... mert választani kell

Szakértők, igazságszolgáltatás és a bizalom kérdése

2016/02/16. - írta: Válasszunk

Sokan mondják: Milyen alapon kritizálunk bármely ítéletet, amikor nem voltunk ott, sok vallomást visszavontak, stb. A kritika alapja mindig az a pont, hogy a bíróság hozott anyagból dolgozik ezt az anyagot pedig a rendőrségtől, ügyésztől, ügyvédektől, szakértőktől kapja. Márpedig az átlag magyar ebben a négy csoportban nem bízik. A tisztességes eljáráshoz való jogot nem a rendszer változatlanul hagyása sok további egyeztetésig, hanem a bizalomvesztést okozó hibák azonnali javítása szolgálja. Természetesen nem csak a szakértőket elővéve, de a szakkérdések, tudományos bizonyítékok kérdését tisztázva. 

És a fenti 4 csoporttal szembeni bizalmatlanság összefügg. Így pedig egyetlen ítélet helyességében, a tisztességes eljárás meglétében sem tudunk bízni. Ennek kapcsán nem elsősorban a Rezesova ügyet fogom elővenni, hanem pár mindenki számára ismert jelenségre szeretném felhívni a figyelmet.

Az igazságszolgáltatás működésével kapcsolatos aggályok oda vezetnek, hogy az állampolgárok egy része nem is merne jogi úton érvényt szerezni az igazának. Ez sok esetben a jogos igényekről való lemondáshoz, a jogsértések elfogadásához, más esetben viszont sajnos önbíráskodáshoz vezet. Ennek elkerülése viszont létfontosságú lenne. Az ügy sürgőssége ezen okok miatt sokkal súlyosabb és fontosabb érv, mint azok igényei a "még több jogorvoslatra," akik az eddig kialakult helyzet kialakításában is részt vettek, ugyanakkor azért nem sokat tettek, hogy a helyzet jó irányba változzon. Induljunk el egy gyakori jelenséggel.

Számos esetben látjuk a lefoglalt számítógépeket, halljuk a szakértői véleményeket. A gond csak az, hogy a számítógépes rendszer átvizsgálása az a jog szerint házkutatás lenne és nem sima szakértői munka. Ekkor kellene az adatot lefoglalni, méghozzá olyan módon, hogy azt ne lehessen megváltoztatni. Ehhez nem árt a hiteles digitális aláírás, időbélyegzéssel az adatról készült másolaton. De sokan még ezt kiegészítenék hagyományok és defense in depth okán az egyszer írható és lepecsételt adathordozóval. Mert ez utóbbi esetben nem merül fel, hogy egy védelmi intézkedés valamely biztonsági hibája esetén a bizonyíték és az eljárás hitelessége sérül.

Ez az ami el szokott maradni. Ráadásul az egyes tárolt adatok kapcsán a kárérték kiszámításánál sok mindent nem vizsgálnak. Az egyik ilyen, hogy elmaradt haszon csak akkor van, ha warezolás nélkül bárki is megvette volna a terméket. Nos akinek erre nincs pénze az nem vette volna meg a terméket. ráadásul többnyire nem vizsgálják, hogy a tartalom hogyan került a gépre, mert lehet magáncélú másolás is a forrás (engedélyezett), lehet biztonsági másolat (ha van eredeti példány is, és ez szabad felhasználás).

Így pedig igen furcsa elmaradt haszon nagyságáról, elkövetési értékről szakértői véleményt adni, a fenti alapvető szabályok be nem tartása mellett. De tegyük fel, ha Pistike nem warezolná az MP3-at akkor vajon megvenne minden CD-t, kevesebb zenét hallgatna, rádiót hallgatna, youtube felületén nézne klippeket, vagy spotfy-t hallgatna? Igen valószínűtlen az elmaradt haszon kapcsán csak a legdrágább alternatívával számolni.

Sőt konkrétan hazugság a kereskedelmi árrést, a fizikailag előállított példány gyártási és szállítási költségét, stb. a jogtulajdonos elmaradt hasznának tekinteni. Ha pedig itt olyan pénzt akarnának megkeresni ami normálisan nem is lehetne az övék, és ezért másokat megpróbálnak megtéveszteni, azt bizony nehéz a törvényességgel összeegyeztetni. És ez esetben egyszerűen nem igaz, hogy egy már szakszerűtlenül kezelt bizonyítékból más tud korrekt szakértői véleményt adni.

Ez a jogbiztonságot fenyegető gyakorlat, amiért egyetlen szakértőt sem meszeltek el. És ez évek óta így van. A helyzet eléggé fekete / fehér. A nyomozóhatóság, a törvényességi felügyeletet jelentő ügyészség, és az ügyben szintén durván hibázó szakértők tevékenységét is minősíti a fenti helyzet. És meg merném jegyezni, hogy hasonló esetben a bíróságnak is illene eljárást kezdeményeznie...

Egyszerű, bárki által látható hibákról van szó, amiket pillanatok alatt lehet orvosolni. A szakértők elkezdhetnék betartani a szabályokat, valóban csak az igazat írni, elszámoltatni azokat a kollégáikat akik súlyosan mulasztanak, mégsem gondolnánk úgy, hogy a szakkérdések tisztázása a hazai jogalkalmazás erősségei közé kerülne. Ugyanis a szakértői vizsgálatok jelentős része már a kérdések felvetésénél, a nyomozati munka kapcsán elbukik.

De ha ezeket nem sikerül orvosolni, amikor alapvető kérdéseket nem tesznek fel (okozott kár kapcsán pl.) és ez durván viszi félre az ügyeket, akkor bizony el tudjuk képzelni mi van az olyan ügyeknél, ahol nem vennénk észre a hibát. Ahol nyomozni kell és ahol az összkép megértése valóban több tudást igényel. És ismerjük a Totalcar történetét is arról, hogy amikor meg is találják a tolvajt a nyomozás akkor sem jut el sehova. Ismerjük a telefon eltűnése miatti durva nyomozást, ha a politikai nyomást gyakorol, és az érdemi nyomozás nélkül lezáruló ügyeket. 

Az ismeretlen tettessel induló ügyek jelentős része nem jut el odáig, hogy legyen gyanúsított. Amikor eljut valami, akkor sokszor hallunk nemzetközi együttműködésről, tettenérésről, ismert visszaeső tettesnél megtalált holmiról, stb. és sok olyan esetről ami arra mutat, hogy nem a bizonyítékok, tudományos tények és vizsgálatok sora vezetett el a tetteshez, hanem az élet megszült egy bizonyítandónak tűnő történetet. Ami vagy igaz, vagy nem. 

Rögtön 3 eset lehet: A történet igaz és ez bizonyítható, mindannyian örülünk, megvan a bűnös, a bizonyítás: A történet hamis, ez bebizonyosodik, mégsem a gyanúsított az elkövető, ez is jó dolog, hiszen nem ítélünk el egy ártatlan ember. A baj akkor van, ha a történet hamis, de nem azért, mert más követte el a bűnt, hanem azért, mert ugyanaz az ember máshogy követte el a bűnt. Mivel a vádban leírt tényállás nem igaz, lesz egy felmentő ítélet, az ügyészség hiába fellebbez, azonos alapon nem lehet az elkövetőt elítélni. Egy jogerős felmentés után a helyes képet összerakva sem igazán sikerülne a hibát korrigálni. 

Ilyen esetben ki ne lenne elégedetlen az igazságszolgáltatás munkájával? A "szakértői vélemény alapján felmentették az elkövetőt" helyzet rombolja a szakértői munkába vetett bizalmat. Ez nem a szakértők hibája, nem lehet őket felelősségre vonni. De sejtjük: Ha nagyon akarnának, tehetnének ellene. Például akkor, ha már nyomozati szakaszban kiderülne, hogy a nyomozóhatáság által prezentált történet nem biztos, hogy igaz, ugyanakkor a szakértői vizsgálatok során keletkező tudományos bizonyítékok a nyomozás során követhető nyomokat jelentenének. 

Ha valaki nézi mondjuk az Investigation Discovery és más hasonló adók ismeretterjesztő műsorait, akkor látja azt, hogy a világban a tudományos bizonyíték nyomot is jelent. Itthon viszont nagyon ritka, hogy ez vezetne el az elkövetőhöz. Kimondottan szokatlan. 

Ugyanakkor a tudományos bizonyítékok hitele ha megkérdőjeleződött, akkor érthető az is, hogy a rendőrség nem megy utána az ilyen nyomoknak. A fenti informatikai kérdés kapcsán egzakt, könnyen eldönthető szempontokról beszéltünk, ideje olyan kérdést keresni, ahol a szakértő saját mérlegelésén, tapasztalatán sok múlik. Ismerjük a Zsanett ügyet. Akik ma hisztiznek, hogy miért merjük a vörösiszap ügyben felvetni a kétségeinket azok jelentős része a Zsanett ügyben maga is kritikát fogalmazott meg. A bizonyítékok szerint a beszámolója élményszerű volt. 

Utána kiderült, ismerte azt akit megvádolt. Nem is akkor történt az eset amikor mondta. És amit elmondott, arra a cellainformációk alapján nem lehetett elég idő. Ellenben a kötelességüket megszegve őt elkísérő rendőrök ellen már csak az "ismer és mégsem enged el" alapon haragvó Zsanettnek volt indítéka is hazudnia. Az ügyben fél Magyarország viszont Zsanett mellé állt. Aztán amikor kiderült a történet nem igaz... Nos akkor a rendőrökben könnyen felmerül, hogy más esetek ahol ugyanilyen a feljelentés, ugyanezt mondja a szakértő, ugyanezt mondja a média nyomására a közösség is valótlan vádat jelentenek. Ez pedig egy valódi áldozat számára szükségtelen plusz kálváriát jelent. 

A szakértő jelentős részben egyéni mérlegelésen alapuló "tudományos bizonyítéka" olyan dolgot valószínűsített, ami később valótlannak bizonyult. Ez természetes jelenség, ugyanakkor a rendőrség, az ügyészség, stb. a hasonló szakvélemények tartalmát ezek után nem veszi készpénznek. 

Nincs olyan ügyvéd, ügyész, zsaru, bíró akinek ne lenne hasonló története a szakértői véleményekről, ezek olykor hamis vádat alátámasztó voltáról. A Rezesova ügyben való hamis mentő körülmény is probléma. Az, hogy megrendült a bizalom a szakértői munkában, nem követi a nyomozás a tudományos bizonyítékok jelentős részét sem komoly problémát jelent. A harmadik helyzet a részigazságok és a teljes igazság viszonyát feszegeti.

A részigazságok megfelelő módon való bemutatása alkalmas olyan következtetés és ítélet elérésére ami bizony köszönőviszonyban sem lenne az igazsággal. Ehhez alapvetően fontos kérdés az mekkora szakterületet fed le egy szakértő, és vajon az állításai kapcsán megjelennek-e valószínűségek, hogy az általa kimondott szempontok az igazság melyik részletét, milyen mértékben fedik le.

Ha egy szakértőt megkérdezünk valami lehetséges-e, akkor ami csak 1:10000000 eséllyel lehetséges, azt is lehetségesnek kell, hogy mondja. Már akkor, ha becsületes. Ő sem hiszi el, hogy az történt, de mégis lehetséges. Mit kellene írnia ebben a kérdésben a "lehetséges-e" kérdésre? Az igaz állítás is olyan látszatot tud kelteni aminek már nincs köze az igazsághoz. 

Ismerjük a vörösiszap ügyet. A szakértői vélemény szerint az a gát idővel biztosan ledőlt volna mindentől függetlenül, a kezdetektől kezdve halálraítélt volt. Ha jól teszem fel a kérdést ugyanez az állítás minden épületre igaz. A kezdetektől halálra ítélt házadra is. Baj? Nem, mert senkit sem érdekel, hogy amikor már rég lebontotta valamelyik utódod, akkor magától is leomlana ha állni hagyták volna. 

Mert mondjuk a 20 éves használatra tervezett építmény 200 év alatt 5% eséllyel, 2000 év alatt 50% eséllyel, 20000 év alatt 99.999% eséllyel leomlana. Ha a kezdetektől ott marad az építmény "csak idő kérdése mikor omlik le" és a fenti valószínűségek is beszédesek. A kérdés az, hogy amikor ez nem 2000 év alatt omlik le, hanem 35 év alatt, de előre nem látható, el nem hárítható okok miatt történt ez, azért ki felel? Érzésem szerint senki, mert előre nem látható, el nem hárítható tevékenységek már csak ilyenek.

Még akkor is így van ez, ha a hiba akár a földben, akár az anyagokban meglesz. A nagyobb terelés növelheti a kockázatot, de nem ez lesz az omlás oka. Az is igaz, hogy sok forgatókönyv szerinti várható élettartamot elmondani ma is lehetetlen volna, így az egyetlen konszenzus csak a gát halálra ítélt voltát jelenti. Csakhogy a bizonytalan időpont kapcsán ki ne mondaná azt: Ki a fenét érdekel, hogy a gát leomlana mondjuk 100 év múlva, ha az előtt 70 évvel úgyis lebontanák. Az omlás várható időpontja és a gát tervezett élettartama közötti különbség a fontos. Ezt viszont nem sikerült tisztázni.

Joggal érzi mindenki azt, hogy ez kevés. És azt, hogy egy gát, ház, stb. nem áll örökké nem csak a szakértők tudják. A talajtörés, mint ok csak akkor teljes, ha tudjuk azt milyen kockázati tényezők hozzák várhatóan előbbre az omlás időpontját, milyen intézkedések tolhatják ki ezt későbbre. Ezen szempontok közül melyik, mikor volt jelen. Na ez az ami hiányzik. És azt látjuk, hogy nagyobb balesetek, ipari katasztrófák független szakmai vizsgálatánál pedig ezen szempontokat fel szokták deríteni, ezek alapján biztonsági ajánlásokat fogalmaznak meg, mert ezek igen fontos részletek. 

Nézzünk két állítást:

  1. A gátszakadást talajtörés okozta, ezt az üzemeltető előre nem láthatta, ennek a kockázata a tározó megépülte óta megvolt. Csak idő kérdése volt, hogy a gát ilyen szempontból mikor szakad át. A problémát az üzemeltető nem láthatta, arra felkészülve nem lehetett, így azt megelőzni sem tudta. 
  2. A gátszakadást talajtörés okozta. A talaj terhelhetőségénél az adott tározó lényegesen nagyobb terhelést jelentett, így a a talajtörés és a gátszakadás bekövezése elsősorban idő kérdése volt. A problémát az üzemeltető nem ismerte, így azt megelőzni sem tudta. Ugyanakkor a hasonló ismeretlen probléma lehetősége bárhol fennáll, ezért ennek a lehetőségével számolni az elvárható gondosság része lehet. (A bíróság mérlegelése szerint)
    Ugyanakkor a gátszakadás valószínű időpontját számos szempont befolyásolhatta. A nagyobb terhelés, így különösen a tározó kapacitásnak további bővítése, a tározóban hullámzó nagy mennyiségű folyadék miatti változó terhelés a kockázatot növelő tényező volt. A gát kezdeti tervek szerinti alacsonyabb kapacitás a talajtörés esélyét csökkentette, annak várható időpontját kitolta. A későbbi kapacitás bővítés, a nagyobb mennyiségű hullámzó folyadék ezzel ellentétes hatást ért el.
    A halálos balesetek megelőzése kapcsán a gátszakadást megelőzni nem volt lehetőség, hiszen az előre nem volt látható. Ugyanakkor a tározót olyan módon üzemeltetni, hogy sem a talajtörés, sem más gátszakadás ne okozzon tömegkatasztrófát valószínűleg lehetséges lett volna. Ez további szakértői vizsgálatokat igényel több szakterület képviselője részéről. 

A fenti két állítás mindegyike konzisztens a szakértői vélemények megállapításaival. Ugyanakkor az ügy kimenetele szempontjából a kétféle megközelítés egyáltalán nem ekvivalens. Az előbbi állítást választani az utóbbi helyett az igazságszolgáltatásba vetett bizalmat rombolhatja. 

De tételezzük fel, hogy a gát várható élettartama szempontjából az üzemeltető végig az optimális, kockázatot csökkentő megoldást választotta (nem ez a helyzet, de nem vizsgálták). Az egyetlen egy gond az, hogy ennek a balesetnek nem kellett volna halálosnak lennie. A legtöbb tározó kapcsán egy hasonló gátszakadás nem jelentett volna halálos katasztrófát. A bírósági eljárás során vizsgált kérdésekből az maradt ki, hogy itt miért jelentett Olyan ez, mint egy autóbaleset amit mindenki túlélt volna, könnyű sérülésekkel, ha bekötik az övet, és a gyerekülés előtti légzsákot a használati utasítás szerint kikapcsolják. És az övért, légzsákért sokszor nem az a felelős, aki autója rosszkor volt rossz helyen (előre nem látható műszaki vagy egészségügyi okból). Ellenben mivel a gyerek be se volt szíjazva, de a gyerekülés előtt a légzsák is megy, lehet belőle nagyon súlyos következmény. 

A "biztonsági öv" és a légzsák biztonsági kapcsolója helyett itt a veszélyes anyagok tárolása esetén előírt biztonsági intézkedések, a hatóság által előírható intézkedések, a cég munkavédelmi előírásai játszanak. Amikor az anyagra a cégnek magának kell bevallania, hogy irritáló vagy maró / mérgező az anyag, és ehhez a bevalláshoz tartania kell magát és ettől függ, hogy lesznek ilyen intézkedések (beköti az övet) vagy sem. Na itt a bevallott veszélyesség nem felelt meg a valóságnak.

Ha megfelelt volna, akkor jó eséllyel a veszélyeket is felmérő tanulmányok készültek volna, és a működés feltétele az, hogy a kockázatelemzés ne tárjon fel számottevő nem kezelt kockázatot. Nem tudjuk előre megmondani ehhez más tárolási mód, kiegészítő védelem, riasztás, stb. kell vagy csak az eredeti kapacitás fölé nem lehetett volna bővíteni (akkor a kiömlő vörösiszap valószínűleg nem ért volna el sehova), mert a hasonló tanulmányok következtetéseit, a kockázat kezelésével megbízható mérnökök döntéseit nem látjuk előre. De biztos, hogy ezek az emberek a saját szakmájuk szabályait betartva cselekedtek volna. 

A valótlanul csak irritálónak tekintett vörösiszap viszont ezeket a köröket zárta ki. És bár akad olyan kommentelő (lánykori nevén troll) aki ezt szívesen letagadja, a hasonló kockázatelemzés rutinszerű. Mint az is, hogy amíg a kockázat magas, addig nincs engedély. Amikor a mérnökök bárhogy kiküszöbölik a kockázatot, megjön az engedély. A különbség éppen az, hogy bármely általad megválasztott módon tudod-e a kockázatelemzés szerinti várható kockázatot megfelelő mértéken belül tartani.

A légzsák nem kikapcsolása és a rossz minősítés között az a különbség, hogy annak, hogy egy út alatt olyan baleset érjen ahol ez számít kevesebb az esélye mint 0.01%. Annak, hogy az üzemben az adott rend szerinti működés alatt olyan baleset történjen ahol ez a különbség számít viszont kicsit több, mint 99.99%. Számos más magyar tározó, az EUban ismert példák arra mutatnak, hogy vannak nagyon egyszerű megoldások amik biztosítják, akkor se legyen gond, ha a gát átszakad... Akkor sem, ha a szél miatt hullámzik benne némi folyadék, akkor sem, ha belecsúszol, stb. és ezek egyszerű, olcsó megoldások. Ellenben ez pénzbe kerül.

Az egész eljárás során azzal a kérdéssel nem foglalkoztak, hogy a világon máshol egy gátszakadás esetén jó eséllyel nem ölt volna a vörösiszap, itt viszont mégis ölt. Az egész eljárásban ennél fontosabb volt az szakkérdés tisztázásnál, hogy "valamikor" (mondjuk a tervezett élettartam 10*ese után) akkor is leomlott volna, ha nem bővítik a kapacitást, nem nő a terhelés, a hullámzás miatt nem változik a terhelés dinamikusan, stb. 

Ahhoz, hogy ez a katasztrófa öljön a következő szempontok együttes jelenléte kellett:

  • Talajtörés vagy egyéb ok miatt a gát átszakadása / leomlása
  • Ekkor még a tározó használatban legyen
  • A gátszakadás esetén bármi is kijusson a tározóból. Sok vörösiszap tározónál erre esély sincs.
  • Ez az anyag el is jusson pl. lakott területre vagy olyan helyre ahol ölni tud. (Mennyiség)
  • Ott ne legyen meg a megfelelő védelem a probléma ellen. 
  • Az ottaniakat "felkészületlenül" érje a tény, hogy ez az anyag életveszélyes.
  • Amikor kiderül a probléma, ne legyen kapacitás (katasztrófavédelem, orvosi ellátás) a következmények elhárítására vagy ez lehetetlen legyen

A hét szempont közül egyetlen egyet sikerült tisztázni az ítéletben, a maradék 6 körüli felelősség kimaradt. Ez viszont alapvetően ássa alá az igazságszolgáltatásba vetett bizalmat. 

Az ügyben egyetlen egy szakértő sem mutatott rá arra, hogy ő a talajtörést vizsgálta, de a halálos kimenetelhez a talajtörés, a gát leomlása önmagában nem elégséges feltétele, a halálos kimenetelért való felelősség kapcsán a többi szempont vizsgálata, más szakterületek képviselői által, fontos lenne. 

Azt tudjuk, hogy egy átlag embert a légzsák nem kikapcsolásáért leültetnek. Nincs szükség leírt szabványra, szakmai szabályra, és bizony minden kis részletben kiderítik a felelősséget. Ha a közösség tagjai által "nagy és fontos ember" szerepben lévő emberek esetében a hasonló kérdéseket senki sem vizsgálja.

Ez a törvény előtti egyenlőség kérdését, a bírósági eljárások során a törvénytelen befolyás kérdését vetik fel, amik kapcsán az ellenőrzés legfontosabb eszköze a transzparencia. 

A zenék és filmek értékénél a szakértő csak a tények egy önkényesen megválasztott halmazát vette figyelembe, ebből vont le téves következtetés, a kellő alaposságú vizsgálatot mellőzve. A Zsanett ügy kapcsán az "élményszerű" minősítés lehet igaz is, csak éppen a kétségek tisztázására lehetett volna sok más módszer is. Nomeg a "megtörténhetett" kapcsán oda lehetett volna tenni, mennyire bizonytalan ez. Egy ítélet kapcsán ne derüljön ki, hogy a szakkérdések jelentős része megválaszolatlan marad és csak az egyik fél érdekeinek megfelelő kérdéseket tisztázták. Mert ez a helyzet az egész eljárás tisztaságát kérdőjelezi meg és azt a nézetet táplálja, hogy kellően nagy embert itt nem ítélnek el, nagy emberrel szemben nem számíthat az átlagember a törvény védelmére.

26 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://valasszunk.blog.hu/api/trackback/id/tr698371574

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Dabber 2016.02.17. 11:36:34

"Így pedig egyetlen ítélet helyességében, a tisztességes eljárás meglétében sem tudunk bízni."

Mégis, az ügyek hány százaléka hibás? Miből vonod le ezt a következtetés? Konkrét adatokat légy szíves, ne csak általánosságokat!
A bizalmatlanságot inkább az írásod, és a hasonló írások táplálják.

"Ha egy szakértőt megkérdezünk valami lehetséges-e, akkor ami csak 1:10000000 eséllyel lehetséges, azt is lehetségesnek kell, hogy mondja."

Dehogy. Ilyen valószínűségre az kell mondja, hogy szinte lehetetlen, gyakorlatilag kizárt. És meg kell jelölnie a valószínűség mértékét.

"Mert mondjuk a 20 éves használatra tervezett építmény 200 év alatt 5% eséllyel, 2000 év alatt 50% eséllyel, 20000 év alatt 99.999% eséllyel leomlana."

Ebből az alaptézisedből levont minden következtetés csúsztatás. 20 évre engedélyezett (és nem tervezett) létesítmény 20 év után akkor működhet, és annyi ideig kap újra engedély, amennyire biztonságos. A biztonsági előírásoknak ugyanúgy (ha közben szigordtak, akkor annak is ) meg kell újra felelnie, mint a kezdeti engedélyezésnél. Ezért értelmetlen az idővel növekvő valószínűséget belekeverned. 20 év után olyan biztonságúnak kell lennie a létesítménynek, hogy a "valószínűségeid" újrakezdődjenek...

"Ha jól teszem fel a kérdést ugyanez az állítás minden épületre igaz"

Nem jól teszed fel a kérdést. Minden ember halálra van ítélve születése pillanatában. A várható életteartam mondjuk 70 év. Ha 50 éves korodban kapsz egy infarktust, akkor az vis maior. Ha 50 éves korodban leszúrnak, akkor az bűncselekény.
Itt is ez a kérdés. A talajtörés nem vis maior, hanem emberi hiba következménye. Ezért volt halálraítélve az építmény, és nem azért, mert 2000 év alatt minden elpusztul.

"Ugyanakkor a hasonló ismeretlen probléma lehetősége bárhol fennáll, ezért ennek a lehetőségével számolni az elvárható gondosság része lehet. (A bíróság mérlegelése szerint)"

Ismeretlen problémára hogy készülnél már fel? Ülsz és félsz, vagy inkább bezárod a gyárat??? Nonszensz állítás.
A lehetséges veszélyekre kell felkészülni (amire az emberi tudás kiterjed), és a valószínűségének felelően kell védekezni ellene. Ez az elvárható gondosság mércéje a jog szerint.

"A halálos balesetek megelőzése kapcsán a gátszakadást megelőzni nem volt lehetőség, hiszen az előre nem volt látható. Ugyanakkor a tározót olyan módon üzemeltetni, hogy sem a talajtörés, sem más gátszakadás ne okozzon tömegkatasztrófát valószínűleg lehetséges lett volna."

Ezzel önellentmondásba keveredtél. Ha nem látható előre egy veszély, akkor erre nem is lehet felkészülni, és ezt nyilván számon se lehet kérni senkitől.

"Annak, hogy az üzemben az adott rend szerinti működés alatt olyan baleset történjen ahol ez a különbség számít viszont kicsit több, mint 99.99%."

Végre egy konkrét szám. Jelöld meg a forrását, különben nem hiteles!

"Az egész eljárás során azzal a kérdéssel nem foglalkoztak, hogy a világon máshol egy gátszakadás esetén jó eséllyel nem ölt volna a vörösiszap, itt viszont mégis ölt."

Már hogyne foglalkoztak volna ezzel a kérdéssel. Azt állapították meg, hogy nem volt olyan szabályszegés (jogi, szamai, stb), amely közrehatott volna a katasztrófa, és/vagy annak eredménye (halál) között.

"A hét szempont közül egyetlen egyet sikerült tisztázni az ítéletben, a maradék 6 körüli felelősség kimaradt."

sok ezer km hosszú gát van ma az országban. Ha átszakad, hasonló pusztítást végezhet. Nincs második gátrendszer, lakosokat nem látják el úszógumival, nincs szirénarendszer. Csak az a különbség, hogy ott remélhetőleg nem törik a talaj, mert megfelelően tervezték meg. Van olyan gát, ami évtizedek óta áll, és folyamatos karbantartással ugyanolyan (vagy még biztonságosabb), mint az építése idején, és remélhetőleg 100 év múlva is az lesz.

"Ez a törvény előtti egyenlőség kérdését, a bírósági eljárások során a törvénytelen befolyás kérdését vetik fel, amik kapcsán az ellenőrzés legfontosabb eszköze a transzparencia. "

És nincs transzparencia?
Ha van, (mert ugye van), akkor érzed, hogy ez a mondat félresikerült. "Kétségeink vannak az igazságszolgáltatással kapcsolatban, ezért fontos lenne a transzparencia." De transzparencia van. Akkor a kétséged másból fakad, vagy nem kéne, hogy legyen. Szóval fogalmazd kicsit pontosabbra a mondanivalód.

"Egy ítélet kapcsán ne derüljön ki, hogy a szakkérdések jelentős része megválaszolatlan marad és csak az egyik fél érdekeinek megfelelő kérdéseket tisztázták. "

Mi ez a marhaság? Az ügyészség bármilyen szakértőt (akár téged is) igénybe vehet, és a saját érdeke (érvrendszere) szerint képviseli a vádat, ebben senki sem akadályozza. A védelem ugyanezt teszi. A bíróság meg dönt.

Dabber 2016.02.17. 11:37:11

Szerinted tévedett az ügyészség, és ezért gyenge váddal jelent meg a bíróságon. Ez gyenge érvrendszer. Az ügyészségnek az az érdeke (és jelen esetben a politikai nyomás is erre késztette), hogy minden lehetséges eszközt vessen be a vád alátámasztására. Ha erre mégis képtelen volt, akkor nagy valószínűséggel nem a szándékkal, tudással,taktikával volt a baj, hanem te tévedsz. Ez ennyire egyszerű. Persze nem kizárt, hogy igazad van, de valószerűtlen.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.17. 12:13:59

@Dabber: Szerintem pedig kedves Dabber pontosan rámutattam a szakértői rendszer hibáira olyan kérdésekben ahol nem nagyon lehet vitatni. Ezekkel valamiért nem foglalkozol, csak a láthatóan is biztosan rossz rendszer hibátlanságát feltételezve írod le sokadszor ugyanazokat a valótlan állításokat. Mivel a moderáláson ennek kapcsán gondolkodtam, mert amíg az érdemi vitához a részedről az érvek befogadása, azokra adott érdemi válasz hiányzik így pedig ez a végtelenségig folytatható, nagyjából lehet sejtésem ki vagy. Tudod könnyű megnézni hol máshol szóltál hozzá, de sok mást is. E-mail cím is beszédes. Mondjuk úgy, hogy ez alapján nem hiszek a hozzá értésedben.

Sőt miután a másik kérdésben felsoroltam elkülöníthető eseményeket, az egyik opció kapcsán te magad mondtad, ha azt állítom, hogy ez és ez történt, akkor szándékos bűncselekménnyel vádolok valakit.

Amelyiknél viszont a következménybe belenyugvás is játszik, a kísérlet is, és az előkészület is. Majd ennek az iránynak a nem vizsgálata kapcsán közlöd a kísérlet értelmezhetetlen, míg a legtöbb hasonló esetben is kísérletért marasztalnak el embereket.

Egyik hozzászólásban megnevezem, hogy a megvizsgálandó irány (vagy elkövették vagy nem) testi sértés kísérlete. Ezek után rákérdezel mégis milyen tényállásra gondolok, mert úgy teszel mintha nem írtam volna le. Ha ennyire nem akarsz a leírtakra odafigyelni, azokra reagálni csak fosod ugyanazt a hülyeséget, akkor ott baj van.

"A lehetséges veszélyekre kell felkészülni (amire az emberi tudás kiterjed), és a valószínűségének felelően kell védekezni ellene. Ez az elvárható gondosság mércéje a jog szerint."

Az emberi tudás arra kiterjed, hogy földrengés, rejtett hiba miatt leomolhat a gát. Nem tudod, hogy mi a probléma, nem ismered. De azt tudod, hogy statisztikai alapon x% eséllyel van. Ez lehetséges és ismert veszély a probléma konkrét ismerete nélkül. Ezt egy 6 éves gyerek is érti, te csak nem akarod érteni mert egy rosszindulatú troll vagy.

Jelen esetben azt mondod mi az érdeke az ügyészségnek. Ugyanakkor az állításod általad is ismert módon valótlan. Hiszen az ügyésznek nem az az érdeke, hogy "valamiért elítéljék" de a saját maga által is kért büntetés miatt megússzák letöltendő nélkül, amikor a politika vért akar. Az ügyésznek az az érdeke, hogy inkább kockáztasson egy felmentő ítéletet, ami kapcsán lehet másra fogni, mint sokkal több munkával rámenjen egy sokkal enyhébb ítéletre. Kiváltképp az után, hogy tisztáztam, ha az általam leírt érv mentén találják bűnösnek, akkor az jó eséllyel megrovás.

Gondold végig mit kapna a politikától az az ügyész aki eleve megrovást kér. Ha te ezek után, hogy ezt elmondtam az ügyészség érdekével kapcsolatban a nyilvánvaló ellentétét állítod, akkor kénytelen vagyok konstatálni, hogy újra nem az on topic korrekt válasz, hanem a nyilvánvaló rosszindulatú hazudozás eszközével élsz. Erre pedig sajnos korlátozott időm van így el kell köszönnöm tőled.

Ugyanakkor az adott valószínűség kapcsán a lehetséges / nem lehetséges kapcsán, ha az általad javasoltat mondja: Akkor a lottó főnyereményt amit a hirdetésben látsz lehetetlennek mondja? De a rossz lépés miatti elesést (egyes lépéseknél kisebb az esélye) lehetetlennek kell mondja, pedig az emberek életének többségében előfordul?

Az 1:10.000.000 esély esetenként az az esetek számától függően jelent valamit. De igen kedves Dabber, itt csapdát állítottam neked. Pontosan tudtam, hogy te mint össze-vissza beszélő Troll itt is vitatni fogod és nem építesz az esetszámra, nem kérdezed meg, hogy ésszerű kétség (mégsem követtek el semmit) derül ki a válaszból, vagy éppen egy olyan esemény amire fel kell készülni.

Ellenben amikor ebbe beleszaladtál: Az üzemi balesetek kapcsán arra, hogy egy ilyen létszámú üzemben 25 év alatt egyetlen üzemi baleset se legyen az 1:10.000.000-nál kisebb valószínűség van. Nos ezért kell elsősegély csomag, ezért kell felkészülni arra, hogy "ha megcsúszik milyen anyaggal érintkezhet". Mert ugyan nem tudod pontosan hogyan és miért... De azt tudod, hogy üzemi baleset be fog következni. Te magad értékeled úgy, hogy az 1:10.000.000-hoz valószínűségű esettel (nem lesz semmilyen baleset X időn belül) nem kell számolni, azaz a balesetet biztosra kell venni.

Pech. :)

Ahol önellentmondásra hivatkozol ott is mindenki érti, hogy bizony te nem mondasz igazat öreg.

Ugyanis attól, hogy nem tudod miért, hogyan, stb. lesz gátszakadás, ezért a számodra ismeretlen okot megszüntetni sem tudod...

Azt tudod, hogy X valószínűséggel számodra ismeretlen okból bekövetkezik. Ha az X valószínűségű veszélyre a valószínűséggel arányos módon fel kell készülni, és ezt az X valószínűséget a veszély létét ismered... Akkor a felkészülés számon is kérhető.

Mivel ezt tagadod, ugyanakkor a valószínűséggel és kockázattal arányos felkészülést írod, ami szerint az ismert valószínűséggel arányosan mégis fel kéne készülni a veszélyre, bizony itt is önmagadnak mondasz ellen.

szekertabor · provo.blog.hu 2016.02.17. 14:22:36

Szerintem jól érvelsz, logikusan és hatásosan.
Hadd ajánljam figyelmedbe az alábbi posztot, ami néhány ponton kapcsolódik ehhez az írásodhoz, a személyes felelősség és igazságszolgáltatás témájában.
provo.blog.hu/2013/01/18/velemeny_es_felelosseg

Tatum 2016.02.18. 18:53:32

@Válasszunk:

Na mi van? Dabbert bannoltad?
Elfogytak az érveid?
Nem illik úgy vitázni, hogy bannolod, majd odalöksz még néhány butaságot, amire már ő nem tud reagálni.

Félreértelmezed a statisztikát. Gyakorisággal már nem szorozzuk a valószínűséget! A valószínűség azt mutatja meg, hogy mekkora egy esemény bekövetkezésének esélye. Tökmindegy, hogy 1x, vagy 100x dobsz fel kockát, mindig uakkora valószínűséggel dobsz 6-ost. Az előző dobásoktól ez független esemény lesz.

Értelmezhetetelen az az állításod is, hogy biztos esemény az üzemi baleset, és ezért kell elsősegélydoboz.
Hát nem egészen. Azért kell elsősegélydoboz veszélyes üzemnél, mert érzékelhető annak a valószínűsége, hogy olyan baleset következik be, amelynek a következményeit elsősegélycsomaggal kezelni lehet. Apró sérülés, törés, horzsolás, stb. Nyilván gátszakadásra nem jó az elsősegély csomag. A gátszakadásnak más is a valószínűsége, mint egy kisebb balesetnek.
Mindezekért nem is általában vizsgálják az üzemi baleset valószínűségét, mert semmi értelme. Konkrét veszélyek valószínűségét vizsgálják, mint az apróbb baleset, gátszakadás, stb. És az ehhez tartozó valószínűséghez rendelik a megfelelő védelmet. Kicsi, de érzékelhető veszélyhez elsősegélydoboz, nagy, de valószerűtlen eseményhez (meteor) semmi.

Asszem a csabdádba saját magad kergetted bele, nem mást.

Ha elfogyott az érved, bannolj engem is. Mindenki érteni fogja...

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.18. 19:20:38

@surdabox: Mondjuk úgy hazudsz. Nem tévedsz. Hazudsz. Mert az általad vitatott állításban bőven benne van az, hogy arról van szó, milyen gyakran nézünk 1 adott esélyű esemény, illetve ebből eredően egy időszak alatt hányszor próbálkozunk.

Arra, hogy óránként 1* dobva ebben az órában hatost dobsz 1:6-hoz. Miért? Mert 6 féle kimenetel van.

Arra, hogy óránként 2* dobva ebben az órában legalább egy hatost dobsz 11:36-hoz...

Miért? Mert 36 féle kimenetel van
1-1 1-2 1-3 1-4 1-5 1-6 2-1 2-2 2-3 2-4 2-5 2-6 3-1 3-2 3-3 3-4 3-5 3-6 4-1 4-2 4-3 4-4 4-5 4-6 5-1 5-2 5-3 5-4 5-5 5-6 6-1 6-2 6-3 6-4 6-5 6-6 kombinációban.

Arra, hogy másodpercenként egyszer dobva ebben az órában legalább 1 hatost dobsz... Igen 3600 próbálkozás.

Na itt nem sima szorzás van... Hanem az egy dobásból ne legyen 6-os arra 5/6 a valószínűség. Hogy legyen arra 1-(5/6) azaz 1/6 a valószínűsége. Ahhoz, hogy 2 dobásból egy se legyen 6-os ahhoz (5/6)^2... Hogy legyen legalább egy? 1-(5/6)^2. Hogy 3600 próbálkozásnál mi lesz? Igen, a kitevő lesz 3600. Igen... Exponenciális függvény.

Mivel senki sem azt írta, hogy a későbbi próbálnál az adott próba valószínűsége nagyobb, hanem bizony erre

Szóval az állításod nem igaz, hogy ne lenne összefüggés aközött, hogy milyen gyakran próbálkozol elesni (lépsz) és a között, hogy adott időtartamon belül elesel.

Innen három lehetőség van: Vagy elnézést kérsz mert ezt benézted.
Vagy általános iskolai matekhoz is hülye vagy.
Vagy szándékosan hazudsz és beszólsz így emberileg vagy szar alak neveltetésed okán.

Innen pedig az állításod második fele is azonnal dől. Azt állítod nem általánosan vizsgálják az üzemi balesetet. Majd közlöd az adott módszerrel elhárítható balesetet viszont vizsgálják. Az adott szempontból releváns balesetekét. Itt pedig a lúg maróhatása által befolyásolt balesetekről van szó. Nyilván nem az "üzem kapujában Józsi bácsi elesett" helyzetről. Ellenben még mindig nem csak adott módon bekövetkező balesetről, hanem csak a következményekről ÉS azok elháríthatóságáról. Ezzel a saját példád sem csak adott esemény, hanem adott esemény típus valószínűségéről beszél.

Ugyanis a probléma az, hogy lehet, hogy a lúg mellett egy mozdulatnál igen alacsony a valószínűsége, hogy az a konkrét mozdulat balesetet és mart sérülést okoz...

De naponta sok tízezer ilyen mozdulat van. Évente sok millió.

Azaz az, hogy a lúg maró hatású és nem csak irritáló ez esetben is nagy valószínűségű esemény.

Tatum 2016.02.18. 19:42:52

@Válasszunk:

"Azaz az, hogy a lúg maró hatású és nem csak irritáló ez esetben is nagy valószínűségű esemény. "

:D
Nem, ez nem valamilyen valószínűségű esemény, hanem tény.

Na, akkor matek.
Gyakoriságot tényleg ne keverd már ide. A 6-os dobásod nem független eseményre példa.
Egyszerűsítsünk, hogy értsd. Annak nincs jelentősége, hogy a múltban eddig hányszor léptem esés nélkül. Nem befolyásolja annak a valószínűségét, hogy a következő lépésnél mekkora eséllyel esek el. Ugyanakkora a valószínűsége az esésnek, ha csak 1000-et léptem, mintha 10.000-t (ceteris paribus).
Te meg tök másra hoztad a kombinációs dobálózós példát. Nem kapcsolódik az én állításomhoz.

Másrészt. Üzemi balesetnél sem változik a valószínűsége (ceteris paribus) a balesetnek az idő, és a gyakoriság növekedésével. Pont ezért nem jutunk olyan következtetésre, hogy biztos esemény egy adott gyárban az üzemi baleset bekövetkezése.
De tényleg nem arra kíváncsi senki, hogy mi az esélye bármilyen üzemi balesetnek, hanem arra, hogy milyen konkrét veszélyek vannak, ezeknek mi külön-külön a valószínűségük, és hogyan háríthatók el, vagy csökkenthetők a kockázatuk, hogyan védekezzünk ellene.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.18. 19:49:24

@surdabox: Újabb 2 állításodból 2 valótlan. Egyszerűen azért, mert a baleset esetében maró hatású volt, pár mérésnél irritáló. Miért? Mert környezeti, technológiai és sok más folyamat befolyásolja. Egy adott időpontban a lúg tulajdonságát biztosra nem tudod megmondani csak valószínűsíteni.

Azt pedig nem vagyok hajlandó elhinni, hogy nem érted a különbséget a "most nem esek el" és a "10 éven belül egyszer sem esek el" valószínűsége között, és nem jössz rá, hogy ez bizony min áll.

Megjegyzem a gyakoriság kapcsán nem a kedvező esemény relatív gyakoriságáról van szó, hanem az adott vizsgált dolog (pl. dobás) időbeli gyakoriságáról.

Az, hogy szerinted nem változik az idő növekedésével a valószínűség az baromság, pont azért amit leírtam. Ott van hozzá a számítás, minden normális ember tudja. El lehet dönteni, hogy nem érted az általános iskolás matekot sem, de így akarsz megmondóember lenni...

Vagy hazug troll vagy.

Tatum 2016.02.18. 20:03:07

@Válasszunk:

A lúg maró hatású. Ez tény. Az, hogy milyen PH értéke van adott pillanatban, és ennek következtében irritál, vagy mar, vagy nincs hatása, az lehet valószínűség.

Ebben szerintem megegyezhetünk.

"most nem esek el" és a "10 éven belül egyszer sem esek el"

Értem a különbséget. A statisztikai alapjait is. De az üzemi balesetnél nem ezt vizsgáljuk. Nem az a kérdés, hogy bármilyen baleset milyen valószínűséggel következik be, hanem a konktért veszélyek valószínűsége.
Ne azt vizsgáljuk, hogy holnap bekövetkezik-e, vagy 10 éven belül bekövetkezik-e, hanem azt, hogy mi a valószínűsége egy esésnek. (és nyilván más lesz a valószínűsége, hogyha csak 100 lépést becsülsz, mintha 1000. Pont ezért a gyakorisággal már nem szorozzuk ezt a valószínűséget)

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.18. 20:09:41

@surdabox: Az a baj, hogy de számolsz az időbeli változással, és a "próbálkozások" számával :) Például azért, mert egy gátszakadás esélye a vizsgált időtartam hosszával változik és a kérdés amit meg akarsz válaszolni az, hogy mikortól jelentős ez a kockázat. Ha ennek túl nagy a kockázata, akkor már érdemes inkább megszüntetni a használatot.

Lúg sokmindenben van, mégsem tekinti a jog maró hatásúnak, veszélyes anyagnak. Ahhoz fontos az, hogy sérülést is tudjon okozni. Ezért különbözteti meg a jog a maró és az irritáló hatású lúg esetét.

A fő kérdés itt az, hogy amikor vizsgálták még irritáló hatású volt csak. Majd sok változás hatására lett életveszélyes maró hatású.

Ha azt nézed hogy "1 óráig lehet maró hatása, de rendszeresen mérjük, ha gond van kezeljük" annak minimális a valószínűsége, hogy bajt okozzon... Ha "maró hatása lesz leszarjuk 20 évig is úgy lehet, nem érdekel, hogy a csurig töltött tározóból kicsapó hullám is sérülést okoz nagy valószínűséggel" egy teljesen másik helyzet :)

Tatum 2016.02.18. 21:09:05

@Válasszunk:

Jog nem tekint a lúgra sehogyan sem. Az más szakma.

Teljesen félreérted a magyarázó tényezőket. Az idő Ceteris Paribus nincs hatással a valószínűségre. Ha elter egy esemény valószínüsege 2 időpont között, akkor annak az idő mulasa önmagában nem lehet ok.
Az esemény nem uaz.
Tökmindegy h ma dobsz a kockával v holnap, uaz a valószínűség. Ha belekevered a gyakoriságot az 2 különböző eseményt eredményez. Nem uaz h 1x dobsz, mintha 100x.
De nem az idő miatt. Azt ugye látod. Nem kell tovább magyarázni.

Na. Ez van az üzemben is. Az a kérdés. H az élettartama alatt bármikor bekovetkezhet-e egy konkret esemény. Ezt a valószínűséget keressük, és nem mást.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.18. 21:25:36

@surdabox: Amit mondasz nem igaz. Már ott sem, hogy az, hogy az adott lúg irritáló hatású a jog szerint akkor más előírás van rá, mintha maró hatású. Ezt pedig szempontok határozzák meg.

És nem igaz, hogy nem ugyanaz az esemény. Csak többször ismétled és egyetlen kedvező / kedvezőtlen esemény is elég számodra. És az ismétlések számával (időtartamból és ismétlődési időbeli gyakoriságából következik) változik mennyi esély van legalább 1 ilyen és ilyen kimenetelű eseményre. Ez amúgy sok esetben szépen grafikonon lesz ábrázolva.

Ez az idővel való összefüggés az ami alapján meg lehet határozni az adott létesítmény élettartamát. Amit megjegyzek, hogy a kapacitás bővítés idején éppen meg is hosszabbítottak.

Tatum 2016.02.18. 21:41:44

@Válasszunk:

Ne legyél már fafej. Nem jogi kérdés h mi a lúg. Ez a jelentese az allitasomnak. Ennyire érthetetlen.

Azt bizonyára nem érted h tok másról beszélsz. Akkor így mondom. 2 különböző feladat, hogy 1x dobsz és akkor mi a 6-os valószínüsege, és mi akkor, ha 100x.
Érted már? Nyilván érted, csak magyarazod h gyakoriság.

Na mindegy. Hogyan határozod meg a gatszakadas kockázatát? Ott milyen gyakoriságot veszel figyelembe?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.18. 21:51:00

@surdabox: A lófaszt.

A feladat: "Add meg egy függvénnyel, amelynek értelmezési tartománya a pozitív egész számok halmaza, hogy x dobásból milyen valószínűséggel nem lesz egyetlen hatos sem".

A válasz: "Surdabox letagadja a függvények létét a matematikából, mert így tud beszólni, ezt tanulta otthon"

Nem érzed, hogy gáz?

A jog viszont pontosan tisztázza, hogy a maró és az irritáló verzió között mi a különbség, ezt nem csak én mondom, Dabber és Pascal és az EUs jogszabály is mondja. Csak te vagy a helikopter?

A postban pontosan benne van, hogy nem érdekel a gátszakadás. Az érdekel, hogy amennyiben az a kibaszott lúg irritáló hatású csak a jog szerint (0% eséllyel okoz marási sérülést) akkor nem kell pl. a gátőrnek olyan ruhát viselni ami komolyan védene a mart sérülés miatt. Mert hiába csúszik meg, hiába csap ki egy hullámnál az adott folyadék *semmi baj nem történik*.

Ha viszont ez az anyag maró hatású, és BÁRMELY műszaki hiba miatt kijut a rendszerből, és életveszélyes... Akkor ennek a veszélynek kitett emberek védelméről gondoskodni kell. Pl. védő ruhával.

Elárulom: A gátszakadás esetére volt valamilyen terv, azaz annak a valószínűségét számottevőnek, lényegesnek tartották. Erre az esetre le kellett volna írni, hogy a lúg életveszélyes sérülést tud okozni. Ilyenkor az adott tervet jóváhagyó hatóság még sokmindent megkövetelhet, annak meg kell felelni. Nem kérdés az, hogy ennek az esetére kellett-e tervezni, mert terveztek, mert meg kellett tenniük.

Az a kérdés, hogy ennek kapcsán miért azzal számoltak, hogy az az anyag maximum irritálni tud, ami valójában életveszélyes sérüléseket tud okozni? Ha a jog szerint a kétféle hatású anyag eltérő kezelést igényel, akkor az életveszélyes anyagot miért csak irritálóként kezelték?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.18. 21:57:55

@surdabox: Amúgy a másik valótlanság az állításaidban... A gátszakadás kapcsán nem független esemény az, hogy ma átszakad-e a gát, attól, hogy holnap átszakad-e?

Mert a mai helyzetnek lehetséges eredményei:

1. Átszakad -> Holnap már nem fog, mert a gátszakadás okán már nincs nyomás alatt
2. Nem, de megsérül -> Nő a gátszakadás kockázata
3. Nem, és megerősítik -> Csökken a gátszakadás kockázat
4. Nem, de nő a terhelés rajta -> Nő a gátszakadás kockázata
5. Nem, és csökken a terhelés -> Csökken a gátszakadás kockázata
6. Nem, de a dinamikus terhelés valahol anyagfáradáshoz vezet -> Nő a kockáazt...

Soroljam?

Tatum 2016.02.18. 22:11:00

@Válasszunk:

Ismétlem. Nem jogi kérdés h mi a lúg, és milyen ph-tol irritáló vagy maró. Ez kémia, biológia. Ennyit állítottam.

Függvenyekrol. Szeretem.
Hagyjuk a gatszakadast. Ok. Látom a lúg a kedvesed. Lúgos vagy...
Az a kérdés h mi a valószínüsege h a folyadék maró hatású. Ennyire egyszerű a kérdés. Ha van érzékelhető kockázat, akkor kell vedoruha. De ez megint nincs összefüggésbenne az idővel. Ma is ugyanúgy kell vedoruha mint holnap. Mer uaz a kockázat.
Értem h ezt a valószínűséget te gyakoriság bol számolom. Nincs jelentősége. Nem erről vitaztunk

Tatum 2016.02.18. 22:12:51

@Válasszunk:

Ne sorold. Ezért írtam h Ceteris Paribus. Ha értened, nem soroltad volna.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.19. 09:28:29

@surdabox: Csakhogy ezek nem független külső "minden egyéb változatlan" vagy sem különbségek, hanem az adott rendszer saját "belső" memóriája, ami csak a gát természetes "öregedéséből" és sérüléséből, illetve a meglévő üzemeltetési eljárásából ered.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.19. 09:48:26

@surdabox: Az azonos kockázatról írt állításod sem igaz. Egyszerűen azért, mert ha a tervezett irritáló hatás a cél akkor ettől nem "egyetlen pillanat" alatt tér el életveszélyes mértékben. A rendszernek ismét van memóriája, a jelenlegi kémhatás ami minden nap változik.

Tatum 2016.02.19. 11:25:31

@Válasszunk:

"Csakhogy ezek nem független külső "minden egyéb változatlan" vagy sem különbségek"

ceteris paribus nem ezt jelenti, hanem azt, hogy ha minden egyéb tényezőt változatlannak tekintesz, akkor a vizsgált tényező hogyan hat az eredményre. Ez arra volt érv, hogy ha az idő önmagában nem befolyásolja a valószínűséget. Ha ma x állapotban van a gát, és azt feltételezzük, hogy hogylanp is x állaptban van (nem avul), akkor ma is és holnap is ugyanakkora a valószínűsége a gátszakadásnak (lúg maró hatásának).

De nyilvánvan avulás, és nyilván ezzel nő a kockázat. De az általad leírt számítási metodika, miszerint ma megnézem, hogy szakadt-e, aztán számolok holnapra, megnézem ennek kimeneteleit, és abból tovább számolok. Nos ez egy alkalmazhatatlan modellhez fog vezetni. Már az adott kimenetekhez rendelt valószínűségek meghatározásánál gondok lesznek, és 30. lépésben akkora lesz a modell, hogy számolni sem tudsz vele.

Ezért senkinek szébe sem jut így gondolkodni a kockázatról. Nem úgy építünk modellt, hogy ma megnézzük a kockázatokat (sérül, szakad, túlterhelik, stb), majd a következő naphoz újra elvégezzük ezeket a számításokat.

Az a kérdés továbbra is, hogy mi a valószínűsége a következő 20 évben a gátszakadásnak. Ennyi. És ehhez kell rendelni a védekezést, stb.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.19. 12:22:57

@surdabox: Pont azért nem így számolunk amiért nem rakunk bele minden számításba minden definíciót, bizonyítás. Ha tudunk hatványozni azt sem vezetjük vissza előbb szorzásra, majd összeadásra definíciót.

Viszont ez nem jelenti azt, hogy ne a bizonyítás döntene. Márpedig a bizonyítás azt mondja el, hogy a gátszakadás valószínűsége függ attól, milyen időszakon belüli gátszakadást vizsgálunk(!) ÉS a gát mint rendszer kapcsán az események nem függetlenek egymástól mert van a gátnak memóriája.

Ráadásul az idővel való összefüggés nem egy "fix időpont dátumával" (viszonyítási rendszertől függ) hanem az eltelő idővel arányos, hiszen az élettartam is, a gát öregedése is erről szól. Amikor te e helyett dátummal számolsz az szándékos csúsztatás. Ami csak azt bizonyítja, hogy te hazug, becstelen ember vagy. Mert a jó édes anyád nem tanított meg viselkedni.

Ha ehhez képest azt mondod: Igen, jogos, hogy az eltelő időből számolok, erre rábólintottál, igazam van abban, hogy ezért kell rendszeresen nézni. Igazam van abban, hogy a már ott lévő lúg savassága, a gát állapota memóriát ad a két rendszernek amit te kerek perec tagadtál és mindkét alapvető állításod (nincs memóriája a rendszernek, és nem függ az eltelő időtől) téves, akkor lenne miről vitatkozni.

De cseppet sem kedves surdabox, kurvára nincs értelme annak, hogy közlöd, hogy "de nem építjük be a bizonyításokat, defíníciókat a modellbe" amikor már azon a kérdésen kiderült, hogy hazugságon kaptalak, hogy a rendszer állapota a rendszernek memóriát ad.

A kockadobásnál két dobás esetén azért változatlanok a valószínűségek, mert az egyik dobás hatására nem változik meg úgy a rendszer, hogy a következő dobásnál más legyen a valószínűség.

Onnantól kezdve, hogy az első napi lehetőségnél a gát állapota önmagában is változik, a második nap már a gátszakadás valószínűsége ebből a megváltozott helyzetből következne.

Mint amikor kiveszel egy lapot a pakliból... => van x valószínűség az ászra...
Ha a lapot nem teszed vissza (nem állítod helyre az előző napi változást a gáton) akkor a következő húzásnál már más a valószínűség.

A rendszer állapotán keresztül az egyes események egymástól nem függetlenek, hanem egymással összefüggenek, így pedig a független eseményekként kezelni a helyzetet a részedről csúsztatás.

DE(!) ezzel együtt kiderült, ha nem lenne csúsztatás, akkor is az x eltelt időn belüli esemény kapcsán nem az a kérdés, hogy az "x. napon" lesz-e valami (független az x-től) hanem az "első x napon" lesz-e valami, ami nem független az x-től. A kettőt összekeverni, a függvény bemutatása után továbbra is x-enként "különböző" feladatként beszélni az egységes függvényről, modellről ami az idő függvényében ad választ... Egyetlen függvény, egyetlen modell esetén.

Nos az a részedről csak hazugság lehet.

Pontosan tudom mit jelent a ceteris paribus csak azt is tudom, hogy téged a jó édes anyád nem tanított meg becsületre. Mert a gát állapota a gát állapotához képest "nem minden egyéb tényező" az a kibaszott rendszer memóriája amit te le akarsz tagadni.

Majd amikor kiderül, hogy az a memória azt állítod az "minden egyéb tényező", a lófaszt. Az az esemény bekövetkezésének valószínűségét meghatározó, és memóriával rendelkező rendszer. A minden egyéb tényező az ezen a rendszeren, mint vizsgált rendszeren KÍVÜLI tényező lenne.

Mert az, hogy az igazmondásra képtelen surdabox a vizsgált rendszert magát "minden egyéb tényezőnek" nevezi a rendszer vizsgálatakor az világosan hazugság. És az kiderült, hogy ez nem tudatlanságból ered a részedről, hanem rosszindulatból, becstelenségből.

És igen kedves surdabox: Amennyire te fenntartod a jogot, hogy Baloghot és választóit, családját ne tiszteld, annyira ez a jog engem is megillet veled és a családoddal szemben. Az, hogy ennyire hazug ember vagy elsősorban az édesanyádon, édesapádon múlott.

Kurva egyszerű a történet. Vagy közlöd, hogy elnézést kérsz a vádaskodás miatt. Amit jeleztem, hogy memóriája van a rendszernek belátod.
Azt is belátod, hogy az x időn belülre vonatkozó valószínűség az nem az "x. napon" lévő valószínűség, így bizonyítottam, hogy nem független az x-től.
Azt is belátod, hogy a lúg maró hatása azért erősen függ attól, hogy pontosan mennyi is a pHja, mivel érintkezik, mekkora pH különbségnél, stb. várható hatás, ez pedig az anyag összetételének változásával eldől.
Az, hogy a jog milyen anyagot tekint irritálónak, marónak, az a jogszabály kérdése, és a rá vonatkozó szabályok betartása is ettől függ.

És a pofára esésed után elnézést kérsz a beszólásért...

Vagy kénytelen leszek téged és csak hazug trollnak tekinteni. Ez esetben ameddig van rád energiám kapsz választ, de ne lepődj meg akkor, ha az durván támadó lesz veled szemben...Ha viszont megunom, akkor egy idő után nem fogsz tudni válaszolni, és a hazug gyalázkodásodat megtarthatod a saját haverjaidnak, családodnak, politikai közegednek.

Tatum 2016.02.19. 13:06:40

@Válasszunk:

Elgurult a gyógyszered?

Nem lehetett volna érvekkel válaszolni? Muszáj gyalázkodni? Milyen viselkedés ez?

1. én nem gyalázkodtam senkivel (veled) szemben sem. Egyetlen hozzászólásomat sem tudod idézni, ami gyalázkodó lenne.
2. nem vagyok becstelen. Nem is értem, hogy egy vitába hogyan mered a becsületességet belekeverni: Miből következtetsz a becstelenségemre?
3. hazug sem vagyok. Mikor állította valótlant??? Ha ellentmondok neked az nem valótlanság állítás.
a, nem értünk egyet és kész
b, nekem van igazam, te tévedtél
c, neked van igazad, én tévedtem
Hol itt a hazugság? Érted a szavak jelentését, súlyát?
4. szüleimet végképp ne keverd bele a történetbe. Méltatlan vagy arra, hogy a szájukra vedd őket.
5. tisztelned nem kell, miért is kellene.
6. pofára sem estem, és nincs miért elnézést kérnem

Sőt senkinek nincs oka, hogy elnézést kérjen tőled, aki kultúráltan az állításodat nem fogadja el, vitázik vele.
Ez ellen 2 dolgot tudsz tenni.
1. nem publikálsz
2. bannolsz. Ez meg kultúra kérédése. Ha van érved vitázol, ha nncs bannolsz.

Vagy elfogadod, hogy más másként lát dolgokat, és vitázik veled. Érvekkel, és nem anyázással. Nem is értem, higy ezt miért kell elmagyarázni egy bloggernek...

A tényekről.

1. belátom, hogy a lúg maró hatása a PH-tól függ. Ezzel eddig sem vitáztam... Az, hogy mi irritál, és mi mar, az viszont nem jogszabályi kérdés. Egyszerű biológia. az, hogy utána jogszabályba foglalják, hogy x ph-tól maró folyadékról beszélünk, az nem jogi kérdés. Nem jogi elvekből, dogmatikából következik, hanem a biológiából. De ezt érted te is, saját magaddal vitázol.
2. "Azt is belátod, hogy az x időn belülre vonatkozó valószínűség az nem az "x. napon" lévő valószínűség, így bizonyítottam, hogy nem független az x-től."

Ismét magaddal vitázol. Nem állítottam sehol az ellenkezőjét.
Azt állítottam, hogy az idő múlása önmagában nem változtat a valószínűségen. Ez tankönyvi tétel, ezzel kár lenne vitázni, de megteheted.
Azt is állítottam, hogy a kockázatkezelésnél az a kérdés, hogy 20 éven belül lesz a gátszakadás. (és itt a 20 évet ne keverd az idő múlásával, mert ez nem az). Azt is állítottam, hogy avul a gát, ezért annak a valószínűsége, hogy átszakad a gát, az nagyobb 20 év múlva, mint ma) De nem ez volt a kérdés. A biztonsági előírásokat nem ehhez rendeljük, hanem ahhoz, hogy ma mi a valószínűsége, hogy a 20 év alatt bármikor is bekövetkezik a gátszakadás.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.19. 13:40:18

@surdabox: Az első hozzászólásodban vádaskodtál, de letagadod. Oké, ennyit ér a "becsületed" ezt eddig is tudtam.

"Nem jogi elvekből, dogmatikából következik, hanem a biológiából." Ez az állításod nem teljesen igaz. Ugyanis annak eldöntése milyen mértékű hatást tekint a jog "irritációnak" pedig a sejtek ott is sérülnek, mit tekint könnyű és mit tekint súlyos sérülésnek, a halál milyen valószínűsége felett tekinti azt életveszélyesnek, az egyedül jogalkotói döntés kérdése.

Amiben vagy alkalmazkodnak a biológiához...

Vagy uram bocsáss kiderül az, hogy ami a jog szerint még csak irritáló hatású és veszélytelen, az a valóságban ha érintkezel vele igen magas valószínűséggel okoz maradandó károsodást. Ez esetben a jog szerinti irritáló és a biológia szerinti irritáló hatás eltér.

Ez esetben viszont nem az üzemeltető felelőssége az, hogy az anyag sérülést okoz, hanem a jogszabály a rossz. Az állítás lényege amivel vitatkozol az, hogy *jogi* értelemben is maró hatású anyagról van szó.

"Nem állítottam sehol az ellenkezőjét." Ellenben az ebből eredő levezetést vitattad. Ha az állításnak nem állítod az ellenkezőjét akkor nem kell vitatni.

"Ez tankönyvi tétel, ezzel kár lenne vitázni, de megteheted." Nem igaz, mert ahhoz, hogy igaz legyen, igazolnod kell, hogy a valószínűség nem függ sem időponttól (pl. időpontból generált álvéletlen szám), sem az eltelt időtől, sem az eltelő idővel arányos folyamatosan létező folyamatoktól.

Az én állításom, hogy a folyamatos terhelés során a talajban bizonyos változások folyamatosan végbe mehetnek, ezek hatása az idővel arányos. Azaz az eltelő idővel arányosan ható folyamatok léteznek.

De azt is állítom, hogy például a folyadék nem pillanatonként tetszőlegesen változik, hanem a pH változásának a technológiából eredő időigénye van. Van olyan eset, hogy x eltelt idő alatt még nem változhat a pH olyan mértékben, hogy az már veszélyes legyen, de 5x idő alatt már igen. Mert a folyamatoknak amik a változáshoz kellene sebessége / időigénye okán nem független az egyes elért állapotok valószínűsége az eltelt időtől.

Azt is állítottam, hogy a kockázatkezelésnél az a kérdés, hogy 20 éven belül lesz a gátszakadás. << Nem igaz, mert nem csak fix élettartammal számolnak. Hanem azt keresik, hogy mely x élettartam után túl magas a kockázat.

A biztonsági előírásokat nem ahhoz rendeljük, hogy 20 év alatt mi a valószínűsége. Ha megnézed, akkor árvízvédelemnél is a történelmi feljegyzett rekordok feletti vízállásokkal is számolnak. Hanem bizonyos előírt "worst case" scenarionak tekintett helyzetekhez. Annak, hogy ennyivel megdöntjük a rekordot nem tudjuk a valószínűségét. De azt tudjuk, hogy a törvény egy ismeretlen valószínűségű worst case scenario-hoz mér. Innen a fix százalékod a sima árvízvédelemnél is elvérzik. Ha értenél hozzá ezzel számoltál.

Például azért, mert földrengés elleni védelemnél is túlterveznek, a valószínűsíthető földrengésnél jóval erősebb földrengéssel terveznek. A gátszakadás kapcsán is komoly kockázati tényező a földrengés, amivel tervetek.

A biztonsági előírásokat nem a sok szempontból kicsit bizonytalan kockázathoz mérlegelik, hanem a más szempontból megengedett (jog szerint) maximális feltételezett kockázathoz is kell igazítani.

Gondold végig, adott kapacitású, minden szempontból hasonló tározónál ideális esetben: Van n% esélye a gátszakadásnak. De a tárolás sok helyen olyan, hogy a vörösiszap maga is egy medret alkot, amiből a folyadék nem nagyon jut ki... Csak mondjuk 1:1000-hez valószínűséggel. Annak, hogy a kifolyó folyadék mennyisége elég ahhoz, hogy a folyadék ilyenkor elérje a települést újra 1:100-hoz. És a sok mérés, a folyadék megfelelő kezelése során van 1:10000-hez esélye, hogy ekkor még van egészségkárosító hatása is.

Itt viszont az utóbbi 3 szempont kapcsán a kifolyó anyag valószínűsége gátszakadás esetén 1:1-hez, a lakott terület elérése 1:1-hez, a maró hatás 999:1000-hez eséllyel volt valószínű. A tározó bővítése, élettartam kitolása miatt n+m% ismert valószínűség volt a gátszakadásra.

És erre jött még a talajjal kapcsolatos ismeretlen hiba ami n+m+o%-ra növelte a gátszakadás valószínűségét. És valószínűleg m>o>n

Ezzel szemben a tározó eredeti állapotában a kisebb terhelés miatt n% valószínűség alatt volt a gátszakadás valószínűsége. Az akkor tárolt anyag mennyisége mellet 0 volt a valószínűsége, hogy az anyag elérje a lakott területet. A tárolási mód miatt az, hogy gátszakadás esetén kijusson az anyag a tározóból 1.1000-hez körüli valószínűséggel bírt.

A trükk a 0. Ugyanis ahhoz, hogy ezek az események egyszerre létrejöjjenek és előjöjjön az életveszély a valószínűségek szorzata számít. 0-val szorozni pedig...

Kezded érteni a gondot?

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.19. 13:42:13

@surdabox: És tudod vitázni azzal lehet aki nem állít tudatosan valótlant, nem kezd el mellébeszélni. Ha lenne okom feltételezni, hogy te vitapartner vagy és nem egy mocskos troll, akkor akként kezelnélek.

Tatum 2016.02.19. 14:42:01

@Válasszunk:

Első hozzászólásomban mi volt a vádaskodás?
Hogy Dabbert bannoltad?
Ez tény, és nem vádaskodás.

Az, hogy ki a mocskos troll, és a félművelt barom közülünk, azt szerencsére nem nekem és nem neked kell eldönteni. Eldöntik az olvasók.
Véleményed persze lehet, nekem is van...

Az, hogy mi minősül szakmai szabálynak, és ebből lesz-e jogszabály, és, hogy ez a jogszabály ez jó-e vagy sem, az mind-mind szakmai, és nem jogi kérdés.

Valóban nem fix élettartammal számolnak, hanem azt nézik, hogy meddig biztonságos, és ezért kap 20 évre engedélyt. Én sem állítottam más. Nyilván túlterveznek. Igen. Egyetértünk. Ezekben nem velem vitázol, hanem magaddal.

"És erre jött még a talajjal kapcsolatos ismeretlen hiba ami n+m+o%-ra növelte a gátszakadás valószínűségét. És valószínűleg m>o>n "

Amivel nyilván nem tudtak számolni, mert ismeretlen kockázattal nem lehet. Ezért nem vonták őket felelősségre. Igen. És ezzel mit állítasz? Miért magyarázod, miben ellentétes a korábbi állításommal?
Nem az idő önmagában a kockázat, hanem az avulás, ismeretlen kockázat satöbbi. Nem azért nagyobb az esélyed a halálra 80 évesen, mint 30 évesen, mert eltelik közben 50 év, hanem azért, mert öregszel közben (a szervezeted avul). És lehet, hogy ez az avulás exponenciálisan nő az idővel. De nem azért mert az idő telik, hanem azért, mert egyre több kockázat elem kerül be.
Gondolom, hogy ezt te is így látod. Nehéz lenne másként.
De nem ezeket a kockázatokat kell egyes időpontban mérlegelni, hanem az, hogy mi a valószínűsége, hogy 30 éves korodra elpatkolsz. (pl. biztosításhoz). Ez ugyanaz a kérdés, hogy nagy valószínűséggel meddig élsz. Kb 80, akkor túlbiztosítunk, és 30 évig kötünk biztosíást.

És mielőtt tovább gondolod... 30 éves korodban más a valószínűsége, hogy 80 évesen meghalsz, mint 0 évesen volt. Nem azért mert eltelt 30 év, hanem azért mert 0 30 év alatt fejlődött az orvostudomány, vagy összszedtél vmi komoly betegséget.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2016.02.19. 17:49:45

@surdabox: Azt állítottad azért bannoltam mert...
Ugye ez egy kicsit több mintha, csak a bannolás tényét állítottad volna.
Ellenben a becsület csorbítására alkalmas, nagy nyilvánosság előtt tett állítás a részedről.
Ezzel kapcsolatban hazudsz.

"Valóban nem fix élettartammal számolnak" és "Ezekben nem velem vitázol, hanem magaddal." vs "Azt is állítottam, hogy a kockázatkezelésnél az a kérdés, hogy 20 éven belül lesz a gátszakadás"

A 20 ott nálad van, sőt az eltérő időtartamok kapcsán te közölted eltérő feladat. Azaz úgy adtad fel az állításodat, hogy letagadtad azt, hogy mit írsz és tovább vádaskodsz azt állítod, hogy a másik magával vitatkozik. Ez személy elleni támadás és hazugság ami csak azt mutatja meg, te egy becstelen, tisztességtelen senkiházi troll vagy. Ezt a viselkedést pedig tarts meg a szüleidnek akik erre tanítottak.

Ezt érvekkel nem lehet megváltoztatni, hanem csak azt lehet kimondani, hogy te egy becstelen, hazug troll vagy, mert a szüleid ilyenre neveltek. Egyetlen dologgal lehet megállítani: Ha nem szólhatsz hozzá. Ellenben a potenciális olvasónak is szenvedés azt olvasni hogy egy hazug, becstelen, kommentelő az itt visszaellenőrizhető dolgokról is hazudik.

Előre jeleztem, ennek korlátozott ideig adok helyet, ha sokszor kaplak még ilyenen, akkor arra egyértelmű a válasz.

Megjegyzem még egy válasz lehet: Például az első hozzászólásban lévő hamis tényállításodért be is perellek. És akkor ezeknél az ellentmondásoknál is magyarázhatod, hogy te nem szándékosan mocskolódsz, csak...

Az időtartamtól függő kockázatra pontos levezetést, bizonyítást is kaptál, de amint a fentiekből is látszik, hogy hazudsz, onnan teljesen felesleges azt megismételni. Kinyilatkoztatsz, kapsz tételes cáfolatot...

Vagy elkezded azt mondani hogy ami eddig szerinted nem volt arányos az idővel, az most "nem azért arányos az idővel, mert telik" alapon mégis arányos az idővel... Azaz egyetlen percre sem ismered el, hogy igenis az idővel arányos, hanem csak a lehetséges okok egy részét mondod hozzá... A korábban megmutatott matematikai okról tudomást sem véve.

Vagy lehettél volna becsületes és elismered, hogy igenis arányos az idővel.

Ha nem érted, hogy a sok valószínűség kapcsán miről van szó... De adott esemény bekövetkezési valószínűségét (lúg miatt megsérül) valaki akarod számolni, de az azt meghatározó tényezőket már látványosan "hogy jön ide az amiből kijön az általad említett esemény valószínűsége" az sem őszinteségről, hanem becstelenségről árulkodik veled kapcsolatban.

Mivel nincs okom feltételezni, hogy javulna ez és érdemi vitára sor kerülne, mert ne csak hazudozni akarnál, és ez túl sok időt vesz el és előre jeleztem, hogy ebből a viselkedésből nem kérek itt, ezért a következményeket tudod. Ha vissza akarsz jönni, megkeresel PMben és ha azt látom, hogy elkezdesz baromi gyorsan elnézést kérni, és kiderül, hogy tényleg akarsz viselkedni akkor majd mérlegelem.
süti beállítások módosítása