a rendőrség tájékoztatását, amit az fenyegetésként, ultimátumként ítélt meg, a dühüket kifejező kődobálást viszont a kordonbontás miatt abba hagyta. Belátva, hogy őket nem engedhetik át, nekiállt kordont bontani így a cselekményét még bármi érdemi következmény nélkül abbahagyta.

Elmondja, hogy ő azt hitte csak a parancs miatt nem engedhették át, de azóta az ügyvéd elmagyarázta neki miért volt hülyeség és miért volt veszélyes amit csinált...

Ha ezt hitelesen elmondja, akkor ugyanez az ember, ugyanabból a helyzetből teljesen máshogy jön ki. Egy ítélet milyensége sosem csak a bíró felelőssége. És sokkal fontosabb kimondani azt, hogy ugyanezekkel az ottani tettekkel, de teljesen más védekezéssel teljesen más ítélet is születhetett volna.

Érzésem szerint, az "érdekvédő szervezetek" jelentős része esetében merülnek fel problémák. Pl. hazai bajokra mutatva kampányol az UNICEF, ezzel kicsalja a pénzt, amit utána külföldre utal. Átver embereket. És ebből lesz plusz pénzük a saját működésükre, lesz nemzetközi hátterük. De az emberek átverésére épít az üzletmenet.

Sok esetben a nyilvánosság erejével fenyegetnek. Csak akkor sem teljesen valósak az állításaik, és a jogsértő (más jó hírnevét súlyosan sértő) magatartás fenyegetése elég ahhoz, hogy másokat valamire kényszerítsen.

A szervezett érdekvédelem és a szervezett bűnözés összefonódása nem új dolog, ha történelmi perspektívát nézzük. A politika is ide kapcsolódik. Érdekes az, hogy az "idealista" aki sokszor balek éppen úgy működtetője ennek a rendszernek, mint az átveréseket pontosan átlátó haszonélvező.

Ha a tévedés, stb. igaz is sok emberre (elkövetőre), azok akik megtévesztették, bátorították azok jelentős része nem volt tévedésben. Lehet közvetett tettes, felbujtó, pszichikai bűnsegéd, stb. Tehát nem mindegy, hogy a mostani probléma milyen mértékben a bűne a vád alatt lévő elkövetőnek.

És milyen mértékben azoknak az őt is megtévesztő csoportoknak, akik akár az ügyvédet is fizetik. Azaz amikor a cselekmény várható következményeiről beszélsz, nem árt megnézni azért hányan felelősek, ki és milyen mértékben felelős, és kire osztották a maffia főnök szerepét, kire a balekét.
süti beállítások módosítása